Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
f_evgeny
26 октября 2016, 16:19

Виктор Сорокин написал:
Естественно, одна из важнейших причин организации людей в государства - защита от кого-то извне (вторая - разрешение конфликтов внутренних).
Но эта организация может иметь разные формы, не обязательно форму Всевластного Центра. История всяко показывает.

Для этого желательно жить на острове, как британцы, да и то, однажды приплывают норманны.
Шимон
26 октября 2016, 16:22

ПЭРИ написала:
Ты ее читал? Я читала "Кара-Мурза С. Г. и др. В поисках потерянного разума, или Антимиф-2".

Это практическое применение манипуляции сознанием.
ПЭРИ
26 октября 2016, 16:25

Шимон написал:
Это практическое применение манипуляции сознанием.

Ты читал?
bootrojd
26 октября 2016, 16:26

f_evgeny написал:
Для этого желательно жить на острове, как британцы, да и то, однажды приплывают норманны.

Да там много кого приплывало, практически два разных языка имеются один где слова с романскими корнями, а другой собственно английский.
Шимон
26 октября 2016, 16:28

f_evgeny написал:
С людьми, выдвигающими подобные тезисы дисскуссия не представляет никакого интереса, смешна даже сама мысль о дискуссии.

Когда я говорил о конструктивной дискуссии о Сталине, я, разумеется, не предполагал тебя, сталиниста, в качестве ее участника. Ты как раз и являешься ходячей иллюстрацией моего тезиса о причине того, что любое обсуждение Сталина и сталинизма вырождается в бессмысленные препирательства.
Шимон
26 октября 2016, 16:31

ПЭРИ написала:
Ты читал?

Проглядел. Сплошные передерги, выпячивание второстепенных фактов и умалчивание существенных, приписывание оппонентам всякой ерунды с последующим ее "развенчанием" и т.п. В общем, классика жанра.
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 16:32

f_evgeny написал: Для этого желательно жить на острове, как британцы, да и то, однажды приплывают норманны.

Или иметь республику а-ля древний Рим, до которого и галлы как-то дохаживали, и Пирр, и Ганнибал покушался. И всем боком вышло wink.gif

Так что вариантов, в реальности, много. Вариантов баланса центра и всего остального.
Но у нас в России случился своеобразный исторический казус:
Во-первых, к концу 17-го века (по разным интересным причинам) сложилось не просто сильно централизованное государство, но государство, всё устройство которого (включая культуру) оказалось без сдержек для центра. Что позволило Петру его гиперцентрализовать.
Затем весь 18-й век во власти оказывались люди посторонние, но - при этом - образованные, в общем, европейски (кто как, но - европейски). Которые уже не могли просто сидеть на троне, и этим пользоваться, но видели в своём положении на троне какой-то Высший Смысл. Т.е. Они тут для того, чтобы что-то для чего-то сделать с Россией и посредством России.
Эта традиция протянулась в 19-й век (и дальше wink.gif ).
Попросту: традиция воспринимать именно сущую форму России как закономерную, и не просто получившуюся закономерно (как камень закономерно падает, а не птичкой порхает), но как и единственно возможную, и нужную.
Представить себе, что иными путями могло получиться что-то не хуже (т.е. и там бы люди жить могли) - для нас очень трудно.
Тут ещё нужно вспомнить, что Россия из всего того, что сейчас считается обязательным для цивилизованной жизни, не создала ни хрена. Всё - или заимствованное, или созданное на основе заимствованного. А началось это с Петра. Отсюда убеждённость, что других путей для этой части суши (именно этого куска суши с его населением) к достижениям цивилизации иначе, как в форме Российской Тирании, не было.
Алент
26 октября 2016, 16:36

Виктор Сорокин написал: А они здесь при чём? 
Кстати, они бывали разные... Иные и в политику лазили (и кормились от того, что им "народ" платил).

Вы описали модель, я глянула, где еще в истории такая модель вырисовывается. Кстати, тут есть и другое сходство (мысль не моя, но сейчас не вспомню, чья): после взлета философско-социальной мысли в обществе, после выработки "социальными паразитами" каких-то новых принципов и норм, в государстве начинается раздрай и мордобитие. smile.gif
Эпоха великой древнегреческой философии закончилась Аристотелем и "войной полисов", появление христианства - развалом Рима, эпоху французских просветителей увенчала кровавая французская революция, взлет российской культуры в конце XIX века предварил революцию и гражданскую войну.
f_evgeny
26 октября 2016, 16:39

Шимон написал:
Когда я говорил о конструктивной дискуссии о Сталине, я, разумеется, не предполагал тебя, сталиниста, в качестве ее участника. Ты как раз и являешься ходячей иллюстрацией моего тезиса о причине того, что любое обсуждение Сталина и сталинизма вырождается в бессмысленные препирательства.

Шимон, с моей точки зрения с тобой дискуссия невозможна. Не потому, что у тебя противоположные политические взгляды, нет. А потому, что на мой взгляд подход к истории, историческим событиям и людям в истории и вообще, абсолютно детский. Делишь их на добро и абсолютное зло. Такия позиция годится для детских мультфильмов типа Мальчишь-Кибальчишь и агиттации. Но дискуссия с носителем такой позиции абсолютно бессмысленна, ИМХО.
Шимон
26 октября 2016, 16:42

f_evgeny написал:
Делишь их на добро и абсолютное зло. 

А ты не делишь? Для тебя Гитлер - не абсолютное зло? Если что, то для меня да, абсолютное.
Алент
26 октября 2016, 16:43

f_evgeny написал: А потому, что на мой взгляд подход к истории, историческим событиям и людям в истории и вообще, абсолютно детский. Делишь их на добро и абсолютное зло.

Неужели? Не замечала.
W colonel
26 октября 2016, 16:48

Шимон написал: А ты не делишь? Для тебя Гитлер - не абсолютное зло? Если что, то для меня да, абсолютное.

Ну, если ты хочешь поговорить о Годвине, то терминологически Абсолютное зло - это некая сущность или идея, любые проявления которые которой могут быть оценены ТОЛЬКО негативно, то есть не несут никаких положительных последствий. Нет , Аллоизыч на АБСОЛЮТНОЕ зло не тянет. Другой вопрос что термин АЗ можно растягивать сколь угодно широко, вплоть до любой отдельно взятой свекрови.
Шимон
26 октября 2016, 16:50

Виктор Сорокин написал:

Есть смысл упомянуть, что централизация сочеталась с плохой управляемостью из центра вследствие, во-первых, отсутствия адекватных для российских расстояний технических средств, а во-вторых (как доказывает Пайпс), отсутствия достаточного количества правительственных чиновников.
Из-за этих двух факторов централизация управления попросту не подходила России, и в результате местные власти, с одной стороны, не чувствовали достаточной самостоятельности, чтобы иметь мотивацию делать что-то полезное, а с другой, чувствовали себя достаточно безнаказанными, чтобы воровать и предаваться прочим порокам (см. "Ревизор").
f_evgeny
26 октября 2016, 16:55

Шимон написал:
А ты не делишь? Для тебя Гитлер - не абсолютное зло? Если что, то для меня да, абсолютное.

Ничего, что Гитлер вообще-то логическое продолжение европейской политики и взглядов, довольно-таки распростарненных в те времена?
Напяливание на Гитлера маски АЗ, для меня означает полный отказ от попыток что-либо понять.
Слава
26 октября 2016, 17:00

W colonel написал:
АЗ можно растягивать сколь угодно широко, вплоть до любой отдельно взятой свекрови.

Тещи...
W colonel
26 октября 2016, 17:02

Слава написал: Тещи...

У меня к моей претензий нет, поэтому я указал свекровь. Тоже впрочем условно.
Шимон
26 октября 2016, 17:03

f_evgeny написал:
Ничего, что Гитлер вообще-то логическое продолжение европейской политики и взглядов, довольно-таки распростарненных в те времена?

Это не "ничего", а попросту неверно. Гитлер - это порождение раскола в западном обществе и глубокого его кризиса, вызванного Первой Мировой войной.
f_evgeny
26 октября 2016, 17:05

Шимон написал:
Это не "ничего", а попросту неверно. Гитлер - это порождение раскола в западном обществе и глубокого его кризиса, вызванного Первой Мировой войной.

И Гитлер не собирался завести колонии на Украине и России? Т.е. то, что делали АиФ в Африке и Азии?
bootrojd
26 октября 2016, 17:22

Шимон написал:
А ты не делишь? Для тебя Гитлер - не абсолютное зло? Если что, то для меня да, абсолютное.

Вроде по версии американского журнала "Time" за 2 января 1939 года "Человеком года-1938" стал Адольф Гитлер. Так что неоднозначный как минимум, ну если Вы не антиамерикански настроены.
Hemski
26 октября 2016, 17:39

f_evgeny написал:
Ничего, что Гитлер вообще-то логическое продолжение европейской политики и взглядов, довольно-таки распростарненных в те времена?
Напяливание на Гитлера маски АЗ, для меня означает полный отказ от попыток что-либо понять.

Эти взгляды и сейчас распространены ничуть не меньше. Символы поменялись а взгляды те же. Да и до Гитлера было то же самое. Персонификация зла это только попытка скрыть и защитить зло. Дескать вон он и есть зло указывают они как вор который громче всех кричит "держите вора". А надо видеть само зло. Надо не на палку обращать внимание которой тычут в собаку а на того кто ей орудует.
Шимон
26 октября 2016, 18:43

Hemski написал:
Персонификация зла это только попытка скрыть и защитить зло. Дескать вон он и есть зло указывают они как вор который громче всех кричит "держите вора". А надо видеть само зло. Надо не на палку обращать внимание которой тычут в собаку а на того кто ей орудует.

Зло не существует само по себе, в отрыве от его носителей, поэтому выражение "персонификация зла" бессмысленно.
Белый Олеандр
26 октября 2016, 18:45

Виктор Сорокин написал:
Или иметь республику а-ля древний Рим, до которого и галлы как-то дохаживали, и Пирр, и Ганнибал покушался. И всем боком вышло  wink.gif

А разве Рим не пал в итоге от рук варваров?
Шимон
26 октября 2016, 18:46

bootrojd написал:
Вроде по версии американского журнала "Time" за 2 января 1939 года "Человеком года-1938" стал Адольф Гитлер. 

Читаем, что это может означать:

принцип, по которому журнал выбирает того или иного номинанта: «Звание „Человек года“, присуждаемое TIME, не является почестью. Это не знак одобрения. И не признание популярности. В лучшем случае это трезвая оценка мира, каков он есть, и самых могущественных людей и сил, формирующих этот мир — к худу или к добру. И эта номинация, безусловно, имеет отношение к лидерским качествам — дерзновенным, изменяющим нашу планету»

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%...B4%D0%B0_(Time)
Шимон
26 октября 2016, 18:48

Белый Олеандр написала:
А разве Рим не пал в итоге от рук варваров?

Пал, будучи империей. Будучи республикой, он имел намного бОльшие военные успехи.
Шимон
26 октября 2016, 18:50
А вообще, симптоматично, что российские "патриоты" наперебой бросились защищать Гитлера.
А еще любопытно было бы узнать, что Гитлер, по их мнению, еще должен был сделать, чтобы превратиться в абсолютное зло.
f_evgeny
26 октября 2016, 18:52

Шимон написал:
Зло не существует само по себе, в отрыве от его носителей, поэтому выражение "персонификация зла" бессмысленно.

Так чего же мы ждем, давай убьем всех носителей зла и оно исчезнет!
Я же говорю, детский сад. Поскольку Шимон похож на умного человека, остается одно, он нарочно крутит нам голову.
f_evgeny
26 октября 2016, 18:53

Шимон написал: А вообще, симптоматично, что российские "патриоты" наперебой бросились защищать Гитлера.
А еще любопытно было бы узнать, что Гитлер, по их мнению, еще должен был сделать, чтобы превратиться в абсолютное зло.

Блин, Шимон, как ты ухитряешься видеть то, чего нет?
Почитай китайскую сказку про дракона и героя.
Шимон
26 октября 2016, 18:54

f_evgeny написал:
Так чего же мы ждем, давай убьем всех носителей зла и оно исчезнет!

А для чего, по-твоему, преступников сажают в тюрьму, а то и казнят, если зло так или иначе неистребимо?
Ingward
26 октября 2016, 18:57

f_evgeny написал:
Так чего же мы ждем, давай убьем всех носителей зла и оно исчезнет!

У зла нет "носителей". Есть люди, которые знают, как поступать правильно, однако же, поступают наоборот. Как сказано в Библии: "потому что они не заснут, если не сделают зла; пропадает сон у них, если они не доведут кого до падения", Иван IV был как раз из таких.

Шимон написал:
А для чего, по-твоему, преступников сажают в тюрьму, а то и казнят, если зло так или иначе неистребимо?

Чтобы они не могли повторять свои преступления. Однако, новые злодеи будут появляться всегда.
Алент
26 октября 2016, 19:00

Белый Олеандр написала:
А разве Рим не пал в итоге от рук варваров?

В итоге - нет. Или несколько не в том смысле. Он не пал, он становился варварским. Обычная история: римляне не хотели заниматься грязной работой и воевать. Для этого понадобились мигранты варвары. Сначала варварской стала армия. Потом варваризация пошла в общество, потому что воины-варвары получали римское гражданство. Варвары становились офицерами, то есть знатью. Ну а затем в Западной Римской империи появились и императоры-варвары.
Шимон
26 октября 2016, 19:01

Ingward написал:

Да, Иван Грозный знал, что поступает нехорошо и непрестанно каялся. Но как быть с теми, кто был уверен, что действует правильно? А именно таковы, по всей вероятности, были Гитлер и Сталин.
Ingward
26 октября 2016, 19:04

Шимон написал:
Да, Иван Грозный знал, что поступает нехорошо и непрестанно каялся. Но как быть с теми, кто был уверен, что действует правильно? А именно таковы, по всей вероятности, были Гитлер и Сталин.

Иван Грозный одновременно знал, (1) что поступает против Заповедей и (2) что действует правильно. Думаю, что то же касалось и Гитлера и Сталина.

По поводу (2) достаточно вспомнить его "переписку" с Курбским.
f_evgeny
26 октября 2016, 19:05

Шимон написал:
Да, Иван Грозный знал, что поступает нехорошо и непрестанно каялся. Но как быть с теми, кто был уверен, что действует правильно? А именно таковы, по всей вероятности, были Гитлер и Сталин.

Еще немножко, Шимон, и ты поймешь что зло вообще-то часто относительно, а не абсолютно. Это уже будет уровень диких, дохристианских племен.Там и китайскую сказку сможешь понять. А там уже и =до мудрости чуть-чуть.
Шимон
26 октября 2016, 19:08

Ingward написал:
По поводу (2) достаточно вспомнить его "переписку" с Курбским.

Во время той переписки (если она подлинная) Иван еще считал, что поступает правильно, но позже мог так и не считать.
Ingward
26 октября 2016, 19:09

f_evgeny написал:
Еще немножко, Шимон, и ты поймешь что зло вообще-то часто относительно, а не абсолютно. Это уже будет уровень диких, дохристианских племен.Там и китайскую сказку сможешь понять. А там уже и =до мудрости чуть-чуть.

Зло это сознательное нарушение Заповедей, а они абсолютны. Так что относительность зла это "да, он убил соседа и отобрал деньги у его семьи, зато не изнасиловал его жену". Ты о такой относительности?

Шимон написал:
Во время той переписки (если она подлинная) Иван еще считал, что поступает правильно, но позже мог так и не считать.

Ещё ты забыл о поминальных списках, которые царь рассылал по монастырям. Лично я уверен в том, что написал выше, как раз потому, что много читал об истории того времени. Полагаю, что эта двойственность очень усугубляла психическое состояние Ивана IV.
f_evgeny
26 октября 2016, 19:11

Ingward написал:
Зло это сознательное нарушение Заповедей, а они абсолютны. Так что относительность зла это "да, он убил соседа и отобрал деньги у его семьи, зато не изнасиловал его жену". Ты о такой относительности?

Нет, относительность, это часто, когда ты делаешь хорошо кому-то, одновременно ты делаешь плохо другому, например.
Ну и Око за око туда же.
Шимон
26 октября 2016, 19:11

f_evgeny написал:
зло вообще-то часто относительно, а не абсолютно.

Разумеется. Однако есть случаи абсолютного зла. Или по крайней мере сильно приближенные к таковым, настолько сильно, что разговор об их относительности не имеет ни малейшего смысла.
f_evgeny
26 октября 2016, 19:13

Шимон написал:
Разумеется. Однако есть случаи абсолютного зла. Или по крайней мере сильно приближенные к таковым, настолько сильно, что разговор об их относительности не имеет ни малейшего смысла.

А по мне, абсолютное зло это попытка вывести некоторые темы из обсуждения, не более того.
Ingward
26 октября 2016, 19:14

f_evgeny написал:
Нет, относительность, это часто, когда ты делаешь хорошо кому-то, одновременно ты делаешь плохо другому, например.

То есть, убил соседа (плохо), отнял все деньги у его семьи (плохо), после чего пропил всё в ресторане (хорошо работникам ресторана)?

Какие-то странные у тебя представления о добре и зле.
f_evgeny
26 октября 2016, 19:17

Ingward написал:
То есть, убил соседа (плохо), отнял все деньги у его семьи (плохо), после чего пропил всё в ресторане (хорошо работникам ресторана)?

Какие-то странные у тебя представления о добре и зле.

Это у тебя. smile.gif Примеры-то твои.
Ingward
26 октября 2016, 19:18

f_evgeny написал:
Это у тебя. smile.gif Примеры-то твои.

Пытаюсь извлечь из твоих рассуждений про "относительность зла" что-то конкретное. Если сможешь, предлагай другие примеры.
Шимон
26 октября 2016, 19:19

f_evgeny написал:
А по мне, абсолютное зло это попытка вывести некоторые темы из обсуждения, не более того.

Ты хочешь обсудить, правильно ли сделал Гитлер, что напал на СССР? Правильно ли он сделал, уничтожая евреев? Да, я считаю что это не темы для обсуждения. Обсудить можно причины подобных действий, способы результаты и т. п., а не их моральность.
Hemski
26 октября 2016, 19:23

Шимон написал:
Зло не существует само по себе, в отрыве от его носителей, поэтому выражение "персонификация зла" бессмысленно.

Существует. Оно заложено в человеческую природу. Зло понятие универсальное. Гитлер же ничего не выдумал он просто признал его как факт и отверг мораль как искусственную сущность. Почитайте его писанину, все эти отсылы к дарвинизму и тп. Зло нельзя опровергнуть или победить, от него надо просто отказаться.
f_evgeny
26 октября 2016, 19:24

Шимон написал:
Ты хочешь обсудить, правильно ли сделал Гитлер, что напал на СССР? Правильно ли он сделал, уничтожая евреев? Да, я считаю что это не темы для обсуждения. Обсудить можно причины подобных действий, способы результаты и т. п., а не их моральность.

А почему нельзя обсудить моральность?
Вот тебе пример, литовские националисты уничтожали евреев и русских, мой дед, коммунист и офицер защищал евреев и русских (были конкретные эпизоды). Однако ты, Шимон сегодня поддерживаешь точку зрения националистов и осуждаешь моего деда. Не конкретно, а вообще.
Я вывожу из этого относительность твоей морали. А ты настаиваешь, что она у тебя абсолютна.
Ingward
26 октября 2016, 19:27

f_evgeny написал:
Вот тебе пример, литовские националисты уничтожали евреев и русских, мой дед, коммунист и офицер защищал евреев и русских (были конкретные эпизоды). Однако ты, Шимон сегодня поддерживаешь точку зрения националистов и осуждаешь моего деда. Не конкретно, а вообще

Тут достаточно задать вопрос, кто куда вторгся, литовцы в СССР или СССР в Литву. Ответ и будет означать, кто прав.
f_evgeny
26 октября 2016, 19:29

Ingward написал:
Тут достаточно задать вопрос, кто куда вторгся, литовцы в СССР или СССР в Литву. Ответ и будет означать, кто прав.

Интересная постановка. Вообще-то СССР не вторгался.
Но пусть так. Значит если вторгся, можно убивать евреев?
Ingward
26 октября 2016, 19:34

f_evgeny написал:
Интересная постановка. Вообще-то СССР не вторгался. Но пусть так. Значит если вторгся, можно убивать евреев?

Если кто-то помогает оккупантам, то его нередко казнят. Французы даже маршала Петена приговорили к смертной казни через расстрел, к общественному бесчестию и к конфискации всего имущества (позднее помиловали, т.е. заменили казнь на пожизненное заключение). Хотя выдающийся военачальник Первой мировой войны и всё такое.

Убивать всех подряд по национальному или ещё какому-то признаку, конечно, злодейство. Ну вот как Иван IV убивал жителей Новгорода Великого.
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 20:14
Ох, как далеко тред уехал...

Шимон написал: Это не "ничего", а попросту неверно. Гитлер - это порождение раскола в западном обществе и глубокого его кризиса, вызванного Первой Мировой войной.

Приход этакого радикала-реваншиста к власти - да, следствие последствий ( smile.gif ) Мировой заварухи.
Но вот форма, идеологическая начинка его прихода к власти и правления - эти вещи достаточно естественно выросли из целого букета тогдашних европейских представлений.
(Как, кстати, идеологическая начинка нашей Революции, также выросшей из кризиса, порождённого военным напряжением - тоже естественное развитие тогдашних представлений.)
Что не делает все эти события менее кровавыми, и т.д.
Но без изучения всех этих естественных причин деяния тогдашних персон легко воспринять как деяния Абсолютных Злодеев, которые видят мир, точь-в-точь как мы, но сидят и думают: "Что бы такого сделать плохого?" Потому что Злодеи...


Белый Олеандр написала: А разве Рим не пал в итоге от рук варваров?

Республиканский Рим? Ну никак не пал. Наоборот, разросся, подчинил себе весь мир, до которого смог дотянуться... И, в итоге этого роста, изменился.
Да, можно сказать, что его разрушили варвары. Но это было совсем не то, что-де пришли они откуда-то, и его завоевали - Рим переродился сам.
(Расписывать здесь историю подробно не вижу смысла.)
f_evgeny
26 октября 2016, 20:18

Ingward написал:
Если кто-то помогает оккупантам, то его нередко казнят. Французы даже маршала Петена приговорили к смертной казни через расстрел, общественному бесчестию и конфискации всего имущества (позднее помиловали, заменив казнь на пожизненное заключение). Хотя выдающийся военачальник Первой мировой войны и всё такое.

Убивать всех подряд по национальному или ещё какому-то признаку, конечно, злодейство.

Ты подгоняешеь под ответ. Это любимая отмазка тех, кто убивал. Мол а чего они помогали коммунистам? А сами помогали немцам с большими успехами.
Получается у меня даже более абсолютная мораль, чем у тебя.
А насчет "убивать всех подряд - злодейство", то те ребята, которые убивали, они лучше разбирвались что делать. Им было нужно, для дела торжества независимости и демократии именно всех подряд по признакам, евреев, русских и людей неправильных убеждений.
С их точки зрения это было добро.
f_evgeny
26 октября 2016, 20:20

Виктор Сорокин написал: деяния тогдашних персон легко воспринять как деяния Абсолютных Злодеев, которые видят мир, точь-в-точь как мы, но сидят и думают: "Что бы такого сделать плохого?" Потому что Злодеи...

Зато думать не нужно, а это экономит мысленную энергию.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»