Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Roman163
25 октября 2016, 13:53

bootrojd написал:
В Италиях например, даже всяким тиранам и узурпаторам 2000 летней давности сохранились, а они вообще рабовладельцы были. Это Вас не смущает? Кстати Джордж Вашингтон тоже, а это было не в 16м веке.

Если бы поставили 100 лет назад, то вопросов бы не было. Сейчас это выглядит несколько диковато.
Cinic73
25 октября 2016, 14:10

Marla Singer написала:
...
Почему тусовка не возмущается культом Николая 2 Романова (вот уж где культ то)? Кажется, он вызвал смуту еще при жизни, мм? Ну понятное дело, что не так жестоко, но там кровь лилась вообще то. Так почему же? А просто это классово неблизко и не отвечает идеологическим потребностям.  wink.gif
...

А где он? культ - то?
Если кого Николай и интересует - то только РПЦ.
В 90-х им так бодро пытались заменить Ленина. Под это построили за госсчет десяток храмов и монументов.

Сейчас его вроде особо никто и не вспоминает.
Ну кроме как РПЦ по соответсвующим случаям.
Hemski
25 октября 2016, 14:47


Ну это слишком смелое утверждение. Опричнина существовала то всего 7 лет и далеко не на всей территории царства. Но для контраста с утверждением что Иван Грозный виноват в Смуте. Заявления вобщем то имеют одинаково левые базисы.
Hemski
25 октября 2016, 14:53

Marla Singer написала:


Почему тусовка не возмущается культом Николая 2 Романова (вот уж где культ то)? Кажется, он вызвал смуту еще при жизни, мм? Ну понятное дело, что не так жестоко, но там кровь лилась вообще то. Так почему же? А просто это классово неблизко и не отвечает идеологическим потребностям.  wink.gif


Ну насчёт культа личности царя Николашки я не согласен. Но сам факт что смута началась с пресечения династии и последнего слабого царя вызывает вполне очевидные ассоциации. Слабый царь Фёдор(последний Рюрикович), не пойми откуда взявшийся временщик Годунов(Временное правительство) и соответственно Смута.

Столетняя война началась также возникла после смены династии во Франции. Война роз в Англии. Это достаточно распространённое явление в странах с устойчивой монархической системой. Зачем надо выдумывать какие то лишние сущности и натягивать Ивана Грозного на глобус смуту, мне непонятно.

А Маннергейм это так мелочь. Он явное не стоит тех баталий которые вокруг него развернулись. Повесили бы его доску в каком нибудь другом месте(подальше от Питера) и висел бы, как их сотни висят не пойми кому в провинциальных городах.
Marla Singer
25 октября 2016, 14:55

Cinic73 написал:
А где он? культ - то?
Если кого Николай и интересует - то только РПЦ.
В 90-х им так бодро пытались заменить Ленина. Под это построили за госсчет десяток храмов и монументов.

Сейчас его вроде особо никто и не вспоминает.
Ну кроме как РПЦ по соответсвующим случаям.

А об Иване Грозном у нас помнят прямо все и с именем этим ложатся, и с именем этим встают, и даже детишек называют "малютками" (в честь Скуратова-Бельского) и массово грезят вступать в опричные полки. facepalm.gif

Гражданин, у нас большая часть населения себя относит к РПЦ, если вы не знали. И хотя среди них отношение к персонажу не столько однозначно по ряду причин, но культ его гораздо шире, чем сабж, и в том числе властные структуры (я могу назвать фамилии) предпринимают большие усилия для популяризации и продвижения этого бренда. А вы все пропустили!
Но это типично - интересы и картина формируются лентой, лента формируется механизмом. Авторитеты молчат - значит нет и прецедента. rolleyes.gif
triaire
25 октября 2016, 15:01

Marla Singer написала:
Жизнь состоит из архаических обычаев, революционер!

Т.е. ты, надев капор, корсет, и несколько нижних юбок вместо трусов, пойдешь завтра полюбоваться на публичную казнь? smile.gif
triaire
25 октября 2016, 15:02

Hemski написал:
У Ивана Грозного были свои причины

А у Чикатило с Гитлером - свои.
Marla Singer
25 октября 2016, 15:02

Hemski написал:
А Маннергейм это так мелочь. Он явное не стоит тех баталий которые вокруг него развернулись. Повесили бы его доску в каком нибудь другом месте(подальше от Питера) и висел бы, как их сотни висят не пойми кому в провинциальных городах.

Это не мелочь, это демонстративная мерзость.

triaire написал:
Т.е. ты, надев капор, корсет, и несколько нижних юбок вместо трусов, пойдешь завтра полюбоваться на публичную казнь?  smile.gif

Мы сейчас об обычаи установки памятников, которая как раз существует сейчас
Cinic73
25 октября 2016, 15:05

Marla Singer написала:
А об Иване Грозном у нас помнят прямо все и с именем этим ложатся, и с именем этим встают, и даже детишек называют "малютками" (в честь Скуратова-Бельского) и массово грезят вступать в опричные полки.  facepalm.gif 

Гражданин, у нас большая часть населения себя относит к РПЦ, если вы не знали. И хотя среди них отношение к персонажу не столько однозначно по ряду причин, но культ его гораздо шире, чем сабж, и в том числе властные структуры (я могу назвать фамилии) предпринимают большие усилия для популяризации и продвижения этого бренда. А вы все пропустили!
Но это типично - интересы и картина формируются лентой, лента формируется механизмом. Авторитеты молчат - значит нет и прецедента. rolleyes.gif

Об И. Грозном у нас в массе знают только картину про сына и фильм про его профессию. И если б не амбиции местного начальника то и этого треда не было бы.

Большая часть нашего населения относит себя к православным, не будучи верующими. Православие - это нечто вроде исторической национальности. Вроде как юбки для шотландцев.
Даже я, если кто меня спросит - "славянин ты православный" или "нехристь мусульманская" - назовусь сначала первым, и лишь потом подумаю - а что тут мне сказали. tongue.gif

Культ Николая безусловно выше. Бо поддеживается целой почти государственной структурой, в отличие от Грозного поддерживаемого парой чиновников. Да и исторически он куда ближе.
Но этот культ... Он как бы сказать.... Без постоянного подбрасывания дров в топку сразу же загаснет. В отличие от того же Грозного, что останется все на том же уровне.
Hemski
25 октября 2016, 15:12

Marla Singer написала:
А об Иване Грозном у нас помнят прямо все и с именем этим ложатся, и с именем этим встают, и даже детишек называют "малютками" (в честь Скуратова-Бельского) и массово грезят вступать в опричные полки.  facepalm.gif 

Гражданин, у нас большая часть населения себя относит к РПЦ, если вы не знали. И хотя среди них отношение к персонажу не столько однозначно по ряду причин, но культ его гораздо шире, чем сабж, и в том числе властные структуры (я могу назвать фамилии) предпринимают большие усилия для популяризации и продвижения этого бренда. А вы все пропустили!
Но это типично - интересы и картина формируются лентой, лента формируется механизмом. Авторитеты молчат - значит нет и прецедента. rolleyes.gif

Интересно что 1570 году уже начались казни опричников (по делу о разорении Новгорода) а в 1572 само слово "опричнина" было запрещено(любопытно, как Фурсов это объяснит).

А что касается Малюты Скуратова, то первое упоминание о нём датируется 1567 а погиб он на войне, во время штурма крепости Вессенштейн в 1573. Ничего кроме слухов про него не дошло. Но тоже домыслы были, если Иван Грозный какбы убил своего сына, то Малюта задушил подушкой митрополита Филиппа(Колычева). Хотя всё это на самом деле также достоверно как "песня про купца Калашникова". Да и в любом случае Малюта Скуратов персонаж малозначимый и обсуждать его, а вернее "бабкины сплетни" про него, не имеет смыла. Уровень Ромодановского или Шешковского явно выше.
triaire
25 октября 2016, 15:13
По-моему, совершенно ведь очевидно, почему Иван 4 всегда был особенно нелюбим. Многие готовы простить и жестокости, если за ними стоит некая позитивная цель. Маниакальные действия "Грозного" ни к чему, кроме Смуты, не привели.
Неосталинисты любят рассуждать про "иначе было нельзя, время было такое", начисто игнорируя то, что массовые репрессии прекратились ровно со смертью Сталина. Та же ситуация, почему-то, и с "Грозным".
Hemski
25 октября 2016, 15:19

Roman163 написал:
Если бы поставили 100 лет назад, то вопросов бы не было. Сейчас это выглядит несколько диковато.

Если им уже поставили памятники 100 лет назад то зачем им сейчас их ставить? tongue.gif
Белый Олеандр
25 октября 2016, 15:20

Cinic73 написал:
Большая часть нашего населения относит себя к православным, не будучи верующими.


Cinic73 написал:
Даже я, если кто меня спросит - "славянин ты православный" или "нехристь мусульманская" - назовусь сначала первым, и лишь потом подумаю - а что тут мне сказали. tongue.gif

Так не надо по себе других судить. Если вы сначала говорите, а потом думаете. И вообще, кто у вас такое может спросить в 21 веке? "Нехристь" и тд.

Какая-то альтернативная реальность.

У Николая - имидж положительный, у Грозного - отрицательный. Почему один должен загаснуть быстрее? Исторически нам ближе события, произошедшие в стране накануне революции, их значимость и влияние оценивается выше. Почему их должны забыть, если по телевизору не будут показывать - непонятно. Разве что это вы так решили. smile.gif
Hemski
25 октября 2016, 15:28

Cinic73 написал:
Об И. Грозном у нас в массе знают только картину про сына и фильм про его профессию. И если б не амбиции местного начальника то и этого треда не было бы.

Большая часть нашего населения относит себя к православным, не будучи верующими. Православие - это нечто вроде исторической национальности. Вроде как юбки для шотландцев.
Даже я, если кто меня спросит - "славянин ты православный" или "нехристь мусульманская" - назовусь сначала первым, и лишь потом подумаю - а что тут мне сказали. tongue.gif


Православие на ж... не оденешь и вопрос прочесть какую нить молитву, тут же вас разоблачит. tongue.gif
Cinic73
25 октября 2016, 15:32

Белый Олеандр написала:

Так не надо по себе других судить. Если вы сначала говорите, а потом думаете. И вообще, кто у вас такое может спросить в 21 веке? "Нехристь" и тд.

А что такого? Вполне литературное слово. Наряду со многими другими.
От того, что мы их не потребляем, не значит, что они не функционируют.

У Николая - имидж положительный, у Грозного - отрицательный. Почему один должен загаснуть быстрее? Исторически нам ближе события, произошедшие в стране накануне революции, их значимость и влияние оценивается выше. Почему их должны забыть, если по телевизору не будут показывать - непонятно. Разве что это вы так решили. smile.gif

У Николая имиджа нет в принципе.
Никто не говорит ни о его делах, политике, принципах... Только одно - хороший семьянин и неправедно умер от руки нехристей-Большевиков.

У него только святость. Так что... Я б не сравнивал этих двоих. Слишком разные по весу фигуры. Даже несмотря на то, что первый ближе нам по времени.
Успей побыть у власти кто-то другой до того, как его свергнут - об отрекшемся и уехавшем за границу царе никто бы и не вспоминал.
   Спойлер!
По мне - как политик Грозный весит куда больше


Hemski написал:
Православие на ж... не оденешь и вопрос прочесть какую нить молитву, тут же вас разоблачит.  tongue.gif

Тю... А кто спросит то?
Напротив - по плечу похлопают. Типа, наш человек.
Marla Singer
25 октября 2016, 16:04

Cinic73 написал:
У Николая имиджа нет в принципе.
Никто не говорит ни о его делах, политике, принципах... Только одно - хороший семьянин и неправедно умер от руки нехристей-Большевиков.

Говорят, Cinic73, говорят. Места просто надо. Весь современный российский правый неоконсервативный дискурс - это попытки косплея не Московии царя Иоанна, а тех же схем - конец 19-начало 20-го века (и политике, и по-моему в экономике, и даже чисто эстетически), ну с погрешностями. Империя, самодержавие, православие, народность. Удачи им, конечно, лол.
Белый Олеандр
25 октября 2016, 16:10

Marla Singer написала: Удачи им, конечно, лол.


biggrin.gif 3d.gif

   Спойлер!
Я не могу. Специально захожу сюда тебя почитать. smile.gif adore.gif
Белый Олеандр
25 октября 2016, 16:13
Весь мультик Анастасия - об этом. Об утрате и обретении. Странно, что его в России не сняли. На Грозного там разве что персонаж Распутина похож. (символизирует что-то страшное и мрачное).

Cinic73
25 октября 2016, 16:15

Marla Singer написала:
Говорят, Cinic73, говорят. Места просто надо. Весь современный российский правый неоконсервативный дискурс - это попытки косплея не Московии царя Иоанна, а тех же схем - конец 19-начало 20-го века (и политике, и по-моему в экономике, и даже чисто эстетически), ну с погрешностями. Империя, самодержавие, православие, народность. Удачи им, конечно, лол.

Ну... Пусть говорят. Вы их всех слушаете?

А кого им косплеить то? Не Шурика же с Иваном Васильевичем Буншем.
Какой есть материал - с тем и работают.
triaire
25 октября 2016, 16:22

Marla Singer написала:
Весь современный российский правый неоконсервативный дискурс - это попытки косплея не Московии царя Иоанна, а тех же схем - конец 19-начало 20-го века (и политике, и по-моему в экономике, и даже чисто эстетически), ну с погрешностями.

Ну или середина XIX века - тоже Николай, только другой.
В.И.Лемминг
25 октября 2016, 19:43
.
Пенелопа Икариевна
25 октября 2016, 19:45

Marla Singer написала: Жизнь состоит из архаических обычаев, революционер!

Действительно, зачем отменили архаический обычай не давать женщинам образование. А заодно вообще ввели Интернеты, разные.
Пенелопа Икариевна
25 октября 2016, 19:48

Marla Singer написала: Вы можете высказаться об уже прочитанном и рассказать где тут подтасовка.

А вы можете для начала ясно. четко и с подробностями описать откуда вы все взяли. Потому, что написано от балды с причинаниями Юлий Цезарь диктатор. И не важно, что там было в Риме.
Вот когда так будет написано, то можно будет опровергнать, а пока это просто набор выкриков, где на каждую фразу нужно пару книг
Пенелопа Икариевна
25 октября 2016, 19:54

Marla Singer написала: Вы понимаете, это просто похоже уже на то, что я называю "сельский национализм" -

Нет я не понимаю. Я вообще не понимаю, что вы тут пишите. Кроме "а у них негров линчуют" ничего более тут нет.

, все ходили грязными и вшивыми, чумами болели, целыми днями кого-то

Вы сами это придумали. До вас с вашими подходами в стиле Мединского люди противопоставляли Ивана Грозного другим русским царям. То есть вы строите длинные рассуждения от балды. Это не интересно

Marla Singer написала: А при Иване 4 всех и всегда пытали без перерывов на праздники и выходные?

Доведение до абсурда - демагогический прием.
Вопрос именно был о том, что террор был бессмысленный и отличался от тех что были до и после.

Давайте восстановим цепочку диалога -

facepalm.gif

у меня спросили, что я думаю о пытках (как-будто это ноу-хау Ивана Грозного). 

Ничего подобного. Не было вопроса о том, что он первый. Вы не поняли, что обсуждают

Я сказала, что отношусь к пыткам категорически негативно.

Нет. Вы написали не это. Совсем не это.
Marla Singer
25 октября 2016, 22:03

Пенелопа Икариевна написала:
Действительно, зачем отменили архаический обычай не давать женщинам образование. А заодно вообще ввели Интернеты, разные.

Образование - это не обычай, это средство.

Пенелопа Икариевна написала:
А вы можете для начала ясно. четко и с подробностями описать откуда вы все взяли. Потому, что написано от балды с причинаниями Юлий Цезарь диктатор. И не важно, что там было в Риме.
Вот когда так будет написано, то можно будет опровергнать, а пока это просто набор   выкриков, где на каждую фразу нужно пару книг

И ты Брут!(С).
А давайте вы освоите что-то по истории древнего мира, чтобы хоть приблизительно квалифицированно спорить по вопросу? Он объявил себя пожизненным диктатором (dictator) - так называлась его должность, изначально временная, но ему просто понравилось - прикипел душой, так сказать. Кажется,так даже пишут в словарях Как это не важно, что происходило в Риме? Важно же. Остальная информация, которую я вам якобы сообщила от балды, не настолько глубоко потонула в пучине веков, чтобы не быть с легкостью обнаруженной в интернете. Так полагаете, что он либералом прикидывался?

На остальное неинтересно - ваши гипотезы про "осмысленный террор" (ну да - пройтись огнем и мечом по ирландской земле, четвертовать или растянуть человечка на дыбе - оно бывалоча осмысленно делалось с умным литцом, один Иван-батюшка делал такое без всякого злого умысла, чисто из любви к баловству - и вот такую информацию мне предлагают скурить 3d.gif ), очередные "я этого не писала", "не понимаю", "это демагогия" (где, в чем, в каком именно месте) и прочие приметы дартаньян-стайла.
Почему Иван Грозный такая мормышка для либералов, кроме того, что ему респектовал усатый Коба сказать сложно.

Белый Олеандр написала:

beer.gif
Хоррот
25 октября 2016, 22:42

Marla Singer написала: Почему Иван Грозный такая мормышка для либералов, кроме того, что ему респектовал усатый Коба сказать сложно.

Выделенного достаточно, для срабатывания реакции по ключевым словам. smile4.gif
Petrov-Vodkin
25 октября 2016, 23:23

Хоррот написал:
Выделенного достаточно, для срабатывания реакции по ключевым словам.  smile4.gif

Но Сталин же не меньше высказывал решпект и Петру Великому.
Black&White
25 октября 2016, 23:29

Petrov-Vodkin написал:
Но Сталин же не меньше высказывал решпект и Петру Великому.

Но Петр же "в Европу прорубил окно", значит прогрессивный товарищ, не чета прочим самодурам.
Dingo66
26 октября 2016, 00:16
Ну, в городе Орле поставили памятник основателю. Что так возбудились -то?
Помнится, в Москве воздвигли мемориал фон Панвицу, вот где ха-ха..
Какой тут уж Иван Васильевич?
Dingo66
26 октября 2016, 00:25
Опять таки, даже Ельцину поставили памятник в Екатеринбурге.
Хотя, казалось бы, ну этот точно не заслужил.
Слава
26 октября 2016, 01:04

Black&White написала:
Но Петр же "в Европу прорубил окно", значит прогрессивный товарищ, не чета прочим самодурам.

Петр в отличие от сабжа укрепил государство, а не развалил его.
Слава
26 октября 2016, 01:10

Dingo66 написал: Опять таки, даже Ельцину поставили памятник в Екатеринбурге.
Хотя, казалось бы, ну этот точно не заслужил.

С чего бы это? Ельцин в труднейшие времена сохранил не только само г-во, но и его целостность, к концу правления наметился выход из кризиса. Сравниваем с пустошью и смутой после Грозного.
Dingo66
26 октября 2016, 01:43

Слава написал:
С чего бы это? Ельцин в труднейшие времена сохранил не только само г-во, но и его целостность, к концу правления наметился выход из кризиса. Сравниваем с пустошью и смутой после Грозного.

Сравнивать не надо. Надо только вокруг Дома правительства прогуляться в октябре-ноябре 93-го года. Там "новгородская республика" и рядом не стояла.
Marla Singer
26 октября 2016, 01:50

Слава написал:
Петр в отличие от сабжа укрепил государство, а не развалил его.

А уж как Коба то укрепил, правда же, Слава? 3d.gif

Вообще мы тут увидели все тропы, которые приписывались ранее собеседникам (я недооценила тему - она феерична). Пытки, жестокие убийства, бессудные убийства, захват областей - это плохо, это просто отвратительно, блин. Но когда этим занимаются граждане стран, устроившие натурально истребление альбигойцев/ирландцев/всяких туземцев, опустошавших деревни/области/целые континенты, то выясняется, что это прикольно и ради хорошего дела. В отличии от.
И над всем этим витает дух первого пьющего теннисиста в мире, который ликвидировал целую страну, привел к демографической яме (вооруженные конфликты, локальные войны, преступность, алкоголизм, наркомания и прочие признаки гуманитарного звиздеца), ну и еще много всего. Вам остается только спеть "Боже, царя храни".

Dingo66 написал:
Сравнивать не надо. Надо только вокруг Дома правительства прогуляться в октябре-ноябре 93-го года. Там "новгородская республика" и рядом не стояла.

Это было ради хорошего дела.
dmitrry
26 октября 2016, 01:55

Слава написал:
Ельцин в труднейшие времена сохранил не только само г-во, но и его целостность, к концу правления наметился выход из кризиса. Сравниваем с пустошью и смутой после Грозного.

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите." facepalm.gif
Слава
26 октября 2016, 01:57

Dingo66 написал:
Сравнивать не надо. Надо только вокруг Дома правительства прогуляться в октябре-ноябре 93-го года. Там "новгородская республика" и рядом не стояла.

Я не знаю, что у вас и где стояло, но правление Грозного привело к безвластию и практически к исчезновению России, как г-ва. После Ельцина ничего подобного не наблюдалось. Даже сравнивать смешно.
Впрочем, это ваше дело кому ставить памятники, каких упырей почитать.
Слава
26 октября 2016, 02:25

Marla Singer написала:
А уж как Коба то укрепил, правда же, Слава? 3d.gif

Нравится это кому-то или нет, но правда. Как правда и то, что страну можно было укрепить, избежав многих и многихжертв.

И над всем этим витает дух первого пьющего теннисиста в мире, который ликвидировал целую страну,

Да скажите спасибо, сейчас бы в какой заднице вы были, если бы платили Средней Азии и всему Кавказу в пропорции к тому столько платите одной Чечне.

привел к демографической яме (вооруженные конфликты, локальные войны, преступность, алкоголизм, наркомания и прочие признаки гуманитарного звиздеца), ну и еще много всего.

Ага-ага, злые американцы народ подменили, вот только что был законопослушный, непьщий, не курящий, обходящийся без секса, знай себе строит. коммунизм, светлое будущее и не вякаяет, а тут вдруг в одночасье взял и на 180 оборотов поменялся...
Marla Singer
26 октября 2016, 02:48

Слава написал:
Нравится это кому-то или нет, но правда. Как правда и то, что страну можно было укрепить, избежав многих и многихжертв.

Ну вот видите, вы уже почти сталинист. По поводу того, что можно было бы да кабы, то это проходит по ведомству выросших во рту грибов.

Да скажите спасибо, сейчас бы в какой заднице вы были, если бы платили Средней Азии и всему Кавказу в пропорции к тому столько платите одной Чечне.

Аргумент применительно к сабжу тащемта равен тому, как если бы сказать "Вы скажите спасибо, что Иван Грозный по приколу не раскатал Русь в блин"

Ага-ага, злые американцы народ подменили, вот только что был законопослушный, непьщий, не курящий, обходящийся без секса, знай себе строит. коммунизм, светлое будущее и не вякаяет, а тут вдруг в одночасье взял и на 180 оборотов поменялся...

Строго говоря не столько американцы, у нас тут своих идиотов со специфическими взглядами хватает.
Слава
26 октября 2016, 03:17

Marla Singer написала:
Ну вот видите, вы уже почти сталинист.

Да как скажешь начальник.

По поводу того, что можно было бы да кабы, то это проходит по ведомству выросших во рту грибов.

Тебя, часом не Петросян зовут, не Задорнов? Такая смешная шутка, просто Аншлаг!

Аргумент применительно к сабжу тащемта равен тому, как если бы сказать "Вы скажите спасибо, что Иван Грозный по приколу не раскатал Русь в блин"

Так втом то и дело, что раскатал.

Строго говоря не столько американцы, у нас тут своих идиотов со специфическими взглядами хватает.

Все ж таки подменили, Ну, я так и знал.
Sotel
26 октября 2016, 03:28

Petrov-Vodkin написал:
Но Сталин же не меньше высказывал решпект и Петру Великому.

Ничего удивительного. Еще и Александру Невскому. Строителям, реформаторам и борцам за величие Руси, Московии, Российской империи, наследником которых Сталин видел Советский Союз. В плане внешней политики, в плане сильного центра, в плане взаимоотношений с элитами эти правители вполне вписывались в его доктрину.
Шимон
26 октября 2016, 07:19
Вся штука что в том, что памятник Ивану Грозному - это завуалированный памятник Сталину. То есть мало того, что гнусно, но еще и лицемерно. Сам же Иван Грозный был психически больной и жалкий правитель, и если бы не подъем сталинизма в стране, ничуть не более интересный среднему обывателю, чем любой другой царь. Разве что более известный, благодаря даже не Булгакову, а Гайдаю.

Marla Singer написала:
Почему Иван Грозный такая мормышка для либералов, кроме того, что ему респектовал усатый Коба сказать сложно.
beer.gif

Потому что это единственная причина, по которой ему ставят памятники.
Шимон
26 октября 2016, 07:27

Petrov-Vodkin написал:
Но Сталин же не меньше высказывал решпект и Петру Великому.


Эренбург:

С. М. Эйзенштейн рассказывал о своей встрече со Сталиным, который, говоря, что необходимо возвеличить в глазах народа Ивана Грозного, добавил: «Петруха недорубил…»

"Люди, годы, жизнь".
Алент
26 октября 2016, 07:43

triaire написал: Неосталинисты любят рассуждать про "иначе было нельзя, время было такое", начисто игнорируя то, что массовые репрессии прекратились ровно со смертью Сталина. Та же ситуация, почему-то, и с "Грозным".

Вот именно. И до Грозного такого безобразия не было.

До Ивана российские законы, по тогдашним мировым стандартам, отличались гуманностью. Казнили сравнительно редко: за очевидную измену, убийство при отягчающих обстоятельствах, вооруженный разбой, третью по счету кражу и ограбление храма. Изуверские способы умерщвления не применялись. Формирование в XIV-XV веках мощного государства и освобождение от ига обошлись без чрезвычайных мер.

В русской истории три фигуры засветились жестокостью и казнями: Иван Грозный, Петр Первый и Сталин. Наверное, поэтому они самые популярные. smile.gif
После Петра Елизавета отменила де-юре смертную казнь. Смертная казнь была возможна для изменников и бунтовщиков, но она требовала решения самого государя. Как это было с Емельяном Пугачевым, например.
Для благородного сословия смертная казнь отсутствовала в принципе. Поэтому такой шок в обществе вызвало повешение всего лишь пяти всего лишь декабристов.
Поэтому не надо делать вид, что вакханалия жестокости Ивана Грозного это обычное дело.
Drumm
26 октября 2016, 07:44

triaire написал: Неосталинисты любят рассуждать про "иначе было нельзя, время было такое", начисто игнорируя то, что массовые репрессии прекратились
ровно со смертью Сталина. Та же ситуация, почему-то, и с "Грозным".

+1
Шимон
26 октября 2016, 07:55

Black&White написала:
Но Петр же "в Европу прорубил окно", значит прогрессивный товарищ, не чета прочим самодурам.

"Отсель грозить мы будем шведу".
Шимон
26 октября 2016, 07:57

Алент написала:
В русской истории три фигуры засветились жестокостью и казнями: Иван Грозный, Петр Первый и Сталин. 

Еще Иван Третий. Тоже прозванный Грозным.
Алент
26 октября 2016, 08:13

Шимон написал:
Еще Иван Третий. Тоже прозванный Грозным.

Да как-то не особо. Или вы говорите о казни заговорщиков?

В декабре 1497 года был раскрыт серьёзный заговор, ставивший своей целью мятеж княжича Василия против своего отца. Помимо «отъезда» Василия и расправы над Дмитрием заговорщики предполагали также захватить великокняжескую казну (находившуюся на Белоозере). Стоит отметить, что заговор не нашёл поддержки среди высшего боярства; заговорщики, хотя и происходили из довольно знатных семей, тем не менее, не входили в ближайшее окружение великого князя[83]. Результатом заговора стала опала Софьи, которую, как выяснило следствие, посещали колдуньи и ворожеи; княжич Василий был посажен под домашний арест. Главные заговорщики из числа детей боярских (Афанасий Еропкин, Щавей Скрябин сын Травин, Владимир Гусев), а также связанные с Софьей «бабы лихие» были казнены, некоторые заговорщики попали в тюрьму.

ПЭРИ
26 октября 2016, 08:36

Hemski написал:
Ну это слишком смелое утверждение. Опричнина существовала то всего 7 лет и далеко не на всей территории царства. Но для контраста с утверждением что Иван Грозный виноват в Смуте. Заявления вобщем то имеют одинаково левые базисы.

Так олигархат бояр тоже существовал не везде wink.gif Ты статью прочитал? Там перечислены заслуги Грозного.
Cinic73
26 октября 2016, 08:55

Dingo66 написал:
Сравнивать не надо. Надо только вокруг Дома правительства прогуляться в октябре-ноябре 93-го года. Там "новгородская республика" и рядом не стояла.

И много там народу погибло? Вокруг Белого дома.
Даже на украинском майдане погибших на порядки больше.

Ельцин, как и Путин - необходимость. Проблема в неумении нежелании вовремя уйти.
Но ту же претензию можно выдвинуть всем - от Николая Кровавого до Горбачева.

Шимон написал: Вся штука что в том, что памятник Ивану Грозному - это завуалированный памятник Сталину. То есть мало того, что гнусно, но еще и лицемерно. Сам же Иван Грозный был психически больной и жалкий правитель, и если бы не подъем сталинизма в стране, ничуть не более интересный среднему обывателю, чем любой другой царь. Разве что более известный, благодаря даже не Булгакову, а Гайдаю.
Потому что это единственная причина, по которой ему ставят памятники.

Просто вспомнилось.

«Ива́н Гро́зный» — советский художественный исторический фильм - биография, последняя картина кинорежиссёра Сергея Эйзенштейна, над которой он работал в 1940-е годы. Состоит из двух серий: первая вышла на экраны в 1945, вторая — в 1958 году. Также сохранились фрагменты планировавшейся, но оставшейся незаконченной третьей серии. Фильм чёрно-белый, за исключением одной сцены второй серии («Пляска опричников») и финального эпизода.

Подчеркну.
Снят фильм в годы войны.
Не о героях панфиловцах или бешеной собаке Гитлере...
Petrov-Vodkin
26 октября 2016, 09:09

Шимон написал:
Еще Иван Третий. Тоже прозванный Грозным.

Не стоит забывать и о Василии Темном, да и казнь сына последнего московского тысяцкого при Дмитрии Донском произвела удручающее впечатление на современников.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»