Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Боб Дилан и Нобелевская премия
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4
Ликург
14 октября 2016, 09:53

Сами Знаете Кто написал: Кортасара уважаешь? А Борхеса?

Из перечисленных тобой, лучше всех Амаду biggrin.gif
homo sapiens
14 октября 2016, 10:10

Cinic73 написал:
Песни по умолчанию не являются литературой. Это другой срез искусства. ИМХО.
Сходный. Но другой.

А поэзия?
Enola
14 октября 2016, 10:14

Ликург написал: Не, это со мной что-то не так. Я еще утренний кофе не пил


Ну, за утренние чашки тогда smile4.gif


Юстас Ф. написал: У тебя есть какие-то возражения, которые можно выразить словами?

По-моему, тут слова излишни 3d.gif
Сами Знаете Кто
14 октября 2016, 10:59

Юстас Ф. написал
А вот премию разным Мо Яням, Октавио Пасам и прочим Воле Шойинкам вызывают некоторое недоумение. Впрочем, как я погляжу, среди европейских лауреатов не меньше людей, лауреатство которых вызывает вопросы.

Вот именно. А может, мы чего-то недопонимаем. Такая премия, и ничего с этим не сделать.
Zanthia
14 октября 2016, 11:36

Юстас Ф. написал: На мой взгляд, лучше бы дали Леонарду Коэну. Потому как глыба.

+100 Если и выбирать среди музыкантов, то только Коэну
FP-92
14 октября 2016, 12:24
Интересно, а вот эти 39%, которые на данный момент проголосовали за пункт "Кто такой Боб Дилан?", они типа пошутили или действительно не знают, кто такой Боб Дилан aka Роберт Циммерман?
Кстати, он под каким из этих имён премию получает?
AndreyG
14 октября 2016, 12:33
Я очень рад, вчера даже с женой выпили за это (она вообще думала, что он умер давно smile.gif).
Естественно, я не могу оценить его язык, как к исполнителю отношусь весьма сдержанно. В коллекции нет ни одного его альбома (хотя когда-то были), за исключением Traveling Wilburys (где у него прекрасные коллеги).
Но я безоговорочно доверяю мнению Уотерса, Уэттона, Манфреда Манна, Грега Лейка, Стива Хакетта, Хендрикса, Сэнди Денни и огромного количества достойнейших людей, поющих его песни.
Так что, я за! Искренние поздравления и долгих-долгих лет.
DragonSQ
14 октября 2016, 12:37
А Мураками за что собирались давать? За вклад или что-то конкретное? Последняя его книга ничего так (по сравнению с адской нудятиной 1Q84), но на нобелевку как-то не тянет.
sense offender
14 октября 2016, 12:41
Я за. Я бы еще Роджеру Уотерсу и Кейт Буш дала премию. Тексты - прекраснейшие. И вообще, раз уж меняют спортивные программы Олимпиад, почему бы и не поменять программу вручения Нобелевки? Давать выдающимся музыкантам( тем, которые сами поют и пишут свои тексты) за вклад в культуру всего человечества, за текст и музыку.
povorot
14 октября 2016, 12:59

Юстас Ф. написал:
Их - да. Опять же, хорошо, что Маркесу дали, он точно заслужил. А вот премию разным Мо Яням, Октавио Пасам и прочим Воле Шойинкам вызывают некоторое недоумение. Впрочем, как я погляжу, среди европейских лауреатов не меньше людей, лауреатство которых вызывает вопросы.

Ну офигеть теперь. Глубокая мысль.
Zanthia
14 октября 2016, 13:07

sense offender написала: Кейт Буш дала премию. Тексты - прекраснейшие.

А, сарказм. Я уж испугалась smile4.gif
Merlin BaD
14 октября 2016, 13:11
Перефразируя моих знакомых, учитывая, что у Дилана есть уже нобелевка, Пулитцер, Оскар и много Грэмми, ему осталось только пойти в шорт-трек и взять олимпийское золото, а потом можно и на медаль Филдса замахнуться.
sense offender
14 октября 2016, 13:20

Zanthia написала:
А, сарказм. Я уж испугалась  smile4.gif

Нет. Я её очень люблю.
Zanthia
14 октября 2016, 13:24

sense offender написала:
Нет. Я её очень люблю.

Я тоже. Но какая там литературная ценность?
sense offender
14 октября 2016, 13:35

Zanthia написала:
Я тоже. Но какая там литературная ценность?

Я её, как и Уотерса выделила в контексте того, что ввела бы премию за вклад в сингсонграйтерство. А если брать, как литературное содержание... после Боба Дилана... содержание стиховорной формы великолепное. Там и аллегории, и сюжет, и его развитие, и авторские особенности.
Вот, Битлы, вклад в мировую музыку внесли огромнейший, но тексты у них достаточно простые. И в любом случае, вряд ли их можно назвать литературой. Но за вклад в развитие человеков, они достойны особой премии.
Marinika
14 октября 2016, 14:04

FP-92 написал: Интересно, а вот эти 39%, которые на данный момент проголосовали за пункт "Кто такой Боб Дилан?", они типа пошутили или действительно не знают,

Ну мне имя знакомо, песни слышала, но в силу неубедительного английского стихи оценить не могу, а музыкальная составляющая не впечатлила. Так что, тоже могу проголосовать за пункт "Кто такой Боб Дилан?" biggrin.gif .
Если серьезно, вполне могут и не знать. smile.gif
Zanthia
14 октября 2016, 14:23

sense offender написала:
Я её, как и Уотерса выделила в контексте того, что ввела бы премию за вклад в сингсонграйтерство. А если брать, как литературное содержание... после Боба Дилана... содержание стиховорной формы  великолепное.

По-моему, если и давать премию за написание текстов песен, то перед Кейт Буш выстроится огромная очередь более достойных. У нее тесты разые не простые?
   Спойлер!
It's in the trees
It's coming
When I was a child
Running in the night
Afraid of what might be
Hiding in the dark
Hiding in the street
And of what was following me
sense offender
14 октября 2016, 14:30

Zanthia написала:
По-моему, если и давать премию за написание текстов песен, то перед Кейт Буш выстроится огромная очередь более достойных. У нее тесты разые не простые?
   Спойлер!
It's in the trees
It's coming
When I was a child
Running in the night
Afraid of what might be
Hiding in the dark
Hiding in the street
And of what was following me

О, неее. Не простые совершенно(Плюс, она оказала огромное влияние на многих ныне известных исполнителей - Регина Спектор, Тори Амос, Джейн Биркин, Бьёрк, Милен Фармер, Трики, Пи Джей Харви, Плэйсибо и прочая, прочая. smile.gif )

История у этого текста отличная.
   Спойлер!
You stood in the belltower,
But now you're gone.
So who knows all the sights
Of Notre Dame?

They've got the stars for the gallant hearts.
I'm the replacement for your part.
But all I want to do is forget
You, friend.

Hammer Horror, Hammer Horror,
Won't leave me alone.
The first time in my life,
I leave the lights on
To ease my soul.
Hammer Horror, Hammer Horror,
Won't leave it alone.
I don't know,
Is this the right thing to do?

Rehearsing in your things,
I feel guilty.
And retracing all the scenes,
Of your big hit,
Oh, God, you needed the leading role.
It wasn't me who made you go, though.
Now all I want to do is forget
You, friend.

Hammer Horror, Hammer Horror,
Won't leave me alone.
The first time in my life,
I leave the lights on
To ease my soul.
Hammer Horror, Hammer Horror,
Won't leave it alone.
I don't know,
Is this the right thing to do?

Who calls me from the other side
Of the street?
And who taps me on the shoulder?
I turn around, but you're gone.

I've got a hunch that you're following,
To get your own back on me.
So all I want to do is forget
You, friend.

Hammer Horror, Hammer Horror,
Won't leave me alone.
The first time in my life,
I leave the lights on
To ease my soul.
Hammer Horror, Hammer Horror,
Won't leave it alone.
I don't know,
Is this the right thing to do?
Или вот.
   Спойлер!
I still dream of Orgonon.
I wake up crying.
You're making rain,
And you're just in reach,
When you and sleep escape me.
You're like my yo-yo
That glowed in the dark.
What made it special
Made it dangerous,
So I bury it
And forget.

But every time it rains,
You're here in my head,
Like the sun coming out--
Ooh, I just know that something good is going to happen.
And I don't know when,
But just saying it could even make it happen.

On top of the world,
Looking over the edge,
You could see them coming.
You looked too small
In their big, black car,
To be a threat to the men in power.
I hid my yo-yo
In the garden.
I can't hide you
From the government.
Oh, God, Daddy--
I won't forget,

'Cause every time it rains,
You're here in my head,
Like the sun coming out--
Ooh, I just know that something good is going to happen.
And I don't know when,
But just saying it could even make it happen.
The sun's coming out.
Your son's coming out.


Насчёт очереди, конечно и перед ней и после неё будет куча музыкантов.
Troublemaker
14 октября 2016, 14:42

FP-92 написал: Интересно, а вот эти 39%, которые на данный момент проголосовали за пункт "Кто такой Боб Дилан?", они типа пошутили или действительно не знают, кто такой Боб Дилан aka Роберт Циммерман?

Действительно. Первое имя слышала, но кто такой не интересовалась. Второе имя даже не слышала.
Сквонк
14 октября 2016, 14:42
Потрясающе. Зашел написать, что благодарен шведам за выбор, и броситься на амбразуру в защиту чувака, по факту изменившему мир (наряду с многими другими), и сделавшему огромный вклад в развитие не только музыки и литературы - тот же Мураками его цитирует нередко - но и политики, общества и так далее - а тут, оказывается, и Октавио Пас под сомнением! Один из величайших поэтов XX века, на минуточку.

Премия Бобу, долгие лета ему - лучшее, что случилось с литературной нобелевкой со времен, когда ее получили Елинек и Пинтер. Но это субъективное, ладно.

"Песни по умолчанию не являются литературой". День открытий. Литература с песен и начиналась в том числе! И очень здорово, что традиции, скажем, средневековых менестрелей были возвращены на новом витке истории, и поэзия, сложный и уже далекий (как выяснилось даже из здешних суждений про Паса, например) от масс пласт, была через поп-культуру вновь вручена, так сказать, в руки (в уши) даже тем, кто и томики Лермонтова с Пушкиным после школы не открывал.

Не считаю при этом Дилана большим именно поэтом - не поставил бы именно с поэтической точки зрения вровень с Пасом, Рильке, Цветаевой, Фростом. Но он - как ни парадоксально - поэтом стал великим. Глыбой, я бы даже сказал. Поэтом для масс. При том, на голову выше наших "поэтов стадионов", Вознесенского с Евтушенко. Все это мое субъективное мнение, конечно. Нобелевка нередко опаздывает, люди умирают, стихи на шведский и английский не переводятся, и так далее. Но решение по Дилану у меня вопросов не вызывает. Это премия по сути одному из главных и важнейших поэтов XX века, пусть уступающему Одену с Фростом в сложности, изобретательности, глубине, например, но оказавшегося, возможно именно поэтому, способным влиять на умы не одного поколения, и не одной страны.

А Коэна я тоже очень люблю.
Strenger
14 октября 2016, 15:07

Zanthia написала:
По-моему, если и давать премию за написание текстов песен, то перед Кейт Буш выстроится огромная очередь более достойных. У нее тесты разые не простые?

*Прочитав спойлер* Прямо Роберт Бернс. Воображаю, что сказали бы, живи он сейчас и получи за литературу Нобелевку. tongue.gif (Об одном прошу: не говорите мне о прогрессе в поэзии и творчестве в принципе - типа, теперь другой уровень требований и тыды. sgrin.gif )

А насчет песен, которые не литература... Ну, пусть кто-нибудь попробует сказать это французам о Беранже. И, кстати, как-как там один слепой автор тыщу лет тому назад свои всякие Илиады и Одиссеи публике представлял? tongue.gif

Ну нету, нету "низких жанров" на самом-то деле.

А сабж - реальный мастер, талант исключительный и слова в его песнях достойны музыки и наоборот.

И да, если бы Высоцкому дали, я бы тоже была не против.

(А вот Коэн для меня в первую очередь музыкант, но если бы дали ему, я бы тоже не нашла поводов для возмущения. Тем более, что таки да, кому только ни давали-то...)
Thellonius
14 октября 2016, 15:08

Bizon написал: Лоза, сука, критик!

МОДЕРАТОРИАЛ:

Ты не в пивняке. Предупреждение.
Zanthia
14 октября 2016, 15:27

sense offender написала:
Плюс, она оказала огромное влияние на многих ныне известных исполнителей  - Регина Спектор,  Тори Амос, Джейн Биркин, Бьёрк, Милен Фармер, Трики, Пи Джей Харви, Плэйсибо и прочая, прочая. smile.gif )


Как музыкант? Так с этим никто и не спорит.
FP-92
14 октября 2016, 15:31

Troublemaker написала: Действительно. Первое имя слышала, но кто такой не интересовалась. Второе имя даже не слышала.

Ну, ты - это чуть больше 1% проголосовавших. Допустим, тебе удалось не знать. Но 30 с лишним процентов! redface.gif
Я полагал, что здешний контингент более осведомлён о знаковых фигурах мировой культуры. smile.gif
Пенелопа Икариевна
14 октября 2016, 15:32
Я выбрала третий пункт - фамилия знакомая, но не более.

Helen Brooks
написала
: Черчилля, кстати, тож писателем не назовешь

Книги то у него есть, а что они нехудожественные, так вторую премию получил Моммзен.
А вообще у Нобеля сказано
"создавшему наиболее значительное литературное произведение идеалистической направленности".
Vova
14 октября 2016, 15:35
Если Солженицын писатель, почему не может быть Дилан поэтом?
sense offender
14 октября 2016, 15:38

Zanthia написала:
Как музыкант? Так с этим никто и не спорит.

И как писатель ёмких текстов в краткой форме музыкального трека.
Yumi
14 октября 2016, 15:43

Smooth Pimp написал: Кстати, фаворитом у буков был Мураками. Говорили, что будет самый мэйнстримовый победитель за последние годы.

Каждый год собираются дать. И не дают.

Мисиме тоже не давали в свое время.
Zanthia
14 октября 2016, 15:51

sense offender написала:
И как писатель ёмких текстов  в краткой форме музыкального трека.

Я таких писателей знаю вагон и маленькую тележку. Всех награждать надо!
sense offender
14 октября 2016, 15:56

Zanthia написала:
Я таких писателей знаю вагон и маленькую тележку. Всех награждать надо!

А я и не против. Пусть награждают, чем-нибудь типа Нобелевки. За вклад в культуру человечества. Нину Симон можно было б наградить...
anonym
14 октября 2016, 16:06

Zanthia написала:
Я таких писателей знаю вагон и маленькую тележку. Всех награждать надо!

Ну, Дилан - один из патриархов и первопроходцев от: "Тутти-фрути, у, бэйби, рок-н-ролл" к более глубоким текстам. И по огромному количеству кавер-версий, более автор, чем исполнитель.
franco
14 октября 2016, 16:13
Премия выдана совершенно заслуженно. Впервые за очень длительное время. Дилан, в самом деле - величайший деятель искусств 20 века, оказавший влияние на многие процессы, которые происходили не только в литературе.
Впрочем, с другой стороны, какая, все таки нам тут должна быть разница кому в Стокгольме выдают эти премии? Ведь каждый тут, воротящий носом отлично знает, кому НА САМОМ ДЕЛЕ надо давать премии...
Vadim_76
14 октября 2016, 16:15

Merlin BaD написал: а потом можно и на медаль Филдса замахнуться.

figa.gif Её дают только молодежи до 40 лет.
Сквонк
14 октября 2016, 16:18
Кстати, по странному совпадению, в "Нью-Йоркере", в интернет-версии журнала, чуть ли не в день получения Диланом премии, вчера то есть, на видном месте красовалась статья, лонгрид, о Леонарде Коэне с подводкой слов Боба Дилана о Коэне. Кому интересно, тут она лежит, войдет в номер от 17 октября.

Там в середине (можно найти по поиску слова Dylan) есть немаленький кусок об отношениях Коэна и Дилана к творчеству друг друга. Как известно, они вообще старые друзья, и пишут песни по-разному: известно также, что на одной парижской встрече Коэн был в шоке, узнав, что Дилан написал понравившуюся Леонарду песню "I And I" всего за 15 минут; тогда как Дилан был изумлен, что на написание знаменитой "Аллилуйя" у Коэна ушло по меньшей мере два года.

Коэн в шутку сообщает автору материала, что как-то в раннем разговоре Дилан поделился с ним суждением знакомого поэта-песееника: "ОК, Боб, ты Номер 1, но я все-таки Номер 2". Но почти сразу же Дилан сказал Коэну: "Что до меня, я считаю тебя Номером 1, а себя Номером 0". Коэн тогда решил, что Дилан вообще выносит считает себя выше всяческих сравнений, а его, Коэна, работа - в глазах Дилана "pretty good". Что странно, я вот прочитал эти слова как признание Диланом первенства Коэна.

Автор статьи Дэвид Ремник отправил Дилану пару вопросов насчет этого Номер 1, и Дилан дал довольно любопытные ответы по поводу творчества Коэна, они там тоже приводятся. И судя по ним, Дилан действительно считает Леонарда Коэна круче.
Сквонк
14 октября 2016, 16:25
Что показательно, обсуждений касательно премий по физике и химии почти нет, ну, или очень мало. Указать шведским академикам, что они опять не правы, сложно из-за совершенного незнания проблем современной науки, незнакомства даже с азами физики или химии XX века. Топологические фазовые переходы какие-то? Синтез молекулярных машин? Представляю себе рунетовские дискуссии типа: "А че не присудили такому-то физику из Сорбонны? Совсем премия опопсела! Ну, какая эта наука - "топологические фазовые переходы"!? Вот Ньютон, это я понимаю, физика! Уважаю! А тут переходы какие-то фазовые. Тьфу!"

Тогда как в литературе и конкретно поэзии, ну, тут каждый сам себе голова! Куда там шведским академикам, которые ни в зуб ногой в современном искусстве слова.

Короче, как всегда. Тема не о лауреате. Тема о том, что "Опять не тому дали!".
Cinic73
14 октября 2016, 16:49

homo sapiens написал:
А поэзия?

Если она оцениваются именно как поэзия.

А не по совокупности с неким музыкальным рядом.
Mado
14 октября 2016, 17:16
http://www.svoboda.org/a/28051569.html
Интересно и достойно. В отличии от комментарий, которыми кишит русский интернет . (Интересно, негодуют ли японцы - Мураками... wink.gif ).
За Дилана, хотя Коэн мне эмоционально ближе.
Виктор Сорокин
14 октября 2016, 17:18

Cinic73 написал: Если она оцениваются именно как поэзия.


Cinic73 написал: Если она оцениваются именно как поэзия.

А как это - "именно как поэзия"?
По каким-то формальным признакам "поэзии" (ритмичность там, али ещё что)?

А если серьёзно, то есть ли сейчас поэты (именно как поэты, без совокупности с музыкальным рядом wink.gif ), чьё творчество было бы широко известно, оказывало влияние и на развитие литературы, и на взгляды людей на мир, и всё такое?
Порой представляется, что в нынешних условиях (общее количество людей, огромная доля грамотных в этом общем количестве, обилие всего того, что пишется и издаётся) собственно поэзия уже имеет очень мало шансов стать значительной. Вон, даже Окуджава (между прочим, поэт, очень широко известный в мире) сперва стал известен, как исполнитель своих песен.
Merlin BaD
14 октября 2016, 17:26

Vadim_76 написал:  Её дают только молодежи до 40 лет.

Протестую, Дилан молод душою!
Yumi
14 октября 2016, 17:32

Mado написала: Интересно, негодуют ли японцы - Мураками... 

Негодуют.
Vadim_76
14 октября 2016, 17:46

Merlin BaD написал: Протестую, Дилан молод душою!

Возможно, но он молодой человек 75 лет. wink.gif
Там не по морде душе смотрят, а по паспорту.
Mado
14 октября 2016, 17:50

Yumi написала:
Негодуют.

Возможно. Думаю маштабы их негодования несоизмеримы. smile.gif
Yumi
14 октября 2016, 17:52

Mado написала: Думаю маштабы их негодования несоизмеримы.

Не знаю, рунетных комментариев не читала, сравнить не могу. Но японцы давно ждут, и каждый год Мураками прокатывают.
Merlin BaD
14 октября 2016, 17:54
Бернард Шоу: "Велкам ту зе клаб, Бобби"
Bizon
14 октября 2016, 18:20

Ликург написал:
confused.gif Это при Ахматовой, Вознесенском, Бродском ?

Да.
Впрочем предлагаю тут не офтопить, пошли в "Камин", там подискутируем.
Ликург
14 октября 2016, 18:45

Bizon написал: Да.
Впрочем предлагаю тут не офтопить, пошли в "Камин", там подискутируем.

Я не такой уж знаток поэзии, чтобы дискутировать со знанием дела по этому вопросу. Высоцкий пел "против шерсти" тогдашним, потому как не было в его песнях соцреализЬма, а были нормальные человеческие слова + хриплый голос. Его песни, сорри за штамп, были как глоток воздуха в том болоте.
Его стихи отлично поются. Когда Рождественский еще в 70-х годах, используя свои связи, пытался издать стихи Высоцкого, то никак не мог сформировать сборник из-за того, что не читаются его стихи.

Пенелопа Икариевна
14 октября 2016, 18:56

sense offender написала: И вообще, раз уж меняют спортивные программы Олимпиад, почему бы и не поменять программу вручения Нобелевки?

Потому, что это личные деньги Нобеля, оставленные по завещанию. Так, что давать можно только тому, что по мнению академиков подходит под литературное произведение идеалистической направленные.
lebowsky
14 октября 2016, 19:08

Bizon написал: Впрочем предлагаю тут не офтопить, пошли в "Камин", там подискутируем.

Можете освежить аргументы. wink.gif
   Спойлер!
Ликург
14 октября 2016, 19:10

lebowsky написал: Можете освежить аргументы

Интересный тред. Жаль голосовалка исчезла. Было бы любопытно глянуть
Игги
14 октября 2016, 19:40

Ingward написал: Боб Дилан великий гений, а его песни являются литературой.

Да, Толстой и Набоков не дотянули до нашего гения.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»