Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эвтаназия здоровых людей
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
me45
16 октября 2016, 23:55

Martin написал: Самоубийство неприемлемо по религиозным соображениям. В христианской церкви это - недопустимый грех.

Ну, конечно. То ли дело вырезать во имя Христа тех, кто с ним не согласен 3d.gif
Van^
16 октября 2016, 23:56

Ваша тётя написала: Вот видишь, ты после буквы "и" поставил вопросительный знак, а ведь он может быть только в конце предложения. Какое, спрашивается, ты имел право ставить его хрен знает где? Но ты поставил и создал таким образом предложение, состоящее из одной буквы. Оставляя в стороне сомнительную ценность параллелей вообще и параллели между жизнью и смертью с одной стороны, и предложением и точкой с другой, обращаю твое внимание, что право распоряжаться жизнью включает в себя и право положить ей конец.

Вообще, я же специально говорил о пределах в праве распоряжаться жизнью. А поскольку есть пределы, то право положить конец жизни не вытекает автоматически из права жизнью распоряжаться. Это отдельный вопрос.
(Специально отмечу, что я сейчас не выступаю против такого права. Просто это действительно отдельный вопрос, механистически однозначным образом право такое не выводится.)
me45
16 октября 2016, 23:59
Вообще, проблема "кто нажмёт?" решается , если право на такую процедуру будет даваться человеку, который "нажал на кнопку"
Antistream
17 октября 2016, 00:22

Van^ написал:
Это всё ещё попытка логически вывести право на смерть?

Строгого логического вывода утверждения я вообще нигде не приводил. Это были лишь попытки понятно на пальцах объяснить, что право на жизнь и на смерть не отделимы, а по сути ондо и то же

Если же именно логический вывод оставить в стороне, то я во многом я с тобой согласен.

Ну и слава Богу
Antistream
17 октября 2016, 00:24

Van^ написал:
Вообще, я же специально говорил о пределах в праве распоряжаться жизнью. А поскольку есть пределы, то право положить конец жизни не вытекает автоматически из права жизнью распоряжаться. Это отдельный вопрос.
(Специально отмечу, что я сейчас не выступаю против такого права. Просто это действительно отдельный вопрос, механистически однозначным образом право такое не выводится.)

Ну так с такими подходами можно вообще любую трактовку любых прав как угодно переиначить под свои интересы.
Van^
17 октября 2016, 00:33

Antistream написал: Ну так с такими подходами можно вообще любую трактовку любых прав как угодно переиначить под свои интересы.

Вообще-то нет.

Duinai
17 октября 2016, 00:42
Подумала вот что.
Право распорядиться своей жизнью - это безусловно логично. Тем более, что по сей день люди распоряжаются своей жизнью и сами, если вдруг нет другого выхода. Однако, при этом кое-кто норовит и распорядиться жизнью близких людей, заодно убив жену, детей, собаку... а потом убив и себя. Наверное, чтоб не страдали без него, ага. Причем, не так уж и редки такие случаи, судя по новостям.
Но к чему это я. Даже если будет такой закон - я уверена, люди будут совершать самоубийство сами, и их не остановить. НО. Если кто-то захочет, чтобы ему в этом помогли.... тут я не знаю. Возможно, надо будет юридически проверить - есть ли у него маленькие дети... жена домохозяйка без доходов... какие-то инвалиды или старики на его попечении... возможно, какие-то документы придется оформить. То-есть, получается, что выбор будет: или оформить всё как надо, или же самому прыгнуть с 25 этажа, оставив всё как есть.
me45
17 октября 2016, 00:49

Duinai написала: Подумала вот что.
Право распорядиться своей жизнью - это безусловно логично. Тем более, что по сей день люди распоряжаются своей жизнью и сами, если вдруг нет другого выхода. Однако, при этом кое-кто норовит и распорядиться жизнью близких людей, заодно убив жену, детей, собаку... а потом убив и себя. Наверное, чтоб не страдали без него, ага. Причем, не так уж и редки такие случаи, судя по новостям.
Но к чему это я. Даже если будет такой закон - я уверена, люди будут совершать самоубийство сами, и их не остановить.  НО. Если кто-то захочет, чтобы ему в этом помогли.... тут я не знаю. Возможно, надо будет юридически проверить - есть ли у него маленькие дети... жена домохозяйка без доходов... какие-то инвалиды или старики на его попечении... возможно, какие-то документы придется оформить.  То-есть, получается, что выбор будет: или оформить всё как надо, или же самому прыгнуть с 25 этажа, оставив всё как есть.

А какая связь между помощниками и детьми/женой? Как я понял, суть идеи - облегчить для самого человека уход, а не для его близких.
me45
17 октября 2016, 00:49

Van^ написал:
Вообще-то нет.

А кто-то уже определяет пределы распоряжения жизнью?
Van^
17 октября 2016, 00:54

me45 написал: А кто-то уже определяет пределы распоряжения жизнью?

Давно.
(я там выше пример даже приводил, если этот факт не очевиден)
Duinai
17 октября 2016, 01:21

me45 написал:  облегчить для самого человека уход, а не для его близких.

Всё так, но в жизни человек редко бывает абсолютно один. Его жизнь часто сплетена с жизнями других людей, притом мы сейчас именно говорим о тех, кто так или иначе абсолютно ЗАВИСИМ от данного человека. Я привела примеры: маленькие дети, беременная жена, инвалид-мать без средств... то-се.
Как я написала, тогда будет выбор. Если кончает самоубийством сам, то вперед. Если хочет легально, и чтобы ему помогли - тогда надо привести в порядок кое-какие вещи.
Antistream
17 октября 2016, 01:54

Van^ написал:
Вообще-то нет.

Да?! Ну вот право на жилище. Социологи из каких то соображений насчитали санитарную норму, скажем, в 25м2\чел не хуже определенного качества. Вот кто-то вообще может любит бомжевать под открытым небом, или "с милым рай в шалаше иметь". А его в барак загоняют, чтоб жил как положенно, а заодно и работал - отрабатывал стоимость жилья. Ну ка опровергни логически! Строительное и жкх лобби вполне могут такую трактовку протащить.
Antistream
17 октября 2016, 02:01

Duinai написала: Подумала вот что.
То-есть, получается, что выбор будет: или оформить всё как надо, или же самому прыгнуть с 25 этажа, оставив всё как есть.

Именно так! Принятие права на смерть вынудит принять целый комплекс изменений в жизни. Вот сейчас, если человек самоубился и все стыдливо об этом молчат. Но если это право будет в обществе признано, то придется и признавать связанные с этим правом обязанности, все юридически оговаривать и проговаривать без недомолвок. И если кто-то уйдет из жизни с отрицательным балансом выполнения взятых на себя обязательств, то и вспоминать его будут соответственно после смерти. Т.е. начать придется с пересмотра известной сомнительной банальности "о мертвом либо хорошо, либо никак", которая так общепринята в некоторых лицемерных социумах. Если право на смерть принимать в России, кстати, то неизбежно придется провести полноценную десталинизацию, иначе не срастется этот когнитивный диссонанс в мозгах.

Принятие права на смерть - еще один шаг в уходе от коллективного ханжества и лицемерия. Причем существенный шаг.
Antistream
17 октября 2016, 02:08

me45 написал:
А какая связь между помощниками и детьми/женой? Как я понял, суть идеи - облегчить для самого человека уход, а не для его близких.

Имхо, не только. Это для тех, кто жил достойно и заслужил уважительного отношения к своим правам. Но если логика восторжествует по отношению к добрым людям, ей легче будет торжествовать и в отношении всяких ублюдков.
Сами Знаете Кто
17 октября 2016, 05:57
МОДЕРАТОРИАЛ:
Напоминаю о федеральном законе № 139-ФЗ от 28 июля 2012 года, запрещающем распространение в Интернете призывов к совершению самоубийства и информации о его способах, а также о п. 2.14 правил ФЭР: "Форум подчиняется законам Российской Федерации, поэтому на нем запрещается публиковать сообщения, нарушающие эти законы."

Мы тут не в суде, поэтому я буду придерживаться принципа "лучше перебдеть, чем недобдеть."

В целом, предлагаю вести обсуждение в большей степени абстрактно.
me45
17 октября 2016, 15:36

Duinai написала:
Всё так, но в жизни человек редко бывает абсолютно один. Его жизнь часто сплетена с жизнями других людей, притом мы сейчас именно говорим о тех, кто так или иначе абсолютно ЗАВИСИМ от данного человека. Я привела примеры: маленькие дети, беременная жена, инвалид-мать без средств... то-се.
Как я написала, тогда будет выбор. Если кончает самоубийством сам, то вперед.  Если хочет легально, и чтобы ему помогли - тогда надо привести в порядок кое-какие вещи.

Всегда действия человека влияют на окружающих - прямо или косвенно.
Может, запретим полёты - а то ведь и самолёт может разбиться, а у него дети и родители пожилые? Пусть вначале письменное согласие от них принесёт.
Если человек решил уйти - то он уже решил оставить близких без своего присутствие. Государство лишь может ему физически помочь сделать это гарантированно и качественно.

А то вы все такие "добренькие" - пусть сам или никак. Сам он может себе позвоночник сломать, а не умереть, вот прикольно будет то его семье, не так ли? Зато кто-то добренький радуется. государство ведь не помогло в оставлении деток. facepalm.gif
Starling
17 октября 2016, 21:26
Моя личная позиция в отношении самоубийств не изменилась с предыдущего треда на эту тему: в мои здоровые и красивые тридцать с лишним это выглядит диким и непонятным. Поговорите со мной об этом лет через сорок.

Забавно, что многие противники закона в треде так агрессивно на него накинулись, словно стоит его принять, и всех поголовно потащат на освидетельствование и последующую эвтаназию, если критерии не пройдены. Дело-то добровольное, примерно как гомобрак smile.gif.

Van^
17 октября 2016, 21:40

Antistream написал: Да?! Ну вот право на жилище. Социологи из каких то соображений насчитали санитарную норму, скажем, в 25м2\чел не хуже определенного качества. Вот кто-то вообще может любит бомжевать под открытым небом, или "с милым рай в шалаше иметь". А его в барак загоняют, чтоб жил как положенно, а заодно и работал - отрабатывал стоимость жилья. Ну ка опровергни логически! Строительное и жкх лобби вполне могут такую трактовку протащить.

Ты сам себя опровергаешь.
Что, есть специально оформленное право бомжевать? Нет, оно, это "право" просто вытекает из того, что право на жилище - оно право, а не обязанность. Точно так же обстоит дело и с обсуждаемым вопросом.
Ты же делаешь подмену, смешивая "право" (которое просто вытекает из не_обязанности) с неким специально оформленным правом (а именно такое право должно быть в случае эвтаназии).
Ваша тётя
17 октября 2016, 21:53

Starling написала: Забавно, что многие противники закона в треде так агрессивно на него накинулись, словно стоит его принять, и всех поголовно потащат на освидетельствование и последующую эвтаназию, если критерии не пройдены. Дело-то добровольное, примерно как гомобрак

Мне показалось, что ярые противники идеи скорее ставят себя на место родствеников потенциального получателя обсуждаемой услуги, в этом случае, кмк, через агрессию выражаются их страхи. Вторая группа мне видится как воплощение этакого контролирующего личность коллектива, охраняющего устои и нормы поведения.
Ефрат
17 октября 2016, 22:23

Ваша тётя написала:
Мне показалось, что ярые противники идеи скорее ставят себя на место родствеников потенциального получателя обсуждаемой услуги, в этом случае, кмк, через агрессию выражаются их страхи.

Я согласен, что такое явление есть в треде. Но мне странно, что у них не возникает страха осознать, что рядом с ними потенциально может оказаться человек, который страдает и хочет уйти из жизни, но не может этого сделать сам по физическим или пихологическим причинам.
Antistream
17 октября 2016, 23:00

Van^ написал:
Ты сам себя опровергаешь.
Что, есть специально оформленное право бомжевать? Нет, оно, это "право" просто вытекает из того, что право на жилище - оно право, а не обязанность. Точно так же обстоит дело и с обсуждаемым вопросом.
Ты же делаешь подмену, смешивая "право" (которое просто вытекает из не_обязанности) с неким специально оформленным правом (а именно такое право должно быть в случае эвтаназии).

Ты стрелки на меня не переводи и мои же "нелогичные" доводы не используй, а ЛОГИЧЕСКИ опровергни!
Van^
17 октября 2016, 23:11

Antistream написал: Ты стрелки на меня не переводи и мои же "нелогичные" доводы не используй, а ЛОГИЧЕСКИ опровергни!

Э... Собственно, я это и сделал.
Ваша тётя
17 октября 2016, 23:17

Ефрат написал:
Я согласен, что такое явление есть в треде. Но мне странно, что у них не возникает страха осознать, что рядом с ними потенциально может оказаться человек, который страдает и хочет уйти из жизни, но не может этого сделать сам по физическим или пихологическим причинам.

Мне не очень странно. То есть, мне не кажется странной совокупная реакция потенциального родственника потенциального кандидата на эвтаназию. В ней смешивается много всякого, в том числе и страх, который ты обозначил, но не только он - тут и любовь банально, протест против потери, исчезновения близкого, родного человека, и страх оказаться в своих глазах и во мнении общества несостоятельным родителем/супругом/сыном или дочерью, которые недостаточно любили, берегли и делали счастливым, и эта невозможность жизнелюбивого здорового человека влезть в шкуру человека, для которого жизнь невыносима, и всегда остающееся сомнение, насколько на самом деле это всерьез и т.д.
Ефрат
17 октября 2016, 23:28

Ваша тётя написала: эта невозможность жизнелюбивого здорового человека влезть в шкуру человека, для которого жизнь невыносима, и всегда остающееся сомнение, насколько на самом деле это всерьез и т.д.

Мне, скажу честно, в основном тут видится последнее. Вот эта невозможность понять и стремление выступить в стиле: "Ну что ты расклеился? Соберись, тряпка! Вон, в Сомали маленькие дети на плантациях впахивают и не ноют так как ты!"
Van^
17 октября 2016, 23:41

Ефрат написал: Мне, скажу честно, в основном тут видится последнее. Вот эта невозможность понять и стремление выступить в стиле: "Ну что ты расклеился? Соберись, тряпка! Вон, в Сомали маленькие дети на плантациях впахивают и не ноют так как ты!"

Ещё осознание того, что такое решение часто спонтанно, происходит под влиянием момента и, соответственно, часто исчезает со временем.
Ефрат
17 октября 2016, 23:45

Van^ написал:
Ещё осознание того, что такое решение часто спонтанно, происходит под влиянием момента и, соответственно, часто исчезает со временем.

Значит, нужно создать временной лаг между написанием заявления на эвтаназию и собственно эвтаназией. Лаг может быть достаточно большим.
Starling
17 октября 2016, 23:55

Van^ написал: Ещё осознание того, что такое решение часто спонтанно, происходит под влиянием момента и, соответственно, часто исчезает со временем.

Мой бывший одноклассник, совсем молодой парень, стрелялся из отцовского ружья. Мы тогда на втором курсе учились, кажется. Он не умер сразу, даже был в сознании. Вызвал скорую, позвонил отцу, умолял, чтобы его спасли. Передумал, короче. Но спасти его не смогли. Именно поэтому я приветствую длительную бюрократическую процедуру со сбором справок и освидетельствованием - авось человек в процессе передумает. Особенно если в процессе будет подключаться та самая грамотная психологическая помощь. Ведь правильно в треде писали, многие мечтающие о суициде ни с кем не делятся, окружающие и не знают, что у них проблема.
Ваша тётя
18 октября 2016, 00:04

Ефрат написал:
Мне, скажу честно, в основном тут видится последнее. Вот эта невозможность понять и стремление выступить в стиле: "Ну что ты расклеился? Соберись, тряпка! Вон, в Сомали маленькие дети на плантациях впахивают и не ноют так как ты!"

Возможно. Возможно, это лежит в основе всех остальных реакций, я не знаю. С другой стороны, а возможно ли абсолютно, полностью, осознать непреодолимое желание другого человека уйти из жизни, если ты - не такой как он? Не только умом, а нутром, так сказать? Мне кажется - нет. Тут, мне кажется, должен быть другой механизм: даже не понимая, полностью признавать право другого человека распорядиться собой, принимать, что ответственность за себя каждый несет сам. Не на словах - на словах это признает каждый первый, но на самом деле, я вас умоляю, у кого это, если честно, работает? Мы ведь все в ответе за тех, кого приручили.
И вот если этого нет, а твой близкий человек тебе говорит: я хочу уйти из жизни, а ты -"здоровый лоб" (с), и не понимаешь, как это так - вот взять и решить уйти из жизни, а в голове у тебя: жизнь - это высшая ценность, жизнь у человека одна и прожить ее надо так... и т.п. И это всё хорошо, и правильно, и очевидно - для тебя. И вот что тебе теперь делать, если для тебя самоубийство - это грех, эвтаназия - это убийство, неважно какие там законы кто-то напринимал, - и ты говоришь: окей, и с этими словами ты в своих глазах становишься соучастником убийства. И всю свою замечательную и бесценную жизнь ты доживаешь потом с такой вот самооценкой.
Starling
18 октября 2016, 00:10

Ваша тётя написала: И вот что тебе теперь делать, если для тебя самоубийство - это грех, эвтаназия - это убийство, неважно какие там законы кто-то напринимал, - и ты говоришь: окей, и с этими словами ты в своих глазах становишься соучастником убийства. И всю свою замечательную и бесценную жизнь ты доживаешь потом с такой вот самооценкой.

А это (условно) твоя проблема, а не проблема желающего самоубиться. Он же не виноват, что (условно) ты берешь на себя слишком большую ответственность и право решать за другого человека. Отпустить не равно убить в данном случае.
Ефрат
18 октября 2016, 00:11

Ваша тётя написала: И вот что тебе теперь делать, если для тебя самоубийство - это грех, эвтаназия - это убийство, неважно какие там законы кто-то напринимал, - и ты говоришь: окей, и с этими словами ты в своих глазах становишься соучастником убийства. И всю свою замечательную и бесценную жизнь ты доживаешь потом с такой вот самооценкой.

И вот тут-то будет прекрасно, если "ОК" будет говорить специально обученный человек на зарплате, а не родственник.
Ваша тётя
18 октября 2016, 00:16

Starling написала:
А это (условно) твоя проблема, а не проблема желающего самоубиться. Он же не виноват, что (условно) ты берешь на себя слишком большую ответственность  и право решать за другого человека. Отпустить не равно убить в данном случае.

Да я согласна - умом. Но мне захотелось сегодня влезть в шкуру родственника.
Ваша тётя
18 октября 2016, 00:18

Ефрат написал:
И вот тут-то будет прекрасно, если "ОК" будет говорить специально обученный человек на зарплате, а не родственник.

А родственники будут узнавать постфактум? Потому что, если нет, то они все равно успеют поцепляться за подол, так сказать.
Ваша тётя
18 октября 2016, 00:31
То есть я к чему собственно: для такой системы люди должны быть сильно другие, чем мы с вами сейчас. Может, они там у себя в Голландии и есть сильно другие, видела я эту Голландию - сапог сапогом. biggrin.gif
Ефрат
18 октября 2016, 00:35

Ваша тётя написала: А родственники будут узнавать постфактум? Потому что, если нет, то они все равно успеют поцепляться за подол, так сказать.

Ну, это уж сам человек будет решать - сообщить родственникам или нет.
DmitryInt
18 октября 2016, 00:51
Мне кажется, что нельзя, да и не нужно, пытаться загнать абсолютно всю человеческую жизнь в рамки писаного закона. Некоторые вопросы, и распоряжение собственной жизнью определенно в их числе, должны оставаться полностью частным делом между человеком и его совестью, лишенным участия государства как в смысле помощи, так и в смысле помех. Сама идея получать разрешение на самоубийство от какой-то комиссии это полное торжество бюрократического абсурда. Что касается содействия в совершении, то помошнику стоит понимать, что его действия вполне могут трактоваться как убийство, хотя я и против уголовного наказания за это, если в суде будет доказано, что решение полностью принималось самим покойным.
Antistream
18 октября 2016, 05:51

Van^ написал:
Э... Собственно, я это и сделал.

Интересно! Точно такие же мои доводы - не логическое доказательство, а твои - лошическое. Впрочем, уже не интересно этой схоластикой заниматься. Всем все ясно, все со всем согласны. Так что предпочту в этой болтовне сдаться, чтоб не грузить себя и окружающих всякими глупостями.
Antistream
18 октября 2016, 05:59

Starling написала: многие мечтающие о суициде ни с кем не делятся, окружающие и не знают, что у них проблема.

Почему обязательно проблема. Если человек решид прекратить жить - это обязательно должна быть проблема? Ну наскучило ему, например. Или любопытстово одолело посмотреть, что там по ту сторону. Да мало ли еще что ... Это проблемой называть?! Важнее его отношение. Проблема - если он здесь невыполненные обязательства имеет и не желает их выполнять.
Antistream
18 октября 2016, 06:08

Ваша тётя написала:
И вот что тебе теперь делать, если для тебя самоубийство - это грех, эвтаназия - это убийство, неважно какие там законы кто-то напринимал, - и ты говоришь: окей, и с этими словами ты в своих глазах становишься соучастником убийства. И всю свою замечательную и бесценную жизнь ты доживаешь потом с такой вот самооценкой.

Тут все же неплохо бы отзеркалить. Почему бы не мучиться тем, что помешал своим вмешательством кому то осуществить мечту избавится от надоевшей жизни. Чем, собственно, этот грех слабее?! Ах, ты не считаешь это грехом?! Но вот тот, кому ты помешал, как раз это и считает наибольшим грехом.

Понятно, есть эмпатии и привязанности. Но тут на эмоциях все равно не договориться и "сытом голодного не уразуметь". Так что правильнее бы обществу в мировоззрение вкладывать принципы невмешательства.
Antistream
18 октября 2016, 06:12

DmitryInt написал: Мне кажется, что нельзя, да и не нужно, пытаться загнать абсолютно всю человеческую жизнь в рамки писаного закона. Некоторые вопросы, и распоряжение собственной жизнью определенно в их числе, должны оставаться полностью частным делом между человеком и его совестью, лишенным участия государства как в смысле помощи, так и в смысле помех. Сама идея получать разрешение на самоубийство от какой-то комиссии это полное торжество бюрократического абсурда. Что касается содействия в совершении, то помошнику стоит понимать, что его действия вполне могут трактоваться как убийство, хотя я и против уголовного наказания за это, если в суде будет доказано, что решение полностью принималось самим покойным.

Бюрократическое вмешательство - беда. Если процесс забюрократизовать. Но это вовсе не обязательно делать.
me45
18 октября 2016, 09:46

Ефрат написал:
Я согласен, что такое явление есть в треде. Но мне странно, что у них не возникает страха осознать, что рядом с ними потенциально может оказаться человек, который страдает и хочет уйти из жизни, но не может этого сделать сам по физическим или пихологическим причинам.

Потому что жить мемами "жизнь хорошо, смерть - плохо" очень удобно.
А задумываться - не хочется. А вдруг придется подумать, что все не так просто? А так и имидж светлый и думать о неприятном не надо.
me45
18 октября 2016, 09:48

Ваша тётя написала:
А родственники будут узнавать постфактум? Потому что, если нет, то они все равно успеют поцепляться за подол, так сказать.

Да, это был бы лучший вариант.
W colonel
18 октября 2016, 10:26

Ефрат написал: Значит, нужно создать временной лаг между написанием заявления на эвтаназию и собственно эвтаназией. Лаг может быть достаточно большим.


W colonel написал: У этой медали есть и вторая сторона - если человек хочет покончить с жизнью значит она для него субъективно нестерпима.
Соответственно затягивание этого процесса суть обречение его на дополнительные мучения. Я опять же говорю только о субъективной стороне.
Отсеивать случайных людей абсолютно необходимо, согласен, но и выдача справки "да, достоин утилизации" по истечении, скажем 2-3 месяцев мучений
мне лично верхом гуманизма не видится.
То есть, наверное, уж если начали отговаривать - то до победного конца.

Starling
18 октября 2016, 10:53

Antistream написал: Почему обязательно проблема. Если человек решид прекратить жить - это обязательно должна быть проблема?

Потому что по ту сторону мы все окажемся обязательно, рано или поздно. И туда раньше времени человек вряд ли торопится от хорошей жизни.


W colonel написал:  У этой медали есть и вторая сторона - если человек хочет покончить с жизнью значит она для него субъективно нестерпима.
Соответственно затягивание этого процесса суть обречение его на дополнительные мучения. Я опять же говорю только о субъективной стороне.
Отсеивать случайных людей абсолютно необходимо, согласен, но и выдача справки "да, достоин утилизации" по истечении, скажем 2-3 месяцев мучений
мне лично верхом гуманизма не видится.

В истории с самоубийством бывшего одноклассника меня до печенок проняла именно неотвратимость произошедшего и невозможность что-либо исправить. Так что, имхо, лучше все-таки помучаться.


То есть, наверное, уж если начали отговаривать - то до победного конца.

Это в принципе невозможно. Какой-то процент принявших окончательное решение будет всегда.
W colonel
18 октября 2016, 10:57

Starling написала:  истории с самоубийством бывшего одноклассника меня до печенок проняла именно неотвратимость произошедшего

Необратимость все таки, наверное?
Тут согласен, это самая большая проблемма - вероятность совершения необратимых поступков под влиянием, "условно-минутной" слабости.
W colonel
18 октября 2016, 11:06

Starling написала: Это в принципе невозможно. Какой-то процент принявших окончательное решение будет всегда.

Тут еще один нюанс:
Приходит человек (по условиям задачи относительно здоровый физически), утверждает что жизнь ему не мила. Разумеется, псих/ологи/атры/аналитики пытаются его переубедить, но попутно практически неизбежно необходимо обеспечить ему снижение текущего уровня страданий - тут уже одними уговорами не ограничишься, используются успокаивающая фармакология, от, допустим, валерьянки и дальше. При некоторой концентрации веществ пациент успокаивается настолько, что ему, в общем-то на все наплевать, в том числе и на жизнь-нежизнь, смерть-несмерть.
Задача решена? А что будет на следующее утро? При этом пока еще мы рассматриваем только конвенциальную фармакологию, не вызывающую привыкания на физиологическом уровне.
Starling
18 октября 2016, 11:22

W colonel написал: Необратимость все таки, наверное?


АААА!!! Посыпаю голову пеплом в знак невежества. Необратимость, конечно же. smile.gif

W colonel написал: Тут еще один нюанс:
Приходит человек (по условиям задачи относительно здоровый физически), утверждает что жизнь ему не мила. Разумеется, псих/ологи/атры/аналитики пытаются его переубедить, но попутно практически неизбежно необходимо обеспечить ему снижение текущего уровня страданий - тут уже одними уговорами не ограничишься, используются успокаивающая фармакология, от, допустим, валерьянки и дальше. При некоторой концентрации веществ пациент успокаивается настолько, что ему, в общем-то на все наплевать, в том числе и на жизнь-нежизнь, смерть-несмерть.

Остается надеяться, что прописывать препараты человеку будут не чтоб он обдолбался, а чтобы действительно облегчить состояние. Есть же (я читала) физиологическая депрессия, когда подавленное состояние объясняется отсутствием в организме некоторых веществ. Будет он пить таблеточки всю жизнь (чем это отличается от режима диабетика?) и прекрасно себя чувствовать. А уж если жизнь немила в принципе, то таблетками проблему не решить. Не держать же его перманентно в состоянии овоща.
OldGeo
18 октября 2016, 20:06

АндрейП написал: Нет. ИМХО, вопрос в том, обязано ли государство помочь ему в этом.

Государство регламентирует, т.е. его помощь опосредованная. Государство устанавливает правила и следит за тем, чтобы их соблюдали.
OldGeo
18 октября 2016, 20:22

Van^ написал: Ещё осознание того, что такое решение часто спонтанно, происходит под влиянием момента и, соответственно, часто исчезает со временем.


Starling написала: Мой бывший одноклассник, совсем молодой парень, стрелялся из отцовского ружья. Мы тогда на втором курсе учились, кажется. Он не умер сразу, даже был в сознании. Вызвал скорую, позвонил отцу, умолял, чтобы его спасли. Передумал, короче. Но спасти его не смогли. Именно поэтому я приветствую длительную бюрократическую процедуру со сбором справок и освидетельствованием - авось человек в процессе передумает. Особенно если в процессе будет подключаться та самая грамотная психологическая помощь. Ведь правильно в треде писали, многие мечтающие о суициде ни с кем не делятся, окружающие и не знают, что у них проблема.

Не помню говорилось ли здесь об этом, но навеяно вашими постами. Конечно же человеку с такими мыслями должна быть легкодоступна психологическая, психиатрическая, социальная помощь. Причем недорогая или даже бесплатная.

DmitryInt написал: Некоторые вопросы, и распоряжение собственной жизнью определенно в их числе, должны оставаться полностью частным делом между человеком и его совестью, лишенным участия государства как в смысле помощи, так и в смысле помех. Сама идея получать разрешение на самоубийство от какой-то комиссии это полное торжество бюрократического абсурда.

Бюрократический абсурд должен присутствовать хотя бы потому, что надо отсечь (термин условный, ничего лучше не придумал) тех, кто не имеет показаний для ухода из жизни.
DmitryInt
18 октября 2016, 20:44

Antistream написал: Бюрократическое вмешательство - беда. Если процесс забюрократизовать. Но это вовсе не обязательно делать.


OldGeo написал: Бюрократический абсурд должен присутствовать хотя бы потому, что надо отсечь (термин условный, ничего лучше не придумал) тех, кто не имеет показаний для ухода из жизни.

Эх, а я ведь совсем не об этом. А о том, что сама идея обязательно всунуть государство, которое будет решать, есть ли "показания" и кого надо, а кого не надо "отсекать", неважно забюрократизированно или не очень, в процесс принятия такого глубоко личного решения абсолютно порочна. И возможное облегчение самой процедуры этого никак не компенсирует.
Van^
18 октября 2016, 20:49

Antistream написал: Интересно! Точно такие же мои доводы - не логическое доказательство, а твои - лошическое. Впрочем, уже не интересно этой схоластикой заниматься.

Я просто тебе пытаюсь показать, что твои упрощённо-механистические подходы не работают.

Вот тут же, двумя постами ниже ты даёшь пример такого подхода. Не работает тут примитивное отзеркаливание.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»