Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Drumm
24 октября 2016, 11:09

Ann:-) : Причем товарищ почему-то считает, что уж он-то будет на коне, а не под конем. Откуда такая уверенность - непонятно.

Да, это каждый раз удивляет. Мечтают о сильной руке, потом раздается "вой" - А нас-то за что???!
Marla Singer
24 октября 2016, 11:30

BigSister написала:
А памятник Грозному сооружают в России 16-го века?

А у вопроса есть смысловая нагрузка?
bootrojd
24 октября 2016, 11:34

Marla Singer написала:
Никак. Я вообще считаю, пытки и убийства преступными, я и безболезненную смертную казнь считаю преступной. Но я не требую, чтобы человек 16 века мыслил и жил в регистре современной Норвегии или чего там вам хочется.

Неправильно Вы считаете, вот моя бабушка убивала ни в чём неповинных белых и она преступница, а дедушка пытал и убивал красных он герой, а потом они поженились, но противоречия остались.
Неисправимая Нина
24 октября 2016, 11:37

DmitryInt написал: Еще один памятник. Немного более достоверный.

Класс!

DmitryInt написал: В экзистенциальном плане памятник символизирует внутренний стержень

Он ещё и на карандаш похож! biggrin.gif
И особист Суэтин, неутомимый наш,
Еще тогда приметил и взял на карандаш. (с)
Black&White
24 октября 2016, 11:37

Drumm написала:
Да, это каждый раз удивляет. Мечтают о сильной руке, потом раздается "вой" - А нас-то за что???!

Удивляет и обратная сторона. Сейчас прогоним "плохих", поставим "хороших" и все зацветет и заколосится. И так каждый раз. Может пора уже начинать изучать историю с разных сторон, а не в рамках идеалистических фантазий.
Р.S. Тред пора переносить в ПЖ ...
bootrojd
24 октября 2016, 11:38

Челестия написала: Петр изрядно источники почистил, так что не разберешься.

Пётр вообще маньяк, убийца, шизофреник, сифилитик, тиран, узурпатор. Самолично пленным головы рубил, где ещё такое в истории встретишь, а говорят Великий и никто не требует ему памятник снести.
Jorgen
24 октября 2016, 11:38

bootrojd написал:
Неправильно Вы считаете, вот моя бабушка убивала ни в чём неповинных белых и она преступница, а дедушка пытал и убивал красных он герой, а потом они поженились, но противоречия остались.

Ну, ты, я надеюсь, берешь пример с бабушки и дедушки. smile.gif
Неисправимая Нина
24 октября 2016, 11:41

Black&White написала: Может пора уже начинать изучать историю с разных сторон, а не в рамках идеалистических фантазий.

Историю надо изучать не с каких-то сторон, а по фактам.
И (сюрприз!) не только по памятникам.
Drumm
24 октября 2016, 11:43

Black&White : Сейчас прогоним "плохих", поставим "хороших" и все зацветет и заколосится. И так каждый раз. Может пора уже начинать
изучать историю с разных сторон, а не в рамках идеалистических фантазий.

Просто нужно хороших регулярно менять. Но даже попробовать не дают...
bootrojd
24 октября 2016, 11:44

Jorgen написал:
Ну, ты, я надеюсь, берешь пример с бабушки и дедушки. smile.gif

Есесно, тактика выжженой земли наше всё. Тем более воспитывала меня бабушка и про Петра с пелёнок просветила, что характерно к Ивану каких либо сильных претензий не было.
IrHom
24 октября 2016, 11:50

Black&White написала: Тред пора переносить в ПЖ ...

Таким образом большинство считающих что не "ужас-ужас" будет от дискуссии отлучено и наступит наконец благодать (которую некоторые считают признаком достижения общего согласия).
Black&White
24 октября 2016, 11:56

IrHom написала:
Таким образом большинство считающих что не "ужас-ужас" будет от дискуссии отлучено и наступит наконец благодать (которую некоторые считают признаком достижения общего согласия).

А, так тут народ просвещают на тему "ужас-ужас"? Интересно, многих ли просветили. А то мне кажется, что все при своем мнении остались. Если кто изменил свое отношение к памятнику после треда, отпишитесь пожалуйста, интересно.
В.И.Лемминг
24 октября 2016, 11:58
А еще можно на памятник повесить табличку со всеми достижениями Ивана Васильевича. От приращения территорий до Ливонской войны и Опричнины.
Leonard
24 октября 2016, 11:59

DmitryInt написал:В экзистенциальном плане памятник символизирует внутренний стержень, который должен быть у каждого русского человека

Больше на кол похож. Внутренний. 3d.gif
W colonel
24 октября 2016, 12:07

Drumm написала: Просто нужно хороших регулярно менять.

ты в контесте осмысления истории? Тоже метод, чо. Проверенный.
Drumm
24 октября 2016, 12:09

W colonel написал: ты в контесте осмысления истории? Тоже метод, чо. Проверенный.

Ни разу, в том-то и дело.
W colonel
24 октября 2016, 12:12

Drumm написала: Ни разу, в том-то и дело.

Ни разу что? Ни разу в российской истории не было такого, что "вчерашних героев - в труху, настало время новых имен"?
Ты это серьезно?
Drumm
24 октября 2016, 12:13

W colonel написал: Ни разу в российской истории не было такого, что "вчерашних героев - в труху, настало время новых имен"?

Ни разу не было, что вчерашних хороших героев просто меняли. Абсолютно серьезно.
Неисправимая Нина
24 октября 2016, 12:14

Leonard написал: Больше на кол похож. Внутренний.

wink.gif
Marla Singer
24 октября 2016, 12:42
Я как-то смотрела сериал "Борджиа" Нила Джордана и помнится поймала себя на мысли, что у нас бы пожалуй за такое на кол посадили (не буквально, разумеется). Вот уж где скрепы, так скрепы - ну просто мое почтение. 3d.gif Весь сериал выдержан в духе "Председатель колхоза" (в хорошем смысле), только по-имперски так, державненько. Главные герои, разумеется, красавцы и вообще все правильно делали. К истории имеет отношение по большей части именами. Заметим, что в интернете никто (кроме совсем юродивых воспитанных на соцреализме) не бегает, чтобы объяснить аморальным гражданам, которым это интересно, что фильм подает неправильные примеры мАлодежи, искажает историю и вообще спасайся кто может, ибо это символизируэ.

У нас снимают фильм "Царь", только не про царя, а про душевнобольного в селе, который отбивает 5 млн из 15 млн на него затраченных. Российский кинематограф, невидимая рука рынка. biggrin.gif И ведь это офигеть, как показательно.

Челестия
24 октября 2016, 12:42

bootrojd написал:
Пётр вообще маньяк, убийца, шизофреник, сифилитик, тиран, узурпатор. Самолично пленным головы рубил, где ещё такое в истории встретишь, а говорят Великий и никто не требует ему памятник снести.

Была передачка по Культуре, вроде, про то как Петр отрубил голову любовнику жены и поставил эту голову в её комнате. smile.gif
Пргорессивненько.
W colonel
24 октября 2016, 12:51

Челестия написала: Была передачка по Культуре, вроде, про то как Петр отрубил голову любовнику жены и поставил эту голову в её комнате.

Пьюзо эту байку сильно переврал, но его вариант получил большую известность
Белый Олеандр
24 октября 2016, 12:56

Marla Singer написала:
У нас снимают фильм "Царь", только не про царя, а про душевнобольного в селе.

Мне показалось, фильм про "уставшего" царя. Режиссер хотел показать тирана не то, чтобы с человеческим лицом, но не совсем в духе этого треда.

Skazochnik
24 октября 2016, 12:59

Hemski написал: Так это тенденциозное утверждение и говорит о его пристрастии, основанных в частности и на ангажированых источниках(вроде Поссевина). И никаких реальных исторических доказательств своим утверждениям он не привёл.

Так Карамзин знатный русофоб, что с него взять. smile.gif

Hemski написал: Советские источники отличались не меньшей ангажированностью. Сейчас как раз самое время чтобы без идеологий и спекуляций заняться изучением российской истории. И работы прощлых историков надо изучать, но понимая в какое время и в каких политических условиях они это всё писали.

Это да. Сейчас, когда такие историки как Потомский засверкали всеми гранями своего таланта, самое время откорректировать историю. smile.gif


Изучать факты, авторов того времени, археологические данные и прочую информацию. Сейчас же даже поверхностный анализ указывает что царь Иван для своего времени никаким Терриблем не был и это как минимум.

Особенно это заметно, когда по твоему примеру отбросить в топку все русофобские факты, написанные врагами России для того, чтоб оклеветать ее великое прошлое и ее великих лидеров. smile.gif

Hemski написал: Добавить чего либо ещё негативного к образу царя уже врядли возможно. Главное чтобы историю отделить от идеологий, правил политкоректности и Голливуда. Последние пусть будут, а история будет отдельно для тех кто интересуется историей, а не тем, кто что думает по её поводу с позиций сегодняшнего дня.

Еще главнее, найти все позитивное, которое враги России в облике историков пытались скрыть от народа. Ведь если хорошо поковырять, например в носу, можно столько героического найти в Иване Грозном, что ни в сказке сказать, ни пером описать.
А если помолиться и с божьей помощью заняться поисками фактов, обратиться так сказать к небу, можно такую историю написать... Что весь мир убьется от зависти.
Здесь главное не перестараться и не попасть в разряд ревизионистов истории, говорят, их начали записывать во врагов народа.
Впрочем, ведь если в хорошую сторону, то это будет не пересмотр истории, а всего лишь корректировка. Скорее всего, это можно. Ведь главное, что это будет беспристрастно и объективно, без всякой идеологизации. smile.gif
Белый Олеандр
24 октября 2016, 13:01

Челестия написала:
Была передачка по Культуре, вроде, про то как Петр отрубил голову любовнику жены и поставил эту голову в её комнате. smile.gif
Пргорессивненько.

Либерал бы вам ответил, что голову любовника жены можно. Это же католик ирландец любовник! А если бы просто чью-то голову, ради забавы - то ужас-ужас.
Челестия
24 октября 2016, 13:03

W colonel написал:
Пьюзо эту байку сильно переврал, но его вариант получил большую известность

А что там в реальности было?
W colonel
24 октября 2016, 13:07

Челестия написала: А что там в реальности было?

ничего личного.
Челестия
24 октября 2016, 13:08

W colonel написал:
ничего личного.

kruto.gif
Толяныч
24 октября 2016, 13:14
В Красноярске установили памятник ИГ:
Тимофеев А.
24 октября 2016, 13:18
Форум не читаем? На прошлой странице было уже.
W colonel
24 октября 2016, 13:20

Толяныч написал: В Красноярске установили памятник ИГ:

В Иваново тоже читают тред
user posted image
Челестия
24 октября 2016, 13:21

Толяныч написал: В Красноярске установили памятник ИГ:

ИГ в России запрещено.
Hemski
24 октября 2016, 13:23

Marinika написала:
Памятник поставили не в "те" времена, а в наши это не в порядке вещей. Зачем тогда памятник?

Потому что подавляющее большинство примирилось с историей и рассматривает памятники с позиции культурно-туристического ландшафта.

Препоны которые ставились либералами на пути развития отечественной исторической скульптуры рухнули. Свежий ветер свободы снёс тучи дремучих идеологических догм и заря свободы сверкнула золотым лучом прогресса в небе ломая горизонты предсказуемости.

Hemski
24 октября 2016, 13:24

Marinika написала:
Памятник поставили не в "те" времена, а в наши это не в порядке вещей. Зачем тогда памятник?

Ставить памятники историческим личностям, в порядке вещей.
W colonel
24 октября 2016, 13:26

Hemski написал: Свежий ветер свободы снёс тучи дремучих
идеологических догм и заря свободы сверкнула золотым лучом прогресса в небе ломая горизонты предсказуемости.


Хорошо излагаешь, чертяко, я аж прослезился. Том вот еще умеет, но он с другой лавочки и вообще давненько не заходил.
Black&White
24 октября 2016, 13:30

Толяныч написал: В Красноярске установили памятник ИГ:

А чего без таблички? Боязно стало? На фоне труб особенно хорошо смотрится.
Если верить Вики посажение на кол практиковалось в Швеции 17 века и Польше 18-го. Грозный не последний был. Да и про Петра Первого клевещут всякое. Памятники Петру будем сносить или как?
online
24 октября 2016, 13:30

Hemski написал: С одной стороны вроде бы ставить памятники фигурантам с негативным имиджем некомильфо, с другой стороны вопрос насколько этот имидж соответствует действительности.

Вопрос, на сколько имидж соответствует действительности, должны проверять историки и не на публику, а в научных трудах, где все высказываемые положения подвергаются критике специалистов. Тут эти обсуждения бессмысленны.
При этом персонаж имеет совершенно определенный исторический имидж. Памятник, как верно отметили, ему ставят не в 16, 19 или 20 веке, а сейчас. Соответственно, это оценка данной фигуры с этим вот имиджем с позиций сегодняшнего дня. Вот это сегодня мы к нему относимся так, что считаем долгом поставить памятник. И будем водить детей для воспитания новых поколений: смотрите, дети, это Иван Грозный. Он был садист и убийца, но это вездетак, поэтому ничего страшного.
В.И.Лемминг
24 октября 2016, 13:33

Белый Олеандр написала:
Либерал бы вам ответил, что голову любовника жены можно.

Смешно, когда ты рассуждаешь о ярлыках.
W colonel
24 октября 2016, 13:34

online написала: При этом персонаж имеет совершенно определенный исторический имидж. Памятник, как верно отметили, ему ставят не в 16, 19 или 20 веке, а сейчас.
Соответственно, это оценка данной фигуры с этим вот имиджем с позиций сегодняшнего дня. Вот это сегодня мы к нему относимся так, что считаем
долгом поставить памятник. И будем водить детей для воспитания новых поколений: смотрите, дети, это Иван Грозный. Он был садист и убийца, но это
вездетак, поэтому ничего страшного.

Скажем, у частичного тезки Великого Комбинатора имидж тоже был так себе, что не мешает передовой тилигенции пытаться этот имидж и пересмотреть и по свежим памятникам особого воя не поднимать.
Hemski
24 октября 2016, 13:35

Marla Singer написала: Я как-то смотрела сериал "Борджиа" Нила Джордана и помнится поймала себя на мысли, что у нас бы пожалуй за такое на кол посадили (не буквально, разумеется). Вот уж где скрепы, так скрепы - ну просто мое почтение. 3d.gif Весь сериал выдержан в духе "Председатель колхоза" (в хорошем смысле), только по-имперски так, державненько. Главные герои, разумеется, красавцы и вообще все правильно делали. К истории имеет отношение по большей части именами. Заметим, что в интернете никто (кроме совсем юродивых воспитанных на соцреализме) не бегает, чтобы объяснить аморальным гражданам, которым это интересно, что фильм подает неправильные примеры мАлодежи, искажает историю и вообще спасайся кто может, ибо это символизируэ.

У нас снимают фильм "Царь", только не про царя, а про душевнобольного в селе, который отбивает 5 млн из 15 млн на него затраченных. Российский кинематограф, невидимая рука рынка. biggrin.gif  И ведь это офигеть, как показательно.

Я тоже думаю что этот фильм вычурно некоммерческий. Собственно он напоминает музыку главного героя Мамонова.

А нормальный фильм в коммерческом формате выглядел бы как например. Жил был царь, хороший, добрый, семьянин и либерал. Но тут настала гроза напали враги. Войска нет, царя забижают, власть растащили. И тогда царь Иван в глухой катакомбе нашёл логово злого демона из Ада, разбудил его и запросил спасти народ. Демон согласился и дал царю дар читать мысли других людей. Но в замен превратил его в чудовище, которому надо было каждый день кого нибудь умертвить чтобы не умереть самому. Царь борется с этим, пытается найти экзерцистов в РПЦ, молится каждый день. Но в него вселился злой дух. И тд. Спецэфекты, масштабные баталии, эпическая музыка. Вобщем драматический триллер без хэппи-энда.
В.И.Лемминг
24 октября 2016, 13:35
Не грех Ивана Васильевича и к сонму святых причислить в свете новых исторических тенденций. РПЦ должна осознать и осознает!
Челестия
24 октября 2016, 13:35

Black&White написала:
А чего без таблички? Боязно стало? На фоне труб особенно хорошо смотрится.
Если верить Вики посажение на кол практиковалось в Швеции 17 века и Польше 18-го. Грозный не последний был. Да и про Петра Первого клевещут всякое. Памятники Петру будем сносить или как?

Церетелевский диснейленд с Петром точно надо в металлолом, но не по причине Петра, а по причине какофонистости.
online
24 октября 2016, 13:37
Вот к чему мой заход про Гитлера был.
Marla Singer, прокомментируете?

Hemski написал: Ну вобщем то так оно и есть. Победи например Гитлер, то мы бы тут писали про злодея Черчиля ни за что ни про что разбомбившего мирные немецкие города. Но это как бы частный случай.

Вопрос был - как вы отличаете праведные пытки от неправедных. Если вездетак. Вот поступил закономерный ответ: никак.
Почему я и говорю, что вы тут в шаге от оправдания нацизма находитесь.
Hemski
24 октября 2016, 13:51

online написала:
Вопрос, на сколько имидж соответствует действительности, должны проверять историки и не на публику, а в научных трудах, где все высказываемые положения  подвергаются критике специалистов. Тут эти обсуждения бессмысленны.
При этом персонаж имеет совершенно определенный исторический имидж. Памятник, как верно отметили, ему ставят не в 16, 19 или 20  веке, а сейчас. Соответственно, это оценка данной фигуры с этим вот имиджем с позиций сегодняшнего дня. Вот это сегодня мы к нему относимся так, что считаем долгом поставить памятник.  И будем водить детей для воспитания новых поколений: смотрите, дети, это Иван Грозный. Он был садист и убийца, но это вездетак, поэтому ничего страшного.

Доказухи мало. Свидетели были иностранцы и потому во первых имели причины для наговора дискредитации, а во вторых просто не разбирались в ситуации по объективным причинам.

Объективно мы можем констатировать что царь расширил территорию своего домена в 2 раза. Что по всем истрическим традициям считается успешным правлением. Вот взять например Филиппа Августа или Тамерлана или султана Сулеймана. А Макиавелли учил что государя надо оценивать по результатам его деятельности а остальные признаки не имеют значения.
Hemski
24 октября 2016, 14:11

online написала: Вот к чему мой заход про Гитлера был.
Marla Singer, прокомментируете?

Вопрос был - как вы отличаете праведные пытки от неправедных. Если вездетак. Вот поступил закономерный ответ: никак.
Почему я и говорю, что вы тут в шаге от оправдания нацизма находитесь.

Так это результат вашего желания так думать. А я пишу о историческом аспекте восприятия. Гитлер был продуктом идеологии имевшей свои корни в европейском колониализме и социальном дарвинизме, тоже кстати продукт чисто европейский. А Иван Грозный жил в 16 веке, когда царей не выбирали и не назначали. Кроме того не проиграй Гитлер войну а выиграй её и его памятники стояли бы повсеместно и я тут не при чём. Кортесы с Писаррами убили людей гораздо больше чем любой монарх в Европе 16 века. А вы вместо того чтобы признать что мир совершенно не изменился, не извлёк уроков продолжаете рассказывать про проблему какого то царя Гороха игнорируя действительность. В которой уже есть "исключительные", убивают и грабят отсталые страны(по принципу "проблемы индейцев шерифа не волнуют"). В котором нет никакой связи между тем кого считают злодеем, а кого праведником исходя из арифметики и характера их реальных жертв.

Потому думаю это скорее вы пытаетесь реабилитировать идеологию борьбы муравейников обвиняя каких то исторических персонажей не исходя из фактов или сравнений а исключительно из русофобских(а это только ещё одна форма нацизма) пристрастий , а я пытаюсь найти другие пути в область гуманизма и мультикульурности. Но всякий раз на пути встречаю вас и ваших коллег которые по какой то неизвестной причине декламируют откровенно неадекватные агитки из одного и того же замусоленного журнала.
Hemski
24 октября 2016, 14:14

Челестия написала:
Церетелевский диснейленд с Петром точно надо в металлолом, но не по причине Петра, а по причине какофонистости.

Ну это не факт. Когда то и Эйфелева башня считалась образцом безвкусицы. А ныне символ и главная достопримечатльность.
Hemski
24 октября 2016, 14:22

В.И.Лемминг написал: Не грех Ивана Васильевича и к сонму святых причислить в свете новых исторических тенденций. РПЦ должна осознать и осознает!

Это врядли царь несмотря на свою набожность грабанул церковь серьёзно. Он отменил все прежние грамоты дарений и привилегий. Правда потом начал давать их уже от своего имени, но далеко не всё вернул ни по качеству ни по количеству. Такого наглого грабежа церковь не прощает.
В.И.Лемминг
24 октября 2016, 14:40

Hemski написал:
Это врядли царь несмотря на свою набожность грабанул церковь серьёзно. Он отменил все прежние грамоты дарений и привилегий. Правда потом начал давать их уже от своего имени, но далеко не всё вернул ни по качеству ни по количеству. Такого наглого грабежа церковь не прощает.

РПЦ - верная опора государства. И если политически будет уместно канонизировать хоть Ивана 4-го, хоть Сталина, церковь не дрогнет и осознает святость этих людей, не взирая на их отдельные незначительные недостатки.
Marla Singer
24 октября 2016, 14:40

Белый Олеандр написала:
Мне показалось, фильм про "уставшего" царя. Режиссер хотел показать тирана не то, чтобы с человеческим лицом, но не совсем в духе этого треда.

Меня смущает то, что он сам с собой разговаривал всю дорогу. Ну или, как вариант изображал одержимость. Что похоже не на усталость, а на психиатрию

Там еще была такая сцена, где он на ковре катался (найду в инете ролик можете потом запощу, ну короче, первая же сцена). К нему приходит "народ" (попами кверху - там все в принципе все от первого, включая высшую аристократию, до последнего ходят попами кверху) и падает там. Иван Грозный почему то их пугается (я даже не поняла почему) и пытается дать задний ход, но его не пускают собственные опричники. Потом у него внезапно начинается припадок, он кричит и едет тоже на коленях на ковре(!!!) куда-то - в тундру, наверное. За ним ползет толпа народа все так же гузкой кверху, сверху их избивают опричнеги, а над этим всем безумно хохочет Мария Темрюковна, вторая жена сабжа (кстати, интересно, что ей как раз памятник есть, причем поставленный при Союзе, но не суть). Хрен бы я поняла, к это все, какую смысловую нагрузку оно все несет, как оно согласуется с поведением вроде бы здоровых людей, но как человек опытный (к сожалению) сразу поняла о чем эта сцена. Это аллегория власти же - царь - Мамонов, упыри, доведенный до стада русский народ, нерусская бестия, которая над этим смеется - вот такое представление о жизни у интеллигентного человека и такой внутренний мир. Маркиз де Кюстин прямо.
Когда показали пыточный диснейленд 16 века и медведя, то я смеялась громче, чем Мария Темрюковна в фильме 3d.gif

Hemski написал:
Я тоже думаю что этот фильм вычурно некоммерческий. Собственно он напоминает музыку главного героя Мамонова.

Знаете, людей, снимающих "некоммерческие" фильмы за 15 млн стоит называть растратчиками и обшивать медведно.

Там все кстати, именно так и было, как вы описываете, говоря о коммерческом кино - дай им "кино с пицефектами", то они бы и 200 млн про...тратили.
Hemski
24 октября 2016, 14:41

В.И.Лемминг написал:
РПЦ - верная опора государства. И если политически будет уместно канонизировать хоть Ивана 4-го, хоть Сталина, церковь не дрогнет и осознает святость этих людей, не взирая на их отдельные незначительные недостатки.

Этого точно не будет. Вы просто не разбираетесь в наших политических реалиях.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»