Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эвтаназия здоровых людей
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Ариман
13 октября 2016, 07:46
Утром наша новостная лента принесла : "В Нидерландах задумались о легализации эвтаназии здоровых людей.". Лично я отношусь к эвтаназии безнадежно больных людей, которые не живут, а мучаются скорее положительно, но подобный "прорыв" в этой области мне уже видится за гранью. С любой точки зрения - моральной, этической. Я уже не говорю о критериях, по которым будут определять насколько серьезно подобное решение. В общем, дур дом какой-то, в случае, если подобный закон действительно примут.
Ариман
13 октября 2016, 08:00
Из статьи, кстати, не совсем ясно, что конкретно предлагается:

"Людям, которые пришли к обдуманному решению о том, что их жизнь завершена, должно быть позволено при наличии строгих и точных критериев окончить свои жизни способом, который они считают достойным", - говорится в письме министра здравоохранения Эдит Схипперс и ее коллеги из министерства юстиции Арта ван дер Стера, направленном в парламент.

То ли просто - одобрить самоубийство, то ли, как в случае с эвтаназией безнадежно больных, разработать некий механизм "помощи" ухода из жизни.
крезя
13 октября 2016, 08:05
Мир болен. Механизмы самоочищения.
Cinic73
13 октября 2016, 08:11

Ариман написал: Утром наша новостная лента принесла : "В Нидерландах задумались о легализации эвтаназии здоровых людей.". Лично я отношусь к эвтаназии безнадежно больных людей, которые не живут, а мучаются скорее положительно, но подобный "прорыв" в этой области мне уже видится за гранью. С любой точки зрения - моральной, этической. Я уже не говорю о критериях, по которым будут определять насколько серьезно подобное решение. В общем, дур дом какой-то, в случае, если подобный закон действительно примут.

Каждый вправе сам распорядится жизнью. Способов умереть существует очень немало.
Но никто не вправе требовать от другого, что бы он его убил. Пусть даже и с одобрения государства.
Поэтому даже в случае с тяжело-больным человеком заключительный аккорд (кнопку нажать, подать голосовую команду) должен быть за самим человеком. На крайний случай, за родственниками.

Если человек хочет умереть - он это сделает. Если есть сомнения... Не решится.
ViolatorDM
13 октября 2016, 08:12

крезя написал:  Мир болен. Механизмы самоочищения.

Мир всё тот же. Просто деньги кончаются.
ViolatorDM
13 октября 2016, 08:12
С легалайзом в Голландии вообще не вижу проблем убиться.
Ариман
13 октября 2016, 08:13

Cinic73 написал: Но никто не вправе требовать от другого, что бы он его убил. Пусть даже и с одобрения государства.

Да, разумеется, этот критерий я не отметил.
крезя
13 октября 2016, 08:15
Поясню мысль. Люди двигаюшие такие идеи - сами больны
Но как правило они это не признают и не осознают. И двигают их для того чтоб избавиться от тех кто им мешает. Но часто такие маханизмы разворачиваются против авторов. Хотя попутно страдают и невиновные. В целом получается как ампутация руки при гангрене в мизинце. Но иногда помогает.
крезя
13 октября 2016, 08:17

Cinic73 написал:
Если человек хочет умереть - он это сделает. Если есть сомнения... Не решится

Поддержу. Но общество хочет решать за человека.
Ариман
13 октября 2016, 08:22

крезя написал: Но общество хочет решать за человека.

Не согласен. Если человек пришел к такому решению, то ему глубоко плевать на общество- твердо решил, сделал. А здесь, вроде бы, помощь предлагается, как минимум, в виде законодательного одобрения. Но тут-то и "придет дьявол", который в деталях.
Cinic73
13 октября 2016, 08:24

крезя написал: Поясню мысль. Люди двигаюшие такие идеи - сами больны...

Есть один нюанс.
Как заметил один писатель - к 40 годам бОльшая часть общества живет заемную жизнь. Все они давно умерли бы (от болезней, местных разборок и невозможности существования), если бы не общественная поддержка (медицина, социалка, гумманизм, ...)

Так что все эти идеи относительно эвтаназии, политкорректности и т.п. не более чем скрытая защита общественного организма.

крезя написал:
Поддержу. Но общество хочет решать за человека.

Если человек захочет по настоящему умереть - он умрет. Только при этом он может увести за собой и других.
Поэтому общество может предоставить ему такую возможность, максимально затруднив при этом путь и удалив оттуда всякие намеки на романтику выбора.

Правда, вот тут и может вылезть на поверхность гумманость.
ViolatorDM
13 октября 2016, 08:25

Ариман написал: А здесь, вроде бы помощь предлагается, как минимум в виде законодательного одобрения.

Речь у них сейчас идёт о самоубийстве с посторонней помощью, чтобы помощник не попал под уголовное преследование.
Ариман
13 октября 2016, 08:29

ViolatorDM написал: Речь у них сейчас идёт о самоубийстве с посторонней помощью, чтобы помощник не попал под уголовное преследование.

Я вторым постом написал, что из цитаты конкретно этот момент не совсем ясен.
крезя
13 октября 2016, 08:34

Cinic73 написал: Так что все эти идеи относительно эвтаназии, политкорректности и т.п. не более чем скрытая защита общественного организма.

А я разве не это же сказал?
ViolatorDM
13 октября 2016, 08:36

Ариман написал: Я вторым постом написал, что из цитаты конкретно этот момент не совсем ясен.

Рейтерс пишет именно о помощи в суициде:

a law that would legalize assisted suicide

закон, который легализует самоубийство с посторонней помощью

Anarrich
13 октября 2016, 08:40
Думаю в Нидерландах не знают, как веревкой и табуреткой пользоваться. Обязательно посторонние нужны. 3d.gif
Ариман
13 октября 2016, 08:41

ViolatorDM написал: Рейтерс пишет именно о помощи в суициде:

А, теперь понятно. Но вот каким образом они собираются этот процесс осуществлять, в смысле находить непосредственных исполнителей, вопрос еще тот.
ViolatorDM
13 октября 2016, 08:43

Ариман написал: Но вот каким образом они собираются этот процесс осуществлять, в смысле находить непосредственных исполнителей, вопрос еще тот.

Там у них из Ливии специалистов завезли.
ViolatorDM
13 октября 2016, 08:44

Anarrich написал: Думаю в Нидерландах не знают, как веревкой и табуреткой пользоваться.

Христиане же - им нельзя самим.
Cinic73
13 октября 2016, 08:48

крезя написал:
А я разве не это же сказал?

Я слегка облагородил твою фразу. tongue.gif
Ариман
13 октября 2016, 08:49

Anarrich написал: Думаю в Нидерландах не знают, как веревкой и табуреткой пользоваться. Обязательно посторонние нужны.

Ну, веревка с табуреткой дают требуемый результат не в 100% случаев, я уже не говорю об ощущениях, а тут гарантия, если можно так выразится, и максимально безболезненно.
Новая Луна
13 октября 2016, 08:58

Ариман написал: максимально безболезненно.

Опять же, близким "легче", что человек умер по крайней мере не мучительной смертью.

Ариман написал: Но вот каким образом они собираются этот процесс осуществлять, в смысле находить непосредственных исполнителей, вопрос еще тот.

А зачем нужен исполнитель, если

Cinic73 написал: даже в случае с тяжело-больным человеком заключительный аккорд (кнопку нажать, подать голосовую команду) должен быть за самим человеком.

Ефрат
13 октября 2016, 09:04

Ариман написал: Лично я отношусь к эвтаназии безнадежно больных людей, которые не живут, а мучаются скорее положительно, но подобный "прорыв" в этой области мне уже видится за гранью. С любой точки зрения - моральной, этической. Я уже не говорю о критериях, по которым будут определять насколько серьезно подобное решение. В общем, дур дом какой-то, в случае, если подобный закон действительно примут.

Я просто стоя аплодирую голландской инициативе. Кто-то должен был додуматься до этой нехитрой идеи и внести соответствующие изменения в законы. Была мысль, что это и будут голландцы, она подтвердилась.
Конечно, от начала публичного обсуждения до претворения идеи в жизнь проходит время. Но время сейчас течёт быстрее, можно рассчитывать, что за 5-10 лет примут, а там и другие подтянутся.
Критерии - это всё важно, но это тема для длительных обсуждения и корректировок, проб и ошибок, а вот признание самого права - бесценно. Признание права людей не бояться мучительной старости, не испытывать боль и унижение от болезней и беспомощности.
Я считаю, что среди проблем в области прав человека в цивилизованных странах отсутствие сегодня эвтаназии является главной проблемой. А не гомо-браки и прочие гендерные, расовые и национальные вопросы.

P.S. Каждый может сам уйти из жизни, говорите?
А вы себе в жопу уколы научитесь колоть, сначала. Многие умеют? Не думаю. А ведь для укола нужно преодолеть совсем маленькое, ничтожное количество своих инстинктов, в миллион раз более слабое, чем для самоубийства.
Jorgen
13 октября 2016, 09:07

ViolatorDM написал:
Христиане же - им нельзя самим.

Христиане уже давно отдыхают, потому как им никак нельзя. Дремучие религиознутые, что с них взять.
Ефрат
13 октября 2016, 09:07

Anarrich написал: Думаю в Нидерландах не знают, как веревкой и табуреткой пользоваться. Обязательно посторонние нужны.

А чего ржущий смайлик? Ты знаешь?
Есть опыт, проведены тренировки, рассчитана грузоподъёмность крюка для люстры, продумано, как дрожащими старческими руками дотянуться до него со стремянки, конструкция петли хорошо отработана?
Ариман
13 октября 2016, 09:07

Новая Луна написала: Опять же, близким "легче", что человек умер по крайней мере не мучительной смертью.

Вот здесь и начинаются те самые "детали". Допустим, некто решил "закончить жизнь", то есть по будущему закону, он должен куда-то обратиться и озвучить это желание. После этого начинается процесс выяснения - насколько это желание обоснованно, который занимает определенное время. Близкие все это время остаются не в курсе, или их все же оповещают? По-моему, все это какой-то дурной фантастический сериал напоминает.
Ариман
13 октября 2016, 09:11

Ефрат написал: Я просто стоя аплодирую голландской инициативе. Кто-то должен был додуматься до этой нехитрой идеи и внести соответствующие изменения в законы. Была мысль, что это и будут голландцы, она подтвердилась.
Конечно, от начала публичного обсуждения до претворения идеи в жизнь проходит время. Но время сейчас течёт быстрее, можно рассчитывать, что за 5-10 лет примут, а там и другие подтянутся.
Критерии - это всё важно, но это тема для длительных обсуждения и корректировок, проб и ошибок, а вот признание самого права - бесценно.

Я понимаю о чем ты, и возможно в чем-то разделяю твою позицию, но вот выделенное, на мой взгляд, ставит крест на всей инициативе в целом.
Новая Луна
13 октября 2016, 09:12

Ариман написал: Допустим, некто решил "закончить жизнь", то есть по будущему закону, он должен куда-то обратиться и озвучить это желание. После этого начинается процесс выяснения - насколько это желание обоснованно, который занимает определенное время. Близкие все это время остаются не в курсе, или их все же оповещают?

Конфиденциальная информация.
Jorgen
13 октября 2016, 09:16

Новая Луна написала:
Конфиденциальная информация.

Не, а хотя бы в день акта-то будут оповещать? Ну там прийти родственникам, приобщиться к процессу для себя на будущее, порадоваться реализации новой гражданской свободы, а также снятию с себя, любимых, материальных обременений по содержанию старика. Праздник же практически, Ефрат бы, думаю, точно сходил посмотреть. smile.gif
Ариман
13 октября 2016, 09:17

Новая Луна написала: Конфиденциальная информация.

Честно, не представляю этого механизма, при самых больших и фантастических допусках. По мне, так очень глобальные изменения в нынешнем обществе должны произойти, в том числе и в мировоззрении на кучу вещей, которые в настоящее время опорой этого мировоззрения являются.
ViolatorDM
13 октября 2016, 09:20

Jorgen написал: Не, а хотя бы в день акта-то будут оповещать?

Зачем?
Хочет самоубийца оповещать - пусть оповещает. С пати, афтерпати...
Cinic73
13 октября 2016, 09:21

Ефрат написал:
...
А вы себе в жопу уколы научитесь колоть, сначала. Многие умеют? Не думаю. А ведь для укола нужно преодолеть совсем маленькое, ничтожное количество своих инстинктов, в миллион раз более слабое, чем для самоубийства.

Как только возникнет необходимость (а в больницу постоянно ходить лениво или дорого) - научатся.
Себе то вряд ли. А вот ближнему своему - без проблем.
Новая Луна
13 октября 2016, 09:21

Jorgen написал: хотя бы в день акта-то будут оповещать?

А сейчас оповещают?
ViolatorDM
13 октября 2016, 09:21

Ефрат написал: А вы себе в жопу уколы научитесь колоть, сначала. Многие умеют? Не думаю.

Вопрос желания. Наркоманы вон в вену любую махом попадают.
Jorgen
13 октября 2016, 09:22

ViolatorDM написал:
Зачем?
Хочет самоубийца оповещать - пусть оповещает. С пати, афтерпати...

Ну как... был человек, где-то жил, с кем-то общался, а тут бац - и нету его нигде. Найдутся ведь, возможно, еще неравнодушные, искать побегут, полицию напрягать начнут.
Jorgen
13 октября 2016, 09:22

Новая Луна написала:
А сейчас оповещают?

О чем?
eugen666
13 октября 2016, 09:23

Ариман написал:
Ну, веревка с табуреткой дают требуемый результат не в 100% случаев, я уже не говорю об ощущениях

Не забудь об ощущениях общества: те, кто найдут удачно повесившегося, могут испытать травмы психологические. И от самого факта, и от некоторых физиологических особенностях поведения тела после этого процесса.
Ариман
13 октября 2016, 09:24

Cinic73 написал: Как только возникнет необходимость (а в больницу постоянно ходить лениво или дорого) - научатся.
Себе то вряд ли. А вот ближнему своему - без проблем.

Блин, во проблема то- укол себе поставить, тем более внутри мышечный, с веной да, там все же навык нужен, а тут- развернулся, да коли. Лет 30 уже сам колю и себе, и близким. Впрочем, здесь это офтоп.
Новая Луна
13 октября 2016, 09:24

Jorgen написал: О чем?

О предстоящем событии.

eugen666 написал: Не забудь об ощущениях общества: те, кто найдут удачно повесившегося, могут испытать травмы психологические. И от самого факта, и от некоторых физиологических особенностях поведения тела после этого процесса.

Не говоря уже про Анн Карениных. Вот машинистам-то радость.
Jorgen
13 октября 2016, 09:27

Новая Луна написала:
О предстоящем событии.

Опасное это дело - беспрекословное исполнение всех желаний. Потому Вершители и не доживают до совершеннолетия.
eugen666
13 октября 2016, 09:29

Новая Луна написала:
Не говоря уже про Анн Карениных. Вот машинистам-то радость.

Эти могут и не заметить, если не у вокзала. Но да, как грится, влачить это жалкое существование они могут не захотеть.
Ариман
13 октября 2016, 09:30
Вообще, я конечно не специалист по самоубийствам, тем не менее, сам этот акт в моем понимании- определенное спонтанное действие, более того, действие строго интимное. Я просто представить себе не могу, чтобы оно (самоубийство) было "процессом", с привлечением посторонних людей, юридическими заключениями, сопутствующей бюрократией и.т.д. Фарс какой-то.
ЛаМпочка
13 октября 2016, 09:31

Ефрат написал:
Я считаю, что среди проблем в области прав человека в цивилизованных странах отсутствие сегодня эвтаназии является главной проблемой. А не гомо-браки и прочие гендерные, расовые и национальные вопросы.

Абсолютно согласна.

Помощь в безболезненном, беспроблемном варианте окончании жизни - бесценна и очень нужна (не подставлять же друзей под тюрьму). А логика "я не могу этого хотеть, значит и все не могут хотеть, а кто хочет - психи" вообще за гранью. Свобода выбора - это настолько разумно, что непонятно, почему этого до сих пор нет.

Войнушка ради сомнительных целей - пожалуйте, оправдаем. Даже героизируем ее в детской литературе, облепим романтическим ореолом, нацепим звания героев-молодцов особо отличившимся участникам убийства друг друга. Драться детей научим, на ринги выпустим спортсменов, целью которых будет отбить друг другу голову. И это мы не будем называть механизмом очищения, ну что вы, это ...патриотизм, спорт сильных духом, и вообще всячески сугубо положительные вещи.
А тут вдруг завершивший свою жизнь человек попросил о помощи - ах, они больные, пошли ему навстречу.

Ну и еще один аспект, который приходит в голову при прочтении комментариев о резком неприятии - тема смерти у нас сакрализирована. Секс и смерть - это то, что мы не обсуждаем с детьми, а до их определенного возраста делаем вид, что этого вообще не существует. Бережем их психику, хотя казалось бы... А потом вырастают люди, которые при страшных словах на букву С начинают либо стыдливо подхихикивать даже в преклонном возрасте, либо метаться в панике и ужасе. А идея бессмертной жизни преподносится вообще как нечто положительное, хорошее, к чему надо стремиться всеми фибрами и по головам (список художественной литературы приводить не буду, самоочевидно). Хотя, если вдуматься - что может быть отвратительнее, ужаснее и страшнее вечной жизни? Вечной вечной вечной. А в долгой? До 120 лет, где последние 50 ты в немощном теле ни на что не способного старика? Ну фиг знает...

ЗЫ Аргумент "хочет умереть - умрет" - лукавство. Во первых - на это очень не просто решиться, во вторых - все способы болезненны. Я вот сейчас представила, что если бы мне предстояло сейчас сделать выбор, я не знаю - как. Ни один из известных средств - не подходит. Более того, все они чреваты большим риском резкого ухудшения качества жизни. А так называемые моралисты тебя откачают, заставят всеми путями твое сердце биться при любых физических повреждениях (из за повышенного человеколюбия и доброты, конечно же, они же не психи какие) и заставят тебя жить в аду на земле.
Ефрат
13 октября 2016, 09:31

Ариман написал:
Я понимаю о чем ты, и возможно в чем-то разделяю твою позицию, но вот выделенное, на мой взгляд, ставит крест на всей инициативе в целом.

А, по-моему, не ставит. Общество (эксперты) разработало сложные правила регулирования сложных систем. Справится и здесь.

Cinic73 написал: Как только возникнет необходимость (а в больницу постоянно ходить лениво или дорого) - научатся.
Себе то вряд ли.

Ну вот видишь - "себе вряд ли".
Свиристель
13 октября 2016, 09:32

Ефрат написал:

Ну про укол в жопу ты утрируешь, чего там преодолевать-то? Жопа не глаз - вот в глаз воткнуть иголку уже трудно.
Jorgen
13 октября 2016, 09:33

Ариман написал: Вообще, я конечно не специалист по самоубийствам.

Дилетант в треде профессионалов. tongue.gif
Ефрат
13 октября 2016, 09:37

Ариман написал: Вообще, я конечно не специалист по самоубийствам, тем не менее, сам этот акт в моем понимании- определенное спонтанное действие, более того, действие строго интимное. Я просто представить себе не могу, чтобы оно (самоубийство) было "процессом", с привлечением посторонних людей, юридическими заключениями, сопутствующей бюрократией и.т.д. Фарс какой-то.

Это в тебе говорит миллион инстинктов. Природных и социальных.
300 лет назад наши предки также реагировали бы на идею дать равные права неграм, 200 лет назад - женщинам, 100 лет назад - разрешить аборты и легализовать гомосексуализм. Сейчас тоже есть люди, которые против всего перечисленного, но в основном они воспринимаются как такие... "некомильфо-люди". Через 10 лет, надеюсь, то же самое будет с эвтаназией.
P.S. И я думаю, что легальная эвтаназия - действие куда более интимное, чем спонтанное самоубийство, которое связано с массой потенциальных отвратительных побочных явления и для человека, и для окружающих.
eugen666
13 октября 2016, 09:37

Ариман написал: Вообще, я конечно не специалист по самоубийствам, тем не менее, сам этот акт в моем понимании- определенное спонтанное действие

Для знающих английский, с сабами не нашёл, к сожалению.
Джордж Карлин о самоубийстве.


PS. С озвучкой есть, но это просто повеситься можно, что за качество перевода (и самой озвучки)....
Свиристель
13 октября 2016, 09:38

Ариман написал:
Вот здесь и начинаются те самые "детали". Допустим, некто решил "закончить жизнь", то есть по будущему закону, он должен куда-то обратиться и озвучить это желание. После этого начинается процесс выяснения - насколько это желание обоснованно, который занимает определенное время. Близкие все это время остаются не в курсе, или их все же оповещают? По-моему, все это какой-то дурной фантастический сериал напоминает.

В реальности, мне кажется, те, кто будет обращаться, в процессе рассмотрения передумает (по разным причинам, возможно, и получив лечение), а те, кто намерен умереть сейчас, просто умрёт. Кмк, люди имеют не совсем верное представление о чувствах и мыслях человека, который намерен умереть.
Ефрат
13 октября 2016, 09:38

Свиристель написала: Ну про укол в жопу ты утрируешь, чего там преодолевать-то? Жопа не глаз - вот в глаз воткнуть иголку уже трудно.

Чего я утрирую? Большинство людей не сможет этого сделать и потащится в больницу. Хотя, повторюсь, сопротивление сознания (и подсознания) этому процессу в бесконечное количество раз слабее.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»