Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Шимон
26 октября 2016, 20:20

f_evgeny написал:
Однако ты, Шимон сегодня поддерживаешь точку зрения националистов 

То, что литовские националисты вели вполне оправданную борьбу за независимость Литвы, никак не отменяет тех преступления, которые при этом совершались. Точно так же борьба СССР с нацизмом (вынужденная, кстати сказать, а не по выбору), не отменяет преступлений сталинского режима.
f_evgeny
26 октября 2016, 20:26

Шимон написал:
То, что литовские националисты вели вполне оправданную борьбу за независимость Литвы, никак не отменяет тех преступления, которые при этом совершались. Точно так же борьба СССР с нацизмом (вынужденная, кстати сказать, а не по выбору), не отменяет преступлений сталинского режима.

Я знал, я был уверен, что ты за них. Для успеха этой борьбы нужно было уничтожить евреев и часть своего народа. Их не по природной злобе уничтожали, а совершенно по необходимости. ЧТобы обеспечить единодушие в борьбе за независимость. А то они думали не так, а это непорядок. Так при демократии они начнут и голосовать не за тех.
Это не преступления, "которые при этом совершались", это одно из ключевых их действий. Они все правильно делали с их точки зрения, вот и Ингвард поддерживает. И Петэна французы повесили.
f_evgeny
26 октября 2016, 20:29

Шимон написал:
националисты вели вполне оправданную борьбу

Как быстро ты отказался от концепции "Абсолютного зла", молодец. smile.gif Правильным людям можно и пошалить немножко.
Ликург
26 октября 2016, 20:45

W colonel написал: Абсолютное зло - это некая сущность или идея, любые проявления которые которой могут быть оценены ТОЛЬКО негативно, то есть не несут никаких положительных последствий.

Все зависит от приоритетов. Если человеческую жизнь считать высшим приоритетом, то некто, готовый ради воплощения своих идей, уничтожить сколь угодно большое число людей, и являет собой носителя абсолютного зло, а его идеи и есть абсолютное зло.


Виктор Сорокин
26 октября 2016, 20:47

f_evgeny написал: Как быстро ты отказался от концепции "Абсолютного зла", молодец.

Существует много деяний, которые тянет обозвать "абсолютным злом".
Но встаёт вопрос: почему люди так часто эти деяния совершают? Причём люди, которых - до возникновения определённых условий - никто бы не заподозрил в том, что они этаким с дорогой душой займутся?
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 20:58

Ликург написал: Если человеческую жизнь считать высшим приоритетом, то некто, готовый ради воплощения своих идей, уничтожить сколь угодно большое число людей, и являет собой носителя абсолютного зло, а его идеи и есть абсолютное зло.

А если эти идеи предполагают, что, будучи воплощены в реальность, они обеспечат безбедную жизнь людей во многих-многих поколениях? В том числе и тех людей, которые (не будь эти идеи воплощены в реальность), имели бы очень много шансов потерять преждевременно то, что считается высшим приоритетом (т.е. человеческую жизнь), а до этой потери вести жизнь хреновую?
(Что-то сродни средневековой практике борьбы с эпидемиями, когда заражённые дома забивали досками (вместе с ещё не заболевшими) - чтобы жертвой ещё не заболевших в доме тормознуть эпидемию в городе.)
Да, такие идеи - обыкновенно rolleyes.gif - оказываются ошибочными, и не несут ничего хорошего. Но ошибочность (зло) их не в том, что ради них предполагается кого-то убить, а в том, что, воплощённые в реальность, они не принесут добра.
И, что характерно, разработчики/воплотители этих идей считают, что в итоге они принесут добро.
Так что АЗ (если уж вам так хочется его найти и определить) - в незнании. Порождающем такие идеи.
Шимон
26 октября 2016, 21:04

f_evgeny написал:
Как быстро ты отказался от концепции "Абсолютного зла", молодец. smile.gif Правильным людям можно и пошалить немножко.

Ничего подобного. Наоборот, я однозначно написал, что никакая "правильность", истинная или иллюзорная, не оправдывает преступлений.
Ликург
26 октября 2016, 21:05

Виктор Сорокин написал: А если эти идеи предполагают, что, будучи воплощены в реальность, они обеспечат безбедную жизнь людей во многих-многих поколениях?...
... И, что характерно, разработчики/воплотители этих идей считают, что в итоге они принесут добро


Ликург написал: Если человеческую жизнь считать высшим приоритетом

, то никакие светлые идеи, не могут базироваться на уничтожении людей. Это в общем-то простое логическое построение smile4.gif

Виктор Сорокин написал: Что-то сродни средневековой практике борьбы с эпидемиями, когда заражённые дома забивали досками (вместе с ещё не заболевшими) -

Это всего лишь невежество, а не желание воплотить свои идеи и убеждения

Виктор Сорокин написал: Так что АЗ (если уж вам так хочется его найти и определить) - в незнании. Порождающем такие идеи.

Да, мне не то чтобы хочется, просто я отвечал полковнику. Незнание все же трудно считать АЗ, а то мы так и нечитание книг причислим к АЗ smile4.gif
Ingward
26 октября 2016, 21:12

f_evgeny написал:
Ты подгоняешеь под ответ. Это любимая отмазка тех, кто убивал. Мол а чего они помогали коммунистам?

Врут? Казнённые не помогали захватчикам-интервентам? Тогда их убийцы - злодеи.

А сами помогали немцам с большими успехами.
Получается у меня даже более абсолютная мораль, чем у тебя.
А насчет "убивать всех подряд - злодейство", то те ребята, которые убивали, они лучше разбирвались что делать. Им было нужно, для дела торжества независимости и демократии именно всех подряд по признакам, евреев, русских и людей неправильных убеждений.
С их точки зрения это было добро.

То есть, они, как и ты, считали злодеяние относительным понятием, а не абсолютным и вечным, как считаю я.

Ликург написал:
Если человеческую жизнь считать высшим приоритетом, то некто, готовый ради воплощения своих идей, уничтожить сколь угодно большое число людей, и являет собой носителя абсолютного зло, а его идеи и есть абсолютное зло.

Совершенно верно, когда речь идёт не про оборону Родины и не про казнь уголовников. Без всяких "если".
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 21:19

Ликург написал: Это всего лишь невежество, а не желание воплотить свои идеи и убеждения

Это идеи, выросшие при определённом уровне невежества.


Ликург написал:  то никакие светлые идеи, не могут базироваться на уничтожении людей. Это в общем-то простое логическое построение 

Ну, вот вам пример:
Сейчас много говорят о "столкновении цивилизаций" (в связи с оживлением исламского радикализма). При этом защита "европейской цивилизации" (частный случай - российской wink.gif ) как-то не считается идеей тёмной.
Одним из проявлений этого "столкновения цивилизаций" является поток беженцев из ряда исламских стран. И существует много сторонников у того мнения, что - ради не тёмной идеи защиты "европейской (христианской; частный случай - русской) цивилизации" этих беженцев надо беспощадно не пущать.
Однако бегут они - многие - от весьма вероятной (а то и гарантированной) смерти. И непускание их вполне может оказаться уничтожением людей (чужими, правда, руками).
Правда, иные решения тоже предполагают насилие (в том числе и уничтожение какого-то количества людей, среди которых оказываются - чисто технически - и совершенно посторонние).
Очень соблазнительно, конечно, сесть в сторонку и абстрактно (простыми логическими построениями) видеть во всём этом Абсолютное Зло... И хулить тех, кто что-то делает, за то, что они не белые и пушистые (а то и "невежественные"). Если кто такой "вежественный" - пусть просветит (и на тему "что делать" - тоже).


Ликург написал: а то мы так и нечитание книг причислим к АЗ

С удовольствием бы причислил... Хотя вопрос: каких именно книг. Иных "элитных писателей" запросто (ИМХО) можно не читать. wink.gif
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 21:31

Ingward написал: Совершенно верно, когда речь идёт не про оборону Родины...

Прямо напрашивается неприличный вопрос:
А оборона Родины от правителя (а то и целой группы (слоя) людей), который (которые) большинству Родного Народа не дают хорошо жить сюда не подпадает? wink.gif
Львиная доля гражданских кровопролитий как раз с этим связана.
(Правда, кровь льётся как раз по невежеству - невежеству и властей, и "обороняющих Родину"; впрочем, в таких случаях искренне "обороняют Родину" обе стороны.)
Или "несть батогов власти, аще не от Ктулху Бога"?
Ликург
26 октября 2016, 21:33

Виктор Сорокин написал: Ну, вот вам пример:
Сейчас много говорят о "столкновении цивилизаций" (в связи с оживлением исламского радикализма). При этом защита "европейской цивилизации" (частный случай - российской  ) как-то не считается идеей тёмной.
Одним из проявлений этого "столкновения цивилизаций" является поток беженцев из ряда исламских стран. И существует много сторонников у того мнения, что - ради не тёмной идеи защиты "европейской (христианской; частный случай - русской) цивилизации" этих беженцев надо беспощадно не пущать.

Начнем с того, что их очень даже пущают, а не обрекают на верную смерть. А что касается сторонников не пускать, то думаю, это они так рассуждают, пока не им принимать решения, а окажись они на месте тех, от кого зависит жизнь беженцев, то возможно, они и изменили бы свою точку зрения

Виктор Сорокин написал: Правда, иные решения тоже предполагают насилие (в том числе и уничтожение какого-то количества людей, среди которых оказываются - чисто технически - и совершенно посторонние).

Не совсем понял тебя, ты о проникновении террористов и терактах? Если о них, то это, скорее, вопрос организации, т.е фильтрация беженцев на границе, полицейские меры и пр.
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 21:36

Ликург написал: Не совсем понял тебя, ты о проникновении террористов и терактах?

Нет, я об единственном выходе из ситуации - оккупации и "подмандатном управлении". Лет на 99...
Правда, сейчас это устроить некому - нет консенсуса в цивилизованных странах.
Ingward
26 октября 2016, 21:36

Виктор Сорокин написал:
Прямо напрашивается неприличный вопрос:
А оборона Родины от правителя (а то и целой группы (слоя) людей), который (которые) большинству Родного Народа не дают хорошо жить сюда не подпадает?  wink.gif

Тема всесторонне раскрыта в Декларации независимости США.
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 21:37

Ликург написал: А что касается сторонников не пускать, то думаю, это они так рассуждают, пока не им принимать решения,

Вот-вот, все принципиальны, и руководствуются "простыми логическими построениями", пока не им решать.
Ликург
26 октября 2016, 21:38

Виктор Сорокин написал: Нет, я об единственном выходе из ситуации - оккупации и "подмандатном управлении". Лет на 99..

Ну да, наверное, это был бы идеальный вариант. Но он же предполагает разделение воюющих сторон, а не их ууничтожение

Виктор Сорокин написал: Правда, сейчас это устроить некому - нет консенсуса в цивилизованных странах.

Увы, да.
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 21:41

Ликург написал: Ну да, наверное, это был бы идеальный вариант. Но он же предполагает разделение воюющих сторон, а не их ууничтожение

Ну, уж коль на то пошло, не разделение, а разоружение. Что потребовало бы преодолеть возможное сопротивление. А это - уже жертвы.
bootrojd
26 октября 2016, 21:59

Шимон написал:
Читаем, что это может означать:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%...B4%D0%B0_(Time)

К концу 40го он стал ещё могущественнее во всех отношениях, однако человеком года почему то не стал, хотя более могущественных не появилось, проблема однако.
bootrojd
26 октября 2016, 22:09

Ликург написал:
Все зависит от приоритетов. Если человеческую жизнь считать высшим приоритетом, то некто, готовый ради воплощения своих идей, уничтожить сколь угодно большое число людей, и являет собой носителя абсолютного зло, а его идеи и есть абсолютное зло.

Фильм "Пароль рыба меч"
Чтобы предотвратить гибель страны нужно убить человека, а если 10, а если 100, кто будет это решать? Както так.
BigSister
26 октября 2016, 22:22

Marla Singer написала: Не знаю, что там имелось в виду

Там ты протипоставила себя оппонентам, которые якобы требуют чего-то от людей 16-го века, в то время как оппоненты требуют чего-то от людей нынешнего (21-го) века.
Ingward
26 октября 2016, 22:24

bootrojd написал:
К концу 40го он стал ещё могущественнее во всех отношениях

Это когда Люфтваффе уже провалило "Битва за Британию"? Что-то ты путаешь.
Шимон
26 октября 2016, 22:31

bootrojd написал:
К концу 40го он стал ещё могущественнее во всех отношениях, однако человеком года почему то не стал, хотя более могущественных не появилось, проблема однако.

Это совершенно надуманная проблема. Решение о "человеке года" выносится единолично одним человеком, носит чисто субъективный характер и мало о чем говорит.
Шимон
26 октября 2016, 22:35

bootrojd написал:
Чтобы предотвратить гибель страны нужно убить человека, а если 10, а если 100, кто будет это решать? Както так.

Решать, очевидно, будет тот, кто способен подобное решение воплотить в жизнь. А потомки (а возможно, что и современники) тщательно проверят все обстоятельства и вынесут ему вердикт. Исторический, а возможно, что и формально-юридический.
BigSister
26 октября 2016, 22:37

Marla Singer написала: Этак вы, завтра скажите еще, что похороны - архаический обычай, свадьба, привычка запираться в туалете, прямохождение. Жизнь состоит из архаических обычаев, революционер!

Ты отстала от жизни smile.gif. Куча людей сейчас не только не "справляет свадьбы", но и не заключает брак вообще. А судя по гостинице, где я недавно обитала, привычка запираться в туалете кое-где то ли начисто отсутствовала, то ли атрофировалась 3d.gif.    Спойлер!
В двухместном номере туалет и душевая были отдельными помещениями, имеющими однако одну дверь, которая закрывала либо туалет, либо душевую 3d.gif
BigSister
26 октября 2016, 22:41
Виктор! Я всё ещё жажду услышать ответы на вопросы к вам smile.gif
Ликург
26 октября 2016, 22:52

bootrojd написал: Фильм "Пароль рыба меч"
Чтобы предотвратить гибель страны нужно убить человека, а если 10, а если 100, кто будет это решать? Както так.

Это какие-то вымышленные мультяшные ситуации. Нет смысла их рассматривать. А сколько марсиан можно убить ради спасения Земли? Таких ситуаций можно придумать миллион
BigSister
26 октября 2016, 22:52

Marla Singer написала: Образование - это не обычай, это средство.

В смысле "знания" - средство, в смысле "процесс передачи/получения знаний" - обычай.
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 23:04

BigSister написала: Виктор! Я всё ещё жажду услышать ответы на вопросы к вам

Гитлеру тут стоять незачем. Пусть стоит там, где самоубился wink.gif .
Берия - персона не из самых крупных.
А Сталину... Где-нибудь у Смольного (не собора, а института): всё-таки один из активных деятелей известной Революции (точнее, того самого знакового деяния с Зимним дворцом).

Насчёт надписей... Ну, с Гитлером всё ясно: Имя, фамилия, даты рождения и смерти.
На задней стороне пьедестала - краткая биографическая справка. Включающая сведения о том, что был одним из первых членов партии национал-социалистов, затем - её фюрером, был главным продвигателем/воплотителем в жизнь таких-то теорий (в значительной степени - его собственных), с такого-то года - рейхканцлер, позднее - Фюрер немецкого народа, разжигатель мировой войны, вдохновитель и руководитель установления Нового порядка на завоеванных землях, включающего массовый геноцид и т.д. В результате его деятельности погибло (в разных странах) столько-то народа, Германия была разгромлена и разорена, а сам Гитлер покончил с собой.
В таком, примерно, роде wink.gif .
BigSister
26 октября 2016, 23:16

Виктор Сорокин написал: В третьих, история воспринимается "со стороны".

Скорее, об истории говорится "со стороны". Как по мне, нормальный подход.

Виктор Сорокин написал: Ну и - это уже касается данного обсуждения - тема обсуждения волнует спорщиков меньше, чем обозначение своего к нему отношения.

Тема обсуждения заявлена в названии треда - "Памятники Ивану Грозному, нужны ли". На мой взгляд, почти все участники высказываются по теме (неизбежно присутствующие выпады в адрес оппонентов не в счёт).
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 23:24

BigSister написала: Скорее, об истории говорится "со стороны". Как по мне, нормальный подход.

Значит, я неверно выразился.
Воспринимать какой-то естественный процесс (а история человечества - естественный процесс) со стороны - правильный подход для изучения.
Но у нас очень часто история (да даже новейшая, т.е. повседневная жизнь страны) страны воспринимается, как процесс, который - в норме - не касается хорошей wink.gif жизни воспринимающего (вернее, должен обеспечить ему хорошую жизнь, плюс тешить его красивой картинкой). И это процесс "судят" по тому, красивую, или нет, картинку он обеспечивает.
Виктор Сорокин
26 октября 2016, 23:26

Шимон написал: Решать, очевидно, будет тот, кто способен подобное решение воплотить в жизнь.

А то и тот, кому приходится принимать решение. Например, правителю.
Общество устроено так, что какие-то функции обязательно "заполнены" людьми, и эти функции требуют принятия конкретных решений.
Leonard
26 октября 2016, 23:32

Шимон написал:
Когда я говорил о конструктивной дискуссии о Сталине, я, разумеется, не предполагал тебя, сталиниста, в качестве ее участника. Ты как раз и являешься ходячей иллюстрацией моего тезиса о причине того, что любое обсуждение Сталина и сталинизма вырождается в бессмысленные препирательства.

appl.gif
bootrojd
26 октября 2016, 23:36

Виктор Сорокин написал:
А то и тот, кому приходится принимать решение. Например, правителю.
Общество устроено так, что какие-то функции обязательно "заполнены" людьми, и эти функции требуют принятия конкретных решений.

А иногда тот кто должен не принимает и тогда приходится принимать тому кто спосбен и это обычно вызывает ещё больше споров.
BigSister
26 октября 2016, 23:37

Виктор Сорокин написал: Если мы оправдываем какой-то благой целью любые зверства в прошлом, то мы уже готовы к тому, чтобы очередные благие цели оправдывать любыми зверствами.

Согласна на все сто. Поэтому я против памятников любым государственным деятелям, ежели мотивом являются заслуги типа расширения государства и тому подобные мерзости, а вовсе не их (=государственных деятелей) деятельность на благо людей.
bootrojd
26 октября 2016, 23:50

BigSister написала:
Согласна на все сто. Поэтому я против памятников любым государственным деятелям, ежели мотивом являются заслуги типа расширения государства и тому подобные государственные мерзости, а вовсе не их деятельность на благо людей.

Тогда Николай II, Гинденбург, Горбачёв, Наполеон Дуарте, отличные парни, ничего плохого не сделали, один даже отрёкся во благо, хотя возможно лучше бы тысяч 10 казнил, а может и побольше и не было бы миллионных жертв.
BigSister
26 октября 2016, 23:53

bootrojd написал: Тогда Николай II, Гинденбург, Горбачёв, Наполеон Дуарте, отличные парни, ничего плохого не сделали

eek.gif
Челестия
27 октября 2016, 01:52

BigSister написала:
Согласна на все сто. Поэтому я против памятников любым государственным деятелям, ежели мотивом являются заслуги типа расширения государства и тому подобные мерзости, а вовсе не их (=государственных деятелей) деятельность на благо людей.

Расширение государства это мерзость?
Marla Singer
27 октября 2016, 02:26

Виктор Сорокин написал:
Во-первых, массовое убогое знание истории. Минимум имён, минимум деяний носителей этих имён... да и минимум знаний о том, как история изучается.
Во-вторых, восприятие истории, как роста каких-то абстрактных "государств" (типа коров на лугу), с рядом обязательных "возрастных признаков", причём признаков экстерьерных. Набор веса (расширение границ), рост рогов (державной мощи, и т.д.). Признаки эти воспринимаются, при этом, как отдельные и самостоятельные.
(Как "заведение книгопечатания" при Иване.

Во-первых, я не помню, чтобы кто-то тут ставил в заслугу книгопечатание Ивану (впрочем, каюсь, если пропустила) - помню, кто-то ставил в упрек Ивану эмиграцию Федорова (ну, конечно, чем же заняться тЕрану, кроме как интеллигента вынудить эмигрировать - удивительно, что тут не рассказали еще байку, как Грозный ослепил зодчих Собора Василия Блаженного, чтобы они больше нечего не построили, ибо не фиг biggrin.gif )
Во-вторых, я не прогрессист, допустим, но прогресса я не отрицаю - он тупо есть и его не может не быть. И европейская, и российская история проходили через похожие точки при всех различиях и своеобразии. Хотя любые исторические аналогии хромают на обе ноги, хотя бы потому, что прогресс все-таки есть.
В-третьих, здесь и не обсуждают историю "как науку". Все эти вопросы "был ли Коба тираном или спасителем страны", "респектовал Коба царю Ивану или Махатме Ганди, как нынешний, что это символизируэ и о чем говорит", "Иван Грозный - человек плохой или хороший", "репрессии были "чудовищными" или "прекрасными", "являлись ли пытки и сожжения еретиков обоснованными и мотивированным или иррациональными и безумными" - все эти вопросы никакого отношения к истории, как науке не имеют, да вообще к любой науке, включая общественные. Не только потому, что человек может быть и тираном и спасителем одновременно, хорошим и плохим одновременно, но и потому что это чисто оценочные понятия. Так гуманитарная интеллигенция просто демонстрирует свои собственные взгляды не договорившись в терминах.

Тут обсуждают же имеют ли право люди поставить памятник (если население то не против) основателю своего города. И вот думается, что не ставить чисто потому что кто-то кого-то убил (да еще не по суду, ну ты подумай!)), просрал войнуху или посадил на кол, на общем то фоне, что происходило в отечественной или неотечественной истории тогда или потом как бе абсурдно.
Уже после Смуты друга Марины Мнишек посадили на кол (Иван Грозный уже успел разложиться в гробу), а ее сына от Лжедмитрия, т.н Воренка повесили около Серпуховских ворот в центре Москвы. Причем, ребенок был настолько крошечным, что на нем не затянулась петля и он умер уже много позже от переохлаждения. Картина, надо думать, была еще та, а ведь для того времени и контекста - рабочая ситуация. И лично мне, что Рюриковичи, что Романовы - что шли, что ехали, у меня другие приоритеты в истории. Но поводу памятника - я не могу не одобрять демократичные решения и не понимать, почему многие на все эти загоны про "слезинку ребенка" не ведутся.
Marla Singer
27 октября 2016, 02:47

BigSister написала:
Там ты протипоставила себя оппонентам, которые якобы требуют чего-то от людей 16-го века, в то время как оппоненты требуют чего-то от людей нынешнего (21-го) века.

А чего требуют оппоненты от людей нынешнего 21 века - они не тоталитаристы часом?

BigSister написала:
Согласна на все сто. Поэтому я против памятников любым государственным деятелям, ежели мотивом являются заслуги типа расширения государства и тому подобные мерзости, а вовсе не их (=государственных деятелей) деятельность на благо людей.

С учетом экстенсивности, империалистической политики, беспрырывных войн и прочих несоответствий современным представлениям о няшности мы будем несколько затруднены в выборе кому вообще можно ставить памятники.

BigSister написала:
Ты отстала от жизни smile.gif. Куча людей сейчас не только не "справляет свадьбы", но и не заключает брак вообще. А судя по гостинице, где я недавно обитала, привычка запираться в туалете кое-где то ли начисто отсутствовала, то ли атрофировалась 3d.gif.

А те кучи, которые справляют и хотят потусить в фате - они все дикари, архаичные люди что ли?
Слава
27 октября 2016, 02:54

bootrojd написал:
Тогда Николай II, Гинденбург, Горбачёв, Наполеон Дуарте, отличные парни, ничего плохого не сделали, один даже отрёкся во благо, хотя возможно лучше бы тысяч 10 казнил, а может и побольше и не было бы миллионных жертв.

Стесняюсь спросить, а Михал Сергеич то, пошто в этом списке? Он тоже какие то тыщи казнить должен был?
Челестия
27 октября 2016, 02:55
Няшности не существует.
Красивость поведения ведущих политиков имеет корреляцию с развитием военного оружия.
Раньше уничтожали людей с индивидуальным подходом.
Сейчас можно бросить бомбочку через плечо через океан и закрыть глазки.
Вся разница.
А на человеческие жизни и "слезинки" ребенков начхать, как раньше, так и сейчас.
Слава
27 октября 2016, 03:00

Челестия написала:
Расширение государства это мерзость?

Чье-то расширение, это почти всегда чье-то сжатие. И сей процесс обычно без жертв не проходит. Выходит — да, мерзость. Тем более, когда уже имеющимся куском земли не очень-то управлять умеют.
Слава
27 октября 2016, 03:02

Marla Singer написала:
мы будем несколько затруднены в выборе кому вообще можно ставить памятники.

А вообще не ставить не пробовали? А если уж невтерпеж, так какие-нить абстрактные формочки-фигурочки? Можно с подсветкой...
Marla Singer
27 октября 2016, 03:08

bootrojd написал:
Тогда Николай II, Гинденбург, Горбачёв, Наполеон Дуарте, отличные парни, ничего плохого не сделали, один даже отрёкся во благо, хотя возможно лучше бы тысяч 10 казнил, а может и побольше и не было бы миллионных жертв.

Видите ли, тот, который отрекся, просто был несколько затруднен в средствах - в смысле в том, кому казнить и где же столько веревки то взять
Слава
27 октября 2016, 03:09

Челестия написала:
Сейчас можно бросить бомбочку через плечо через океан и закрыть глазки.

А потом открыть глазки и наблюдать на месте заклятого врага "ядерный пепел" (привет Киселеву)? Это такие влажные мечты сейчас у людей? Проблема в том, что глазки открыть уже не получится. Никогда и никому.
Marla Singer
27 октября 2016, 03:13

Слава написал:
А вообще не ставить не пробовали? А если уж невтерпеж, так какие-нить абстрактные формочки-фигурочки? Можно с подсветкой...

Слава, а давайте Вы в своей Канаде будете ставить фигурочки-формочки кому угодно сколько Вам влезет - я вас уверяю, что мы это ваше право даже обсуждать не будем.
Sotel
27 октября 2016, 03:19

Шимон написал:
Когда я говорил о конструктивной дискуссии о Сталине, я, разумеется, не предполагал тебя, сталиниста, в качестве ее участника. Ты как раз и являешься ходячей иллюстрацией моего тезиса о причине того, что любое обсуждение Сталина и сталинизма вырождается в бессмысленные препирательства.

Правильно! Парламент - не место для дискуссий. Дискутировать удобно в ванной перед зеркалом. Там победы идут одна за одной.
Челестия
27 октября 2016, 03:21

Слава написал:
Чье-то расширение, это почти всегда чье-то сжатие. И сей процесс обычно без жертв не проходит. Выходит — да, мерзость. Тем более, когда уже имеющимся куском земли не очень-то управлять умеют.

Имеет место быть и добровольное присоединение. Когда вместе удобней и выгодней.

Мне нравится такой подход. Намекать какбэ, что кто-то, не будем говорить кто, умеет управлять лучше. Особенно большими территориями.
Со всеми вытекающими.
Челестия
27 октября 2016, 03:23

Слава написал:
А потом открыть глазки и наблюдать на месте заклятого врага "ядерный пепел" (привет Киселеву)? Это такие влажные мечты сейчас у людей? Проблема в том, что глазки открыть уже не получится. Никогда и никому.

Не знаю, какой такой Киселев, но это не мечты, а реальность.
Челестия
27 октября 2016, 03:25

Слава написал:
А вообще не ставить не пробовали? А если уж невтерпеж, так какие-нить абстрактные формочки-фигурочки? Можно с подсветкой...

То есть вы в Канаде лучше знаете, как управлять, и что кому делать? Я правильно догадалась?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»