Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Hemski
24 октября 2016, 14:44

Marla Singer написала:
Меня смущает то, что он сам с собой разговаривал всю дорогу. Ну или, как вариант изображал одержимость. Что похоже не на усталость, а на психиатрию


У Эйзенштейна лучше получилось, даже чисто технически его продукт выглядит более динамично и смотрибельней. Особенно пляски опричников, этот фрагмент вообще шедевр.
Marla Singer
24 октября 2016, 14:57

online написала: Вот к чему мой заход про Гитлера был.
Marla Singer, прокомментируете?

Вопрос был - как вы отличаете праведные пытки от неправедных. Если вездетак. Вот поступил закономерный ответ: никак.
Почему я и говорю, что вы тут в шаге от оправдания нацизма находитесь.

Не желаю. wink.gif Вы же не желаете прокомментировать без вот этого петросянства и попугайства "везде так" все доводы, которые тут прозвучали.

Собственно, от вашего брата, как тут уже заметили, прозвучало поболее в пользу оправдания пыток и убийств. Когда тут пишешь, типа "везде так", то отвечают, мол ну то совсем другое дело! То же "протестанты/католики/низшая раса/чужие/по делу/нищеброды". Не хотите, например, объяснить, чего вы так прицепились к этим пыткам, если, когда вы читаете про раскрытые заговоры при Елизавете-это-совсем-другое-дело-Первой, то их там тоже пытали (и не только их). Вы думали, что раскалывали играя на скрипке и попыхивая трубкой? Или их как-то душевно пытали, с любовью так сказать?rolleyes.gif

Но те, кого эта королева прикалывает (а она персонаж очень любимый) - это люди ВСЕ ненормальные что ли? Садисты? Фашисты? Нацисты? Это что символизирует?

Hemski написал:
У Эйзенштейна лучше получилось, даже чисто технически его продукт выглядит более динамично и смотрибельней. Особенно пляски опричников, этот фрагмент вообще шедевр.

Я Эйзенштейна с этой лабудой даже не сравниваю
В.И.Лемминг
24 октября 2016, 15:04

Hemski написал:
Этого точно не будет. Вы просто не разбираетесь в наших политических реалиях.

РПЦ - это отдельный независимый от государства институт, который занимается исключительно духовными вопросами и в политику не вмешивается.
anonym
24 октября 2016, 15:15

Hemski написал:

Объективно мы можем констатировать что царь расширил территорию своего домена в 2 раза. Что по всем истрическим традициям считается успешным правлением. Вот взять например Филиппа Августа или Тамерлана или султана Сулеймана. А Макиавелли учил что государя надо оценивать по результатам его деятельности а остальные признаки не имеют значения.

Ну так и делят правление на два периода: в окружении советников (Избранная рада) и полного самовластья. В первом: Казань, Астрахань, Судебник, стрелецкое войско и прочие успешные реформы. Во втором - Ливонская война - одна из самых длинных и тяжёлых в истории России, окончившаяся поражением и утратой территорий, сожжение Москвы Девлет-Гиреем в 1571 году, Опричнина, которую он сам же разогнал и многих опричников казнил. А итог -
Поруха и, как следствие, отказ от Юрьева дня и становление крепостничества.
Крымцы, поляки и шведы точили зубы на ослабевшее государство. При Годунове (фактически, формально при Фёдоре Иоановиче) отбились и даже вернули часть территорий, реально покорили Сибирь (Ермака на свой страх и риск отправили в поход Строгановы). Но в 1598 - прерывание династии. Потом - невероятный голод и Смута, которую ряд авторов связывают с итогами правления Ивана Грозного. Т.е. без всякой немчуры с её злопыхательскими записками результаты САМОСТОЯТЕЛЬНОГО правления не выглядят победой, а, скорее, наоборот. Вот Пётр оставил по себе семь крупных портов на Балтике, уральскую промышленность, флот, непобедимую армию и кучу прочих полезных вещей. По сему и отношение к нему другое, хотя тоже был лют неимоверно.
Челестия
24 октября 2016, 15:16

Hemski написал:
Ну это не факт. Когда то и Эйфелева башня считалась образцом безвкусицы. А ныне символ и главная достопримечатльность.

Эйфелева была непривычна и диссонировала с окружающей архитектурой. Петр сам в себе бездарно эклектичен, я не против эклектики, кстати, а против бездарности, это никуда не денется. В Петре как раз есть идея примазать его к ландшафту и истории финтифлюшками и завитушками, лучше бы диссонировал.
vadim42m
24 октября 2016, 15:54

В.И.Лемминг написал:
РПЦ - это отдельный независимый от государства институт, который занимается исключительно духовными вопросами и в политику не вмешивается.

Интересно, как люди читают написанное, а понимают с точностью до наоборот. По-моему он так написал, имея в виду полную зависимость церкви от власти, и что она будет делать ровно то, что ей скажут сверху. А для власти, согласно им написанному, это совершенно не нужно.
Белый Олеандр
24 октября 2016, 16:14

Marla Singer написала:
ну то совсем другое дело! То же "протестанты/католики/низшая раса/чужие/по делу/нищеброды".

Мягко говоря, не совсем демократично звучат подобные фразы. И вызывают много вопросов.
Там война, тут не война. О кей. Но где проходит эта шкала зверства, когда одно зверство "в историческом контексте", а другое "это же беспредел". Демократично было бы молча осудить наших жестоких предков, и хотя бы снизить градус обличения оппонентов, которые "редиски на стороне зла".
В.И.Лемминг
24 октября 2016, 17:09

vadim42m написал:
А для власти, согласно им написанному, это совершенно не нужно.

Посмотрим. Пока что представители власти, типа Мединского и местных в Орле благосклонно относятся к фигуре Иоанна. Человек, который нещадно боролся с врагами, должен встретить понимание в нынешних реалиях.
В.И.Лемминг
24 октября 2016, 17:10
Интересно, а в Ирландии есть памятники Кромвелю?
Marla Singer
24 октября 2016, 17:36

В.И.Лемминг написал: Интересно, а в Ирландии есть памятники Кромвелю?

Интересно, а есть в Вандее памятник Робеспьеру (хотя человек, безусловно, хороший) или еще кому из этих любимцев Франции?

Пока есть в Орле, Лемминг - не в Новгороде, не в Казани.
В.И.Лемминг
24 октября 2016, 17:45

Marla Singer написала:
Пока есть в Орле, Лемминг - не в Новгороде, не в Казани.

А чо нет? Присоединил же, внедрил государственную вертикаль.
Пенелопа Икариевна
24 октября 2016, 17:47

Белый Олеандр написала: Демократично было бы молча осудить наших жестоких предков, и хотя бы снизить градус обличения оппонентов, которые "редиски на стороне зла".

Наши предки вообще то были сильно разными. Очень сильно разными. Надо понимать фон и не ждать от них соврменного понимания свободы и равенства, но таки отделять разных предков.

Marla Singer написала: Не хотите, например, объяснить, чего вы так прицепились к этим пыткам, если, когда вы читаете про раскрытые заговоры при Елизавете-это-совсем-другое-дело-Первой, то их там тоже пытали (и не только их). Вы думали, что раскалывали играя на скрипке и попыхивая трубкой?

Что то это уже совсем странное. Далеко не всех и не всегда вообще то пытали. Отношение к пыткам весьма сильно отличалось по странам, владетелям и регионам. Также как и отношение к судебным и внесудебным расправам. Поэтому обвинять кого-то на основани того, что тогда были заговорщики и суды над ними - как-то странно.
Пенелопа Икариевна
24 октября 2016, 17:50

Marla Singer написала: Кстати, от Цезаря Борджиа неплохо бы перейти к Цезарю Юлию

Неплохо бы. Только ясно и четко без подтасовок.
anonym
24 октября 2016, 21:04
В общем, вижу в недавно возникшем культе Ивана Грозного нечто дурное. При том, не столько державное, а более грубо-популистско-коньюнктурное, с презрением к реальным, а не выдуманным традициям, с ублажением мировоззрения обывателей: "Вы правы, добрые простые граждане, глубоко правы, а всякие там Карамзины с последышами - образованцы-козлища".
Ann:-)
24 октября 2016, 21:08
Результатом правления Ивана Грозного стала Смута. Уже за одно это он не заслуживает никакого памятника. И что интересно, до революции это понимали все. Все знали, что именно правление царя Ивана едва не погубило Русь. Оттого и памятник на Красной площади стоит не кому-нибудь, а Минину с Пожарским.
Но я так понимаю, что большинство здешних кандидатов в опричники плевать хотели на какое-то там будущее. Какое будущее, когда вот он сладкий погром - только руку протяни.
Jorgen
24 октября 2016, 21:31

Ann:-) написала:
Но я так понимаю, что большинство здешних кандидатов в опричники плевать хотели на какое-то там будущее. Какое будущее, когда вот он сладкий погром - только руку протяни.

Что-то всё очень сложно запутал Иван IV в позициях основных группировок на форуме. frown.gif
BigSister
24 октября 2016, 22:38

Marla Singer написала: А у вопроса есть смысловая нагрузка?

Есть.
Marla Singer
24 октября 2016, 23:29

В.И.Лемминг написал:
А чо нет? Присоединил же, внедрил государственную вертикаль.

Я не знаю зачем это писать мне - я не живу в этих городах и за памятник там не ратую. Соберите подписи, устройте опрос и если большинство хочет, то я что могу поделать?

Только учтите - доску Маннергейму в Питере так и не вкурили. Кстати, ваших единомышленников, которые пинали власти за это, я как-то особо в сети не видела, а ведь такой годный был повод для оппонирования

Пенелопа Икариевна написала:
Наши предки вообще то были сильно разными. Очень сильно разными.  Надо понимать фон и не ждать от них соврменного понимания свободы и равенства, но таки  отделять разных предков.

Вы понимаете, это просто похоже уже на то, что я называю "сельский национализм" - сродни рассказам с патриотической лавочки о том, что в Европе сроду никакой культуры не было, все ходили грязными и вшивыми, чумами болели, целыми днями кого-то жгли, а у нас то охо-хо, бани, печи, развитая, гад, цивилизация! biggrin.gif

Ну как приезжает гасконец Дарданьян в свою Гасконь и давай рассказывать односельчанам о порядках в Париже - какие там все тупые, мужики на баб похожи, этикет какой-то, политкорректность, бабу даже нельзя ушипнуть за попу, культура на нуле, то ли дело у нас на селе..
.Вот это явление, что все жили между топором и дыбой, целыми днями боялись батюшку-царя, всех пытали, а в других то местах охо-хо! - это как бы сродни тому же

Что то это уже совсем странное.  Далеко не всех и не всегда вообще то пытали. Отношение к пыткам весьма сильно отличалось по странам, владетелям и регионам.  Также как и отношение к судебным и внесудебным расправам.  Поэтому обвинять кого-то на основани того, что тогда были заговорщики и суды над ними - как-то странно.

А при Иване 4 всех и всегда пытали без перерывов на праздники и выходные?

Давайте восстановим цепочку диалога - у меня спросили, что я думаю о пытках (как-будто это ноу-хау Ивана Грозного). Я сказала, что отношусь к пыткам категорически негативно. Тут приходите Вы и говорите а типа все не так однозначно то с этими пытками! "Как-то странно" в этом обвинять, да? Там же по закону пытали и тех кого надо, такие гуманитарные пытки с элементами прав человека. biggrin.gif Даже интересно, как вы себе это представляете - подвешенному то на дыбе поди подать апелляцию или написать жалобу несколько затруднительно, ему же не до этого.

О том, как долго держать подвешенного, чтобы он не вырубился от болевого шока, как застегивать испанский сапог и кому именно можно загонять иглы под ногти - это не ко мне, это к оппоненту.
Marla Singer
24 октября 2016, 23:41

Пенелопа Икариевна написала:
Неплохо бы. Только ясно и четко без подтасовок.

Вы можете высказаться об уже прочитанном и рассказать где тут подтасовка.
Сами Знаете Кто
24 октября 2016, 23:51

Ann:-) написала:
Причем товарищ почему-то считает, что уж он-то будет на коне, а не под конем. Откуда такая уверенность - непонятно.
...
Drumm написала:
Да, это каждый раз удивляет. Мечтают о сильной руке, потом раздается "вой" - А нас-то за что???!

МОДЕРАТОРИАЛ:
Продолжение обсуждение участника после модераториала. П. 7 доп. правил ТО.
По замечанию.
Белый Олеандр
24 октября 2016, 23:52

Marla Singer написала:
это просто похоже уже на то, что я называю "сельский национализм".

Надеюсь, что имелись ввиду не только разные предки по месту жительства, но и по характеру деяний.
Вообще, чем ближе к нашему времени - тем меньше, конечно, становилось совсем уж диких для нашего восприятия зверств. А Средневековые нравы можно измерять лишь по шкале "более или менее кроваво". Просто непонятно, зачем вообще нужна эта линейка. Вот есть, к примеру, факт - истребление ирландцев. И есть факт - истребление новгородцев. Зачем тут какие-то нюансы и оттенки красного искать. С какой целью? Что доказать? Людей массово погубили. Точка. Они страдали, мучились.

Вот 18, 19 век - нравы и люди уже намного нам понятнее.
Разве что 20 век в этом плане отличился, откатил назад, с геноцидом массовым.
Белый Олеандр
25 октября 2016, 00:03

Marla Singer написала:
Там же по закону пытали и тех кого надо, такие гуманитарные пытки с элементами прав человека.

Это были зачатки демократии. Даже ведьм - и тех судили. Все по закону было, не прикопаешься. smile.gif
Marla Singer
25 октября 2016, 01:03

Белый Олеандр написала:
Надеюсь, что имелись ввиду не только разные предки по месту жительства, но и по характеру деяний.

Именно это и имелось в виду. А ко всем этим Борджиа, Валленштейну, Юлию Цезарю, Чингисхану, Елизавете, ее папе, даже Наполеону ("даже" - потому что он уже ближе к нашему времени) везде относятся с интересом и даже в своем роде почтением - это же уже такая архаика, которая уже давно ушла. Это же как инопланетяне для современного человека.

Белый Олеандр написала:
Это были зачатки демократии. Даже ведьм - и тех судили. Все по закону было, не прикопаешься. smile.gif

Демократия - да, если все считать за суд, то и суд Линча - суд, и суд "тройка" - суд. redface.gif Есть же целые теории, что католические заговоры при Елизавете - это высосано из пальца, чисто повод для подавление католической оппозиции (так или нет - да черт его знает, кто уже разберет)

А судить и при Грозном могли. А могли и не судить. Впрочем, как и там. smile4.gif
BigSister
25 октября 2016, 01:43
Так что, Марла? Защитывать тебе "слив"? smile.gif
Jorgen
25 октября 2016, 01:52
Защитывать! biggrin.gif
Marla Singer
25 октября 2016, 01:59

BigSister написала: Так что, Марла? Защитывать тебе "слив"? smile.gif

Нужен прямой ответ на вопрос? Памятник поставлен в 2016 году от Рождества Христова. Так годится?
BigSister
25 октября 2016, 02:41
Осилила тред smile.gif. Самое выдающееся, имхо, вотЬ:

surm написала: Господа, вам срочно нужно съездить в Австрию! Вот где одинаково высоко ценят все периоды своей истории. И памятники ставят как великим диктаторам, так и их жертвам. И все довольны.

surm написала: А вот памятник советскому воину-освободителю стоит на одной улице с театром, где дают Майн Кампф. И таких примеров я в Австрии отметила очень много. Мне очень понравилось отношение местных к их истории, очень отличается от немецкого, хотя, казалось, один народ.

Жаль, высокая ценительница всех исторических периодов покинула тред и не расскажет:
- памятники каким конкретно (великим!) диктаторам понастроили в Австрии и где конкретно она их лицезрела;
- советский воин-освободитель - это великий диктатор или жертва (какого диктатора?);
- видела ли она представление "Майн Кампф" в том самом театре или всего лишь полагает, будто создатели спектакля пропагандировали Гитлера и восхищались нацистским периодом;
- чего ради она вообразила, будто в немецких театрах спектакля "Майн Кампф" не было и нет;
- видела ли она в Австрии памятник Гитлеру;
- с чего вдруг ей вздумалось, будто австрийцы и немцы - один народ;
- за что она сама высоко ценит нацистский период.
BigSister
25 октября 2016, 02:59

Marla Singer написала: Нужен прямой ответ на вопрос? Памятник поставлен в 2016 году от Рождества Христова. Так годится?

Не, нужОн ответ с учётом контекста, в котором вопрос был задан. Напоминаю и подсказываю (совсем чуть-чуть smile.gif, жирным шрифтом smile.gif) :

BigSister написала:

Marla Singer написала: Я вообще считаю, пытки и убийства преступными, я и безболезненную смертную казнь считаю преступной. Но я не требую, чтобы человек 16 века мыслил и жил в регистре современной Норвегии или чего там вам хочется.

А памятник Грозному сооружают в России 16-го века?

BigSister
25 октября 2016, 03:02
Про памятник, который якобы "хорошо смотрится с высоты птичьего полета". Точнее, про птичек smile.gif. Орловские птички, похоже, летают очень низко biggrin.gif
BigSister
25 октября 2016, 03:20

Виктор Сорокин написал: К памятникам можно относиться двояко (ну, не считая их художественной и архитектурной ценности, не связанной с содержанием wink.gif ).
Или - просто как к напоминанию. Ну, был такой в нашем прошлом. ИМХО, само по себе это неплохо.
(Между прочим, я, исходя из этого, в принципе не возражаю и против памятников разным нехорошникам. С соответствующими надписями wink.gif )

Этой вашей мысли я мысленно вручаю второй приз 3d.gif
Чертовски любопытно:
1. Где в Питере, по-вашему, подходящие места для памятников сабжевому герою, Гитлеру, Сталину, Берии и подобным историческим личностям?
2. Какими надписями вы бы их снабдили?
Skazochnik
25 октября 2016, 04:02

Белый Олеандр написала:
Мягко говоря, не совсем демократично звучат подобные фразы. И вызывают много вопросов.
Там война, тут не война. О кей. Но где проходит эта шкала зверства, когда одно зверство "в историческом контексте", а другое "это же беспредел". Демократично было бы молча осудить наших жестоких предков, и хотя бы снизить градус обличения оппонентов, которые "редиски на стороне зла".

Кто здесь говорит "там война - тут не война"?
Кто начал тащить сюда Европу и других папуасов для обоснования тезиса "везде так"?

Что касается выделенного, то это к демократичности никакого отношения не имеет. Это значит выкрасить всех наших предков в серый цвет и таки заявить "везде и всегда так".

Но для того и существует историческая наука, чтоб разобраться с историческими событиями, установить истину, дать максимально объективную оценку каждому лидеру исходя из тех исторических нравов и морали. Без этого действительно величие лидера будет определяться количеством угробленного населения, чем больше угробил тем значимей фигура. Ну и новые лидеры будут стремиться войти в историю при помощи войн и крови.

При этом следует отметить, что все оценки историческим персонажам уже давно даны, включая оценку Ивана Грозного. И новые факты, в случае обнаружения, не в состоянии ничего изменить принципиально, это видно по тому же Ивану Грозному. Несмотря на то, что десятки историков на протяжении сотен лет изучали архивы и факты его жизни, оценка его деятельности не изменилась - его правление остается одним из самых мрачных периодов нашей истории.
Была попытка Сталина обелить Грозного, при этом понятно почему, один кровожадный упырь пытался обелить другого, меняя критерии оценки деятельности царя. С уходом Сталина все стало на свои места.
И все эти сегодняшние вопли о необходимости переоценки деятельности Грозного, о том, что его оклеветали, это все фоменковщина в чистом виде, продукт невежества и непонимания научных принципов и методик работы историков. Более того, в работах российских историков можно скорее разглядеть попытки оправдать князей-царей и смягчить оценку их деятельности по вполне понятным причинам, все же они описывали историю СВОЕЙ страны. И обвинение их в предвзятости, это таки бред невежд.
Конечно, в угоду политической конъюнктуре можно пересматривать и переоценивать историю. Вопрос "Зачем?". Ведь спустя некоторое время все равно все станет на свои места.

Вот этот вопрос "Зачем?" по большому счету мы здесь и обсуждаем. Зачем нынешняя элита пытается обелить Грозного, лично мне тоже понятно, какая элита - такие и кумиры.
Алент
25 октября 2016, 07:01

Судя по письмам Батория и Девлет-Гирея, Ивана презирали и на Западе, и на Востоке, и грозным он был только для своих замордованных подданных.
На месте Владимира Путина, стоило бы обидеться на такое сравнение.
***
Завоевал Казанское и Астраханское ханства, к тому времени давно пришедшие в упадок, а поляками и шведами был бит, и отвоевать выход к Балтике за 20 лет Ливонской войны не смог.

"Для чего не прибыл с войсками своими? Для чего своих подданных не оборонил? И курица птенцов своих крыльями покрывает, а ты прячешься!", - писал Ивану польский король Стефан Баторий, захватывая у России город за городом.

Крымский хан Девлет-Гирей в 1571 году сжег Москву. Иван при приближении орды бежал, а хан слал ему издевательские письма: "Я разграбил твою землю и сжег столицу. Ты не пришел защищать ее, а еще хвалишься, что ты государь! Были бы в тебе храбрость и стыд, ты бы не прятался".

На следующий год орда явилась снова. Пришлось Ивану поставить во главе войска опального боярина Михаила Воротынского, который разбил и отбросил крымцев на реке Лопасне. Еще через год князя-победителя объявили изменником, растянули над раскаленными углями, и царь собственноручно подгребал их к бокам 63-летнего старика.
Полный текст

Hemski
25 октября 2016, 07:49

anonym написал:
Ну так и делят правление на два периода: в окружении советников (Избранная рада) и полного самовластья. В первом: Казань, Астрахань, Судебник, стрелецкое войско и прочие успешные реформы. Во втором - Ливонская война - одна из самых длинных и тяжёлых в истории России, окончившаяся поражением и утратой территорий, сожжение Москвы Девлет-Гиреем в 1571 году, Опричнина, которую он сам же разогнал и многих опричников казнил. А итог -
Поруха и, как следствие, отказ от Юрьева дня и становление крепостничества.
Крымцы, поляки и шведы точили зубы на ослабевшее государство. При Годунове (фактически, формально при Фёдоре Иоановиче) отбились и даже вернули часть территорий, реально покорили Сибирь (Ермака на свой страх и риск отправили в поход Строгановы). Но в 1598 - прерывание династии. Потом - невероятный голод и Смута, которую ряд авторов связывают с итогами правления Ивана Грозного. Т.е. без всякой немчуры с её злопыхательскими записками результаты САМОСТОЯТЕЛЬНОГО правления не выглядят победой, а, скорее, наоборот. Вот Пётр оставил по себе семь крупных портов на Балтике, уральскую промышленность, флот, непобедимую армию и кучу прочих полезных вещей. По сему и отношение к нему  другое, хотя тоже был лют неимоверно.

Карамзин так и сделал. Разделил на периоды. А тут пишут что Карамзин якобы однозначно негативно оценивал царя. Ключевский да, но он как раз больше пропагандист чем историк. Писал в рамках востребованого тогда мифа, который укладывался в канву общих настроений интеллигенции по поводу самодержавия.

Но у любых событий есть причины. А Карамзин указывает только на следствия, что для историка неприемлемо. У Ивана Грозного были свои причины, а промышленности в 16 веке нигде не было и обвинять царя Иоанна в том что он заводов не строил смешно.
Hemski
25 октября 2016, 07:51

anonym написал: В общем, вижу в недавно возникшем культе Ивана Грозного нечто дурное. При том, не столько державное, а более грубо-популистско-коньюнктурное, с презрением к реальным, а не выдуманным традициям, с ублажением мировоззрения обывателей: "Вы правы, добрые простые граждане,  глубоко правы, а всякие там Карамзины с последышами - образованцы-козлища".

Культа нет, где вы его увидели непонятно.
Hemski
25 октября 2016, 07:58

Marla Singer написала:
Я не знаю зачем это писать мне - я не живу в этих городах и за памятник там не ратую. Соберите подписи, устройте опрос и если большинство хочет, то я что могу поделать?

Только учтите - доску Маннергейму в Питере так и не вкурили. Кстати, ваших единомышленников, которые пинали власти за это, я как-то особо в сети не видела, а ведь такой годный был повод для оппонирования


Так население в Питере было против. Маннергейм осаждал ведь Ленинград в войну. Поставь памятник Ивану Грозному в Новгороде тоже бы местный народ с этим не согласился бы.

А поставь памятник Маннергейму в Пензе, так и стоял бы. Хотя ничего значимого он не представляет. Можно найти сотни других кандидатов, более достойных. Барклай де Толли например или там я не знаю Ренцель какой нибудь. Это увлечение памятниками персонажам относительно недавнего прошлого выглядит как дань невежеству. Ну вот кому бы памятник поставить? И вот есть пара кандидатов потому что больше мы никого не знаем.
Skazochnik
25 октября 2016, 08:05

Hemski написал:
Карамзин так и сделал. Разделил на периоды. А тут пишут что Карамзин якобы однозначно негативно оценивал царя. Ключевский да, но он как раз больше пропагандист чем историк.

Не надо врать. Кто конкретно пишет, что Карамзин не делил на периоды?
Речь шла о общей оценке результатов деятельности царя. А она таки явно негативна, так как итоги подводятся по конечному результату его деятельности.


Но у любых событий есть причины. А Карамзин указывает только на следствия, что для историка неприемлемо.

Откуда ты это взял? Из какой ноздри выковырял сию "истину"?


У Ивана Грозного были свои причины, а промышленности в 16 веке нигде не было и обвинять царя Иоанна в том что он заводов не строил смешно.

А кто его обвиняет в том, что он заводов не строил?
Сам придумал бредовое обвинение, сам же его и опроверг. Маладэс!
Или ты споришь с шумами в своей голове?
Black&White
25 октября 2016, 10:23

Skazochnik написал:
Кто начал тащить сюда Европу и других папуасов для обоснования тезиса "везде так"?

А тащить Европу с тезисом "нигде такого не было" можно? Потому что первым на этом поприще выступил Jugin

Jugin написал:
3. Ставить памятник царю, который резал собственный народ в массовом количестве, бессудно резал преданных ему людей, в отличие от Европы, где все же убивали врагов, за гранью морали.

Вообще аргумент "везде так" обычно возникает после "нигде такого не было, только у нас". И то, и другое мне видится большим преувеличением. Но странно, что те, кто сначала в глаза тычут европейской благостной историей, потом начинают двигать теорию "какое мне дело до других, давайте говорить о России". Это несколько удручает.
triaire
25 октября 2016, 10:31

Hemski написал:
Ставить памятники историческим личностям, в порядке вещей.

Когда и где это в порядке вещей?
bootrojd
25 октября 2016, 10:54

triaire написал:
Когда и где это в порядке вещей?

В Италиях например, даже всяким тиранам и узурпаторам 2000 летней давности сохранились, а они вообще рабовладельцы были. Это Вас не смущает? Кстати Джордж Вашингтон тоже, а это было не в 16м веке.
Старая тетка
25 октября 2016, 11:27

bootrojd написал: В Италиях например, даже всяким тиранам и узурпаторам 2000 летней давности сохранились, а они вообще рабовладельцы были. Это Вас не смущает?

Странно не замечать разницу между "ставят" и "не сносят" в стране, где почти сто лет уничтожались памятники тем или иным историческим деятелям.
bootrojd
25 октября 2016, 11:35

Старая тетка написала:
Странно не замечать разницу между "ставят" и  "не сносят" в стране, где почти сто лет уничтожались памятники тем или иным  историческим деятелям.

Ну так исправились и теперь ставят всем подряд.
Старая тетка
25 октября 2016, 11:42

bootrojd написал: Ну так исправились

Утерла слезу умиления. biggrin.gif
Marla Singer
25 октября 2016, 12:06

BigSister написала:
Не, нужОн ответ с учётом контекста, в котором вопрос был задан. Напоминаю и подсказываю (совсем чуть-чуть smile.gif, жирным шрифтом smile.gif) :

Не знаю, что там имелось в виду, но памятники ставят обычно спустя много лет после событий. Поскольку мы люди 21 века не можем смотаться в Орел на тайм машин и основать крепость вместо царя Ивана, нам придется довольствоваться тем, кто ее основал

Hemski написал:
Так население в Питере было против. Маннергейм осаждал ведь Ленинград в войну..

Я как бы в теме. Интересно просто, что эта тема не вызывает никакого возмущения в рядах тех, кто возмущался памятником Иоанну, они ее вообще игнорируют (казалось бы - вот бы повод заклеймить Мединского!), хотя там погибло нехило так больше, чем при Иване (и речь не только о Ленинграде, он еще во время Гражданской войны проявил себя "выдающимся"), а речь идет не о 16 веке, а о людях поколения не дальше дедушек-прадедушек-пап.

Почему тусовка не возмущается культом Николая 2 Романова (вот уж где культ то)? Кажется, он вызвал смуту еще при жизни, мм? Ну понятное дело, что не так жестоко, но там кровь лилась вообще то. Так почему же? А просто это классово неблизко и не отвечает идеологическим потребностям. wink.gif

Таким образом у обывателя не может никакого знания об истории, а может быть набор субъективных предрассудков и стереотипов в зависимости от содержимого головы. Хотя ставить Маннергейму в России- это объективно, конечно, упороцца надо. facepalm.gif
Белый Олеандр
25 октября 2016, 12:24

Marla Singer написала:
Почему тусовка не возмущается культом Николая 2 Романова (вот уж где культ то)? Кажется, он вызвал смуту еще при жизни, мм?

Ну, сам он с семьей от этой смуты больше всех и пострадал. Великомучеников в России осуждать не принято.
Думаю, что личность Николая 2 "в тусовке" все по-разному оценивают. Хотя, может и есть по этому поводу какая-то своя линия партии.
triaire
25 октября 2016, 12:26

bootrojd написал:
В Италиях например, даже всяким тиранам и узурпаторам 2000 летней давности сохранились

Конечно сохранились. А в нацисткой Германии памятник Кутузову никто не трогал.
Но памятник Муссолини ведь не поставили в современной Италии? А он много хорошего сделал, да и вообще - нужно знать историю своей страны, "не поливать ее грязью" и т.д.
triaire
25 октября 2016, 12:31

Marla Singer написала:
Не знаю, что там имелось в виду, но памятники ставят обычно спустя много лет после событий.

Зачем?
Ставить пафосные памятники политическим деятелям прошлого - архаический обычай. А уж ставить памятник кровавому тирану - это вообще за пределами добра и зла.
Vadim_76
25 октября 2016, 13:21

Marla Singer написала: Интересно просто, что эта тема не вызывает никакого возмущения в рядах тех, кто возмущался памятником Иоанну, они ее вообще игнорируют

Кто тебе такое сказал? Многие возмущаются и доске Маннергейму и памятнику Ивану. Я, например. Доска нормально так и не повисела и её сняли от греха подальше, несмотря на Мединского и Иванова. А вот в Орле вряд ли в ближайшее время сковырнут это говно на коне.
Marla Singer
25 октября 2016, 13:39

Белый Олеандр написала:
Ну, сам он с семьей от этой смуты больше всех и пострадал. Великомучеников в России осуждать не принято.
Думаю, что личность Николая 2 "в тусовке" все по-разному оценивают. Хотя, может и есть по этому поводу какая-то своя линия партии.

На Руси разве что юродивые вне любой критики. wink.gif
Великомученик-не великомученик, кто больше всех пострадал (там миллионы людей погибли с разных сторон, в том числе погибшие по его непосредственной участи)- это такие же стереотипы и часть идеологии, как и все остальное

Vadim_76 написал:
Кто тебе такое сказал? Многие возмущаются и доске Маннергейму и памятнику Ивану. Я, например. Доска нормально так и не повисела и её сняли от греха подальше, несмотря на Мединского и Иванова. А вот в Орле вряд ли в ближайшее время сковырнут это говно на коне.

Вы - возможно, возможно, что есть еще исключения. Мне никто не говорил - я видела сама, что в целом реакции не было в соответствующих кругах, или даже были голоса за установку. wink.gif На прошлой неделе емнип выступал некий Сванидзе, который болел за людей 16 века, и возмущался дикости народца, который не захотел доску великому финскому русскому маршалу
Marla Singer
25 октября 2016, 13:48

triaire написал:
Зачем?
Ставить пафосные памятники политическим деятелям прошлого - архаический обычай. А уж ставить памятник кровавому тирану - это вообще за пределами добра и зла.

Этак вы, завтра скажите еще, что похороны - архаический обычай, свадьба, привычка запираться в туалете, прямохождение. Жизнь состоит из архаических обычаев, революционер!
Что такое бобра и козла мне неведомо - я же еще не постигла дзен.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»