Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
bootrojd
26 октября 2016, 09:45

Слава написал:
С чего бы это? Ельцин в труднейшие времена сохранил не только само г-во, но и его целостность, к концу правления наметился выход из кризиса. Сравниваем с пустошью и смутой после Грозного.

Иван развалил, а Ельцин сохранил, забавно.
Marla Singer
26 октября 2016, 09:48

Слава написал:
Тебя, часом не Петросян зовут, не Задорнов? Такая смешная шутка, просто Аншлаг!.

Да Вы знаете, мне до ваших высот в искрометности (де при Ельцине все-таки не настолько так, как в 16 веке, а есть нюансы, есть некий прогресс в истории) очень далеко
bootrojd
26 октября 2016, 09:50

Шимон написал:

Эренбург:

"Люди, годы, жизнь".

Это с точки зрения Сталина, а с точки зрения современников Петра, Иван не дорубил.
Hemski
26 октября 2016, 09:58

bootrojd написал:
Иван развалил, а Ельцин сохранил, забавно.

Причём открывают же всякие центры и тп капища Ельцину. Причём никаких опросов не проводили. По всем понятным причинам.
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 09:59
И постановка памятника Грозному, и бла-бла-бла вокруг него любопытным образом высвечивают некоторые особенности нашего (достаточно массового: много народу бла-бла-бла) сознания в отношении и истории нашего государства, и восприятия этой истории, да и восприятия нашей публикой (той, которая вокруг этого холиварит) отношения себя к государству.

Во-первых, массовое убогое знание истории. Минимум имён, минимум деяний носителей этих имён... да и минимум знаний о том, как история изучается.
Во-вторых, восприятие истории, как роста каких-то абстрактных "государств" (типа коров на лугу), с рядом обязательных "возрастных признаков", причём признаков экстерьерных. Набор веса (расширение границ), рост рогов (державной мощи, и т.д.). Признаки эти воспринимаются, при этом, как отдельные и самостоятельные.
(Как "заведение книгопечатания" при Иване. Словно это "заведение" - обязательный возрастной признак, имеющий самостоятельное значение. Никому не приходит в голову сравнить результаты оного заведения "у них там" и "у нас тут".)
В третьих, история воспринимается "со стороны". Даже недавняя. Нечто, что происходит с "народом", который к воспринимающему особого отношения не имеет.
Ну и - это уже касается данного обсуждения - тема обсуждения волнует спорщиков меньше, чем обозначение своего к нему отношения. По принципу "хорошо" или "плохо". Казалось бы, сама тема подталкивает к углублённому раскапыванию того, кто, что и почему был Иван, и всему этакому. А вместо этого - детсад, штаны на лямках. "Ты веришь такому-то, а у него дядя - алкаш", и т.д.
Hemski
26 октября 2016, 10:05

Dingo66 написал: Опять таки, даже Ельцину поставили памятник в Екатеринбурге.
Хотя, казалось бы, ну этот точно не заслужил.

Русофобствующим либералам только дай волю они и Гитлеру памятник поставят.
ПЭРИ
26 октября 2016, 10:31

Виктор Сорокин написал: Во-первых, массовое убогое знание истории.

Угу. Сплошные мифы и штампы.
ПЭРИ
26 октября 2016, 10:34
Вот вам еще один новый памятник в Москве
user posted image

Основной элемент скульптуры князя Владимира установлен в субботу на Боровицкой площади. Скульптор Салават Щербаков рассказал, что график монтажа памятника соблюдается.

Установлена сама фигура, передает «РИА Новости». Начинается уборка наружного каркаса, к установке готовится крест и рука основного элемента скульптуры.

Работы по монтажу памятника будут идти каждый день, все элементы будут устанавливать согласно графику. Памятник будет установлен к Дню народного единства, 4 ноября.

Об установке памятника Россия уведомила ЮНЕСКО, так как монумент устанавливается на буферной зоне объекта всемирного наследия «Московский Кремль и Красная площадь». Финальные изменения проекта одобрил минувшим летом замгендиректора ЮНЕСКО по культуре Франческо Бандарин.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/638662#ixzz4OAdPLuwA

Сами Знаете Кто
26 октября 2016, 10:41

ПЭРИ написала:
Вот вам еще один новый памятник в Москве

МОДЕРАТОРИАЛ:
Большое спасибо. Тем не менее, прошу не оффтопить.
ПЭРИ
26 октября 2016, 10:44
,
dron87
26 октября 2016, 11:02
Вообщем чем больше правитель жжет, душит, вешает, рубит, стреляет, и т.д свой народ при этом под патриотическую риторику и рассказы о Державе тем больше он достоин памятника 3d.gif Тогда Ельцин безусловно, не достоин.
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 11:22

ПЭРИ написала: Угу. Сплошные мифы и штампы.

Да не то беда, что мифы и штампы.
Знакомство с историей, и интерес к истории, неизбежно начинается с "мифов и штампов".
Но у нас, во-первых, эти мифы и штампы крепко зацементированы, во-вторых же (ну, это с первым связано, первое поддерживает), как раз те, образованные, кто бьёт себя пяткой в грудь, что-де интересуется родной (и неродной) историей, гордится ей (если родная), или наоборот - они первые не стремятся хотя бы расширить свой набор штампов, обосновать эти штампы... Да самое простое: расширить своё знание истории, которой они интересуются.
Это больше похоже не на интерес, а на вероисповедение, и защиту оного.
Дескать, умру, но не буду креститься щепотью сочту имярек скотиной (или наоборот). А кто со мной не согласен - поганый никонианин русофоб (расист, общечеловек, нацист, и т.д.).
bootrojd
26 октября 2016, 11:27

ПЭРИ написала: Вот вам еще один новый памятник в Москве

Ну и откуда недовольство, ЮНЕСКО одобрило.
Hemski
26 октября 2016, 11:59

bootrojd написал:
Ну и откуда  недовольство, ЮНЕСКО одобрило.

Так он злодей, Илью Муромца отправил права на свист соловья-разбойника нарушать. Низабудимнипростим.
Белый Олеандр
26 октября 2016, 12:03

Виктор Сорокин написал:
Да не то беда, что мифы и штампы.
Знакомство с историей, и интерес к истории, неизбежно начинается с "мифов и штампов".
Но у нас, во-первых, эти мифы и штампы крепко зацементированы, во-вторых же (ну, это с первым связано, первое поддерживает), как раз те, образованные, кто бьёт себя пяткой в грудь, что-де интересуется родной (и неродной) историей, гордится ей (если родная), или наоборот - они первые не стремятся хотя бы расширить свой набор штампов, обосновать эти штампы... Да самое простое: расширить своё знание истории, которой они интересуются.
Это больше похоже не на интерес, а на вероисповедение, и защиту оного.
Дескать, умру, но не буду креститься щепотью сочту имярек скотиной (или наоборот). А кто со мной не согласен - поганый никонианин русофоб (расист, общечеловек, нацист, и т.д.).

Согласна с каждым словом. Изначально это был тред "кто правее", чья лавочка белее и пушистее. Но для исторического спора - наверное, просто не тот раздел. Здесь в ТО хорошо звучит штамп: "Это памятник Сталину, завуалированный". И все довольны, все согласны.
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 12:11

Белый Олеандр написала: Здесь в ТО хорошо звучит штамп: "Это памятник Сталину, завуалированный".

И начинается - фактически - очередная "пря о вере". Теперь уже - вокруг Сталина. Ни появление которого (причины и пр.) в нашей истории, ни конкретные деяния которого (и в связи с которым, и вокруг которого, и т.д.) тоже никого не интересуют. А - опять-таки - сводятся к битью друг друга Писанием по голове, выдиранием бород, и готовностью помереть, но не сойти с:
- 100500 миллионов лучшего генофонда, расстрелянного лично ИВС
или
- зато выигранной войны
или
- ...
Ну, все мы знаем эти "или".
Шимон
26 октября 2016, 12:24

Виктор Сорокин написал:
И начинается - фактически - очередная "пря о вере". Теперь уже - вокруг Сталина. Ни появление которого (причины и пр.) в нашей истории, ни конкретные деяния которого (и в связи с которым, и вокруг которого, и т.д.) тоже никого не интересуют.

Дело не в том, что не интересуют (очень даже интересуют), а в том, что до обсуждения всего этого дело попросту не доходит из-за фундаментальных разногласий, делающих такое обсуждение невозможным. Если все участники обсуждения сойдутся на том, что чудовищность сталинских преступлений (лично Сталина и его приспешников, а также режима в целом) неоспорима и не подлежит никакому моральному оправданию (ни тем, что "время было такое", ни тем, что "войну выиграли", ни тем, что "был голод в Индии" и т. п.), можно приступить к обсуждению более интересных вопросов, связанных с личностью Сталина, возникновению его режима, функционированию этого режима и т. д.
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 12:34

Шимон написал: Если все участники обсуждения сойдутся на том, что чудовищность сталинских преступлений (лично Сталина и его приспешников, а также режима в целом) неоспорима и не подлежит никакому моральному оправданию (ни тем, что "время было такое", ни тем, что "войну выиграли", ни тем, что "был голод в Индии" и т. п.)

А на cen.gif нужны моральные оправдания (осуждения) событиям и людям, "давно усопшим"? (Конечно, кое-кто ещё жив, но их такой мизер...)
Это были люди, жившие в другой Вселенной (по факту).
Если люди - по знаниям, опыту, воспитанию, и т.д. - вышли из тех Вселенных в современную, им не нужно объяснять, что гибель большого количества людей, и всё такое - не есть вещь хорошая. И, если перед такими людьми встанут какие-то важные цели, ТАК стремиться к их достижению (как стремились иные люди в не очень давней истории к своим важным целям) они просто не будут.
Ну, а если они живут в прошлых Вселенных... Знаете, мезозой в головах лечится только беспощадным школьным образованием (и массовой культурой, настоенной на общечеловеческих ценностях).
Шимон
26 октября 2016, 12:40

Виктор Сорокин написал:
А на  cen.gif нужны моральные оправдания (осуждения) событиям и людям, "давно усопшим"? (Конечно, кое-кто ещё жив, но их такой мизер...)

Я не имею ни малейшего понятия, кому и зачем это нужно, но факт остаётся фактом, как только речь заходит о Сталине, всё начинается сызнова: "нельзя поливать собственную историю дерьмом", "либералы придумали миллиард лично расстрелянных Сталиным", "благодаря Сталину войну выиграли", "голод в Индии" и далее по списку. И, вместо обсуждения серьезных и интересных вещей, приходится отвечать на эту ахинею, чтобы не получилось молчаливого на нее согласия.
online
26 октября 2016, 12:43

Виктор Сорокин написал: А на  нужны моральные оправдания (осуждения) событиям и людям, "давно усопшим"?

Виктор. Как вы не понимаете - это же не вопрос, что можно и нельзя делать в прошлом. Это вопрос, что можно делать и нельзя в настоящем и будущем. Если мы оправдываем какой-то благой целью любые зверства в прошлом, это означает, что достаточно подсунуть аналогичную цель в настоящем, и все, можно делать что вздумается. Это все кодифицируется и передается как раз на уровне тех примеров, которые выбираются как положительные. Если Иван Грозный положительный персонаж истории, тогда мы все опять не имеем никакого значения и можем по прихоти быть стерты в порошок с чадами и домочадцами. И мы, тут вот что самое интересное, с этим согласны.
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 12:49

Шимон написал: Я не имею ни малейшего понятия, кому и зачем это нужно, но факт остаётся фактом, как только речь заходит о Сталине, всё начинается сызнова: "нельзя поливать собственную историю дерьмом", "либералы придумали миллиард лично расстрелянных Сталиным", "благодаря Сталину войну выиграли", "голод в Индии" и далее по списку. И, вместо обсуждения серьезных и интересных вещей, приходится отвечать на эту ахинею, чтобы не получилось молчаливого на нее согласия.

Ну, у меня есть на эту тему гипотеза (русофобская biggrin.gif ).
Вкратце: наша культура, тот её общий слой, который формирует самые общие понятия, оценки, и т.д., исторически формировался слоем "социальных паразитов". Слоем образованных людей, которые ни на волос не участвовали в управлении страной/формировании оной, но кормились потому, что страна устроена... устроена именно так, как устроилась.
И без этого устроения они просто никому не были бы нужны, и померли бы с голоду.
Ситуация, провоцирующая развитие сознания, несколько инфантильного, в котором жизнь человека определяется не его умениями-усилиями, а волей каких-то "взрослых". Почему так нужно (для самоуспокоения) верить в то, что твои "взрослые" - самые правильные, и никуда не денутся.
Это из той же оперы, что "если бога нет, то какой же я штабс-капитан?"
Шимон
26 октября 2016, 12:49

Белый Олеандр написала:
Здесь в ТО хорошо звучит штамп: "Это памятник Сталину, завуалированный". И все довольны, все согласны.

А как, по-твоему, на самом деле? Россияне внезапно оценили безумного царя через 400 с лишним лет после его смерти - настолько, что принялись устанавливать ему памятники?
Шимон
26 октября 2016, 12:52

Виктор Сорокин написал:
Ну, у меня есть на эту тему гипотеза (русофобская  biggrin.gif ).
Вкратце: наша культура, тот её общий слой, который формирует самые общие понятия, оценки, и т.д., исторически формировался слоем "социальных паразитов". Слоем образованных людей, которые ни на волос не участвовали в управлении страной/формировании оной, но кормились потому, что страна устроена... устроена именно так, как устроилась.
И без этого устроения они просто никому не были бы нужны, и померли бы с голоду.

Я бы не сказал, что такая ситуация присуща исключительно России. В той или иной степени это происходит повсеместно.
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 12:54

online написала: Если мы оправдываем какой-то благой целью любые зверства в прошлом, это означает, что достаточно подсунуть аналогичную цель в настоящем, и все, можно делать что вздумается.

Немного не так. Если мы оправдываем какой-то благой целью любые зверства в прошлом, то мы уже готовы к тому, чтобы очередные благие цели оправдывать любыми зверствами.
А если к этому не готовы, то займёмся не оправданиями/осуждениями деятелей прошлого, а разбором вопроса, как они тогда жили-думали, и почему такие деяния казались им оправданными. И откуда цели у них брались, ради которых вещи неприемлемые казались им приемлемыми.
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 12:59

Шимон написал: Я бы не сказал, что такая ситуация присуща исключительно России. В той или иной степени это происходит повсеместно.

А я бы сказал, что это - не повсеместно.
Не так уж много стран, где "инженеры душ" составляли бы специальную "касту на кормушке" (как это было, например, в СССР). В иных странах (в первую очередь - странах европейского типа) они кормятся от рынка, и потребители их - люди, так или иначе формирующие мир, в котором они живут. Происходит естественный отбор, формируется более-менее нормальная массовая культура. И даже элитные культурные тараканчики испытывают её воздействие.
Шимон
26 октября 2016, 13:03

Виктор Сорокин написал:

Западная интеллектуальная элита (особенно при университетах) точно так же представляет собой замкнутую прослойку, совершенно оторванную от народа, но формирующую "общественное мнение". Что, кстати говоря, имеет не только минусы, но и плюсы.
anonym
26 октября 2016, 13:06

Виктор Сорокин написал:
Во-первых, массовое убогое знание истории. Минимум имён, минимум деяний носителей этих имён... да и минимум знаний о том, как история изучается.

Эээ...Вероятно, в Америке-Европе с этим ещё хуже на массовом уровне, ибо цивилизация становится всё более одноразовой (дивный монолог на эту тему есть у героя "Бойцовского клуба", т.е. это мысли Чака Паланика), прошлое вообще мало занимает мысли рядового гражданина и ему за это не особо стыдно, о будущем надо думать. А если в странах с конфуцианскими традициями истории уделяют больше внимания (?), то там, надо полагать, ещё больший упор на государственность и на пренебрежение к отдельному человеку. (Когда Иван Ефремов писал о "муравьином лжесоциализме", возможно, он имел в виду не только председателя Мао, но и критиковал весь менталитет) Т.е. государство, в котором граждане хорошо знают историю, да к тому же без грубых идеолого-националистических искажений - не на карте мира, а в области интеллигентских мечтаний, при том - довольно старомодных.
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 13:09

Шимон написал: Западная интеллектуальная элита (особенно при университетах) точно так же представляет собой замкнутую прослойку, совершенно оторванную от народа

А от чего она кормится? Не уверен, что от "гос.заказа", по крайней мере, в изрядной степени.
(Ну и насчёт "формирования общественного мнения" я бы так уверенно не заявлял. Популярные писатели больше здесь сделают wink.gif ).
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 13:10

anonym написал: Вероятно, в Америке-Европе с этим ещё хуже на массовом уровне, ибо цивилизация становится всё более одноразовой

Но именно там издаётся много книг...
Алент
26 октября 2016, 13:20

Виктор Сорокин написал: Вкратце: наша культура, тот её общий слой, который формирует самые общие понятия, оценки, и т.д., исторически формировался слоем "социальных паразитов". Слоем образованных людей, которые ни на волос не участвовали в управлении страной/формировании оной, но кормились потому, что страна устроена... устроена именно так, как устроилась.


Шимон написал: Я бы не сказал, что такая ситуация присуща исключительно России. В той или иной степени это происходит повсеместно.


Шимон написал: Западная интеллектуальная элита (особенно при университетах) точно так же представляет собой замкнутую прослойку, совершенно оторванную от народа, но формирующую "общественное мнение". Что, кстати говоря, имеет не только минусы, но и плюсы.

Я - на лавочку к Шимону. В принципе, Виктор, древнегреческие философы тоже, имхо, попадают под ваше описание "социальных паразитов".
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 13:26

Алент написала: В принципе, Виктор, древнегреческие философы тоже, имхо, попадают под ваше описание "социальных паразитов".

А они здесь при чём? wink.gif
Кстати, они бывали разные... Иные и в политику лазили (и кормились от того, что им "народ" платил).

Но хочется вернуться к этому:

online написала: Виктор. Как вы не понимаете - это же не вопрос, что можно и нельзя делать в прошлом. Это вопрос, что можно делать и нельзя в настоящем и будущем. Если мы оправдываем какой-то благой целью любые зверства в прошлом, это означает, что достаточно подсунуть аналогичную цель в настоящем, и все, можно делать что вздумается.

Фактически, при осуждении/восхвалении иных деятелей прошлого, речь идёт об оценке (или даже сакрализации) этих самых "благих целей".
В частности, хороводы вокруг Ивана-Петра-Сталина, и прочих этаких, связаны с сакрализацией понятия Великой Державы. Единой-Неделимой-Сильной (наружу).
Шимон
26 октября 2016, 13:39

Виктор Сорокин написал:
хороводы вокруг Ивана-Петра-Сталина, и прочих этаких, связаны с сакрализацией понятия Великой Державы. Единой-Неделимой-Сильной (наружу).

Сразу вспоминается "Ах, какая была держава":
   Спойлер!
Ах, какая была держава!
Ах, какие в ней люди были!
Как торжественно-величаво
Звуки гимна над миром плыли!
Ах, как были открыты лица,
Как наполнены светом взгляды!
Как красива была столица!
Как величественны парады!
Проходя триумфальным маршем,
Безупречно красивым строем,
Молодежь присягала старшим,
Закаленным в боях героям -
Не деляги и прохиндеи
Попадали у нас в кумиры...
Ибо в людях жила - идея!
Жажда быть в авангарде мира!
Что же было такого злого
В том, что мы понимали твердо,
Что "товарищ" - не просто слово,
И звучит это слово гордо?
В том, что были одним народом,
Крепко спаянным общей верой,
Что достоинства - не доходом,
А иной измеряли мерой?
В том, что пошлости на потребу
Не топили в грязи искусство?
Что мальчишек манило небо?
Что у девушек были чувства?
Ах, насколько все нынче гаже,
Хуже, ниже и даже реже:
Пусть мелодия гимна - та же,
Но порыв и идея - где же?
И всего нестерпимей горе
В невозможности примирений
Не с утратою территорий,
Но с потерею поколений!
Как ни пыжатся эти рожи,
Разве место при них надежде?
Ах, как все это непохоже
На страну, что мы знали прежде!
Что была молода, крылата,
Силы множила год за годом,
Где народ уважал солдата
И гордился солдат народом.
Ту, где светлыми были дали,
Ту, где были чисты просторы...
А какое кино снимали
Наши лучшие режиссеры!
А какие звенели песни!
Как от них расправлялись плечи!
Как под них мы шагали вместе
Ранним утром заре навстречу!
Эти песни - о главном в жизни:
О свободе, мечте, полете,
О любви к дорогой отчизне,
О труде, что всегда в почете,
И о девушках, что цветами
Расцветают под солнцем мая,
И о ждущей нас дома маме,
И о с детства знакомом крае,
И о чести, и об отваге,
И о верном, надежном друге...
И алели над нами флаги
С черной свастикой в белом круге.

http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0760.shtml
Однако конкретно по сабжу сразу возникает вопрос: почему именно он? Почему не тот же Иван Третий, который сделал для державности неизмеримо больше?
И ответ неизбежно ведет нас к Сталину, который полностью перечеркнул всю российскую историографию и объявил Ивана Грозного великим царем, а опричнину - прогрессивным явлением.
ПЭРИ
26 октября 2016, 14:27

Виктор Сорокин написал: Это больше похоже не на интерес, а на вероисповедение, и защиту оного.

Я лично не знаю, где тут курица, а где яйцо. Мировоззрение, как ты справедливо заметил, начинается со штампов и мифов. Вернее оно внедряется с их помощью. А потом оно переходит в разряд веры с нежеланием критического переосмысления. Лично мне сильно помог подход Сергея Кара-Мурзы, который развенчивал много мифов с цифрами на руках. Тот же Фурсов теперь аппелирует к каким-то новым источникам в исторической науке, по которой первоисточником убийства Грозным сына являются записки английских докторов, и ничего больше. История, к сожалению, переписывается, это мы видим уже своими глазами. Поэтому оперировать историческими фактами становится все сложнее в спорах. А подобрать под свою веру пару штампов и мифов, которые на слуху, проще всего.
Шимон
26 октября 2016, 14:30

ПЭРИ написала:
  Лично мне сильно помог подход Сергея Кара-Мурзы, который развенчивал много мифов с цифрами на руках.

Я бы сказал, что он не развенчивал мифы, а создал теорию, как создавать мифы и внедрять в сознание. И сейчас в России вовсю используют его теоретические наработки.
ПЭРИ
26 октября 2016, 14:49

Шимон написал:
Я бы сказал, что он не развенчивал мифы, а создал теорию, как создавать мифы и внедрять в сознание. И сейчас в России вовсю используют его теоретические наработки.

Мы с тобой разных Сергеев читали biggrin.gif Ты точно его читал или опять мифами оперируешь?
Шимон
26 октября 2016, 14:54

ПЭРИ написала:
Мы с тобой разных Сергеев читали biggrin.gif Ты точно его читал или опять мифами оперируешь?

Я имею в виду того Кара-Мурзу, который написал "Манипуляцию сознанием" - учебное пособие для нынешних российских пропагандистов под вывеской критики "манипуляции сознанием", якобы направленной против России.
bootrojd
26 октября 2016, 15:11

Hemski написал:
Так он злодей, Илью Муромца отправил права на свист соловья-разбойника нарушать. Низабудимнипростим.

Ну уж если всю горькую правду, в школе рассказывали классе в 3м, вторую часть марлезонского балета, где он Илью в порядке профилактики посадил в темницу, но когда пришли какие то злодеи таки рискнул и выпустил на них, после чего сильно пожалел, поскольку лекарство оказалось хуже болезни.
bootrojd
26 октября 2016, 15:16

Виктор Сорокин написал:

Ага, а уничтоженные неким общечеловеком Содом и Гоморра стучат в сердце своим пеплом. Давайте признаем, что и ОН злодей бесчеловечный.
f_evgeny
26 октября 2016, 15:19

Шимон написал: Если все участники обсуждения сойдутся на том, что чудовищность сталинских преступлений (лично Сталина и его приспешников, а также режима в целом) неоспорима и не подлежит никакому моральному оправданию (ни тем, что "время было такое", ни тем, что "войну выиграли", ни тем, что "был голод в Индии" и т. п.)

С людьми, выдвигающими подобные тезисы дисскуссия не представляет никакого интереса, смешна даже сама мысль о дискуссии.
ПЭРИ
26 октября 2016, 15:20

Шимон написал:
Я имею в виду того Кара-Мурзу, который написал "Манипуляцию сознанием" - учебное пособие для нынешних российских пропагандистов под вывеской критики "манипуляции сознанием", якобы направленной против России.

Ты ее читал? Я читала "Кара-Мурза С. Г. и др. В поисках потерянного разума, или Антимиф-2" Если первая книга, которую я не читала, написана в русле второй, то ты просто скорее всего ее не понял. Он как раз описывает, как в мире манипулируют сознанием. И как этому противостоять с помощью рационального сознания.
f_evgeny
26 октября 2016, 15:23

Виктор Сорокин написал:
В частности, хороводы вокруг Ивана-Петра-Сталина, и прочих этаких, связаны с сакрализацией понятия Великой Державы. Единой-Неделимой-Сильной (наружу).

Сильная держава нужно для того, чтобы не приходили кочевники и не угоняли в полон. Но это для тех, кто понимает о чем это. К сожалению для большинства москвичей (никакой неприязни к ним нет), это такая абстракция, что ля того, чтобы их расшевилить, нужно сначала сжечь Москву. smile.gif
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 15:44

ПЭРИ написала: Лично мне сильно помог подход Сергея Кара-Мурзы, который развенчивал много мифов с цифрами на руках.

А мне лично сильно помог интерес (с детства) к... к очень многому. Когда об этом самом "очень многом" (от Космоса до индейцев smile.gif ) хотелось "всё узнать". А как это "всё" оказывалось - естественным образом wink.gif - недоступным, то соответствующее "окошко интереса" сворачивалось, и лежало до поры, до времени, когда подворачивалась возможность его развернуть (появлялись какие-то новые сведения, время "на подумать", и т.д.).
Естественным образом, предмет интереса при этом трансформировался: ведь и новые сведения оказывались именно новыми, и общие взгляды на предмет менялись из-за всего того, что узнавалось о другом.
Так, в частности, распались и исторические мифы (в том числе и мифы о том, "откуда историки это знают"). Появился ряд гораздо более обоснованных представлений (да и картина мира изменялась).
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 15:46

f_evgeny написал: Сильная держава нужно для того, чтобы не приходили кочевники и не угоняли в полон.

И не нужна ради того, чтобы не приходили всякие из столицы, и не драли подати wink.gif .
Daniil_B
26 октября 2016, 15:48

bootrojd написал:
Ага, а уничтоженные неким общечеловеком Содом и Гоморра стучат в сердце своим пеплом. Давайте признаем, что и ОН злодей бесчеловечный.

В истории Содома и Гоморры самое поучительное - это то, чем занялся спасенный праведник Лот после уничтожения городов.
Black&White
26 октября 2016, 16:00

Виктор Сорокин написал:
И не нужна ради того, чтобы не приходили всякие из столицы, и не драли подати  wink.gif .

Если не будут приходить из столицы - придут из других мест. Не будет князя с дружиной - будут разбойники. И не факт, что разбойники обойдутся дешевле. Как-то странно читать такие высказывания от взрослых людей. Народ, оказывается, идет "под руку князя" потому что хочет "сильной руки" и "прирожденный раб". Это порнография какая-то, а не история.
bootrojd
26 октября 2016, 16:04

Daniil_B написал:
В истории Содома и Гоморры самое поучительное - это то, чем занялся спасенный праведник Лот после уничтожения городов.

Не ну это как и поведение жителей Содома и Гоморры, вполне в русле современных общечеловеческих ценностей, а вот ЕГО поведение не соответствует, а более соответствует поведению Ивана Грозного.
bootrojd
26 октября 2016, 16:06

Black&White написала:
Если не будут приходить из столицы - придут из других мест. Не будет князя с дружиной - будут разбойники. И не факт, что разбойники обойдутся дешевле. Как-то странно читать такие высказывания от взрослых людей. Народ, оказывается, идет "под руку князя" потому что хочет "сильной руки" и "прирожденный раб". Это порнография какая-то, а не история.

Не ну тут многие заявляют, что всего добились сами, а государство только мешает.
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 16:06

Black&White написала: Если не будут приходить из столицы - придут из других мест...

И т.д.

Естественно, одна из важнейших причин организации людей в государства - защита от кого-то извне (вторая - разрешение конфликтов внутренних).
Но эта организация может иметь разные формы, не обязательно форму Всевластного Центра. История всяко показывает.
Но у нас именно организация Всевластного Центра связывается со строительством государства. И - да - со временем такое представление становится культурной нормой, которую очень трудно пересмотреть.
Skazochnik
26 октября 2016, 16:12

Шимон написал:
Однако конкретно по сабжу сразу возникает вопрос: почему именно он? Почему не тот же Иван Третий, который сделал для державности неизмеримо больше?
И ответ неизбежно ведет нас к Сталину, который полностью перечеркнул всю российскую историографию и объявил Ивана Грозного великим царем, а опричнину - прогрессивным явлением.

Так есть и другие предложения.
Mitya78
26 октября 2016, 16:19

Skazochnik написал:
Так есть и другие предложения.




Крестьяне добродушные
Чуть тоже не заплакали,
Подумав про себя:
«Порвалась цепь великая,
Порвалась — расскочилася
Одним концом по барину,
Другим по мужику!..»

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»