Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Слава
27 октября 2016, 03:28

Marla Singer написала:
Слава, а давайте Вы в своей Канаде будете ставить фигурочки-формочки кому угодно сколько Вам влезет - я вас уверяю, что мы это ваше право даже обсуждать не будем.

А давайте, милая барышня, Вы не будете указывать что мне делать, а в ответ я буду с Вами вежлив и даже галантен.
Челестия
27 октября 2016, 03:32

Слава написал:
А давайте, милая барышня, Вы не будете указывать что мне делать

Начни с себя. tongue.gif
Слава
27 октября 2016, 03:36

Челестия написала:
Имеет место быть и добровольное присоединение. Когда вместе удобней и выгодней.

Пардон, к Руси Ивана Грозного кто-то присоединился добровольно?

Мне нравится такой подход. Намекать какбэ, что кто-то, не будем говорить кто,  умеет управлять лучше. Особенно большими территориями.
Со всеми вытекающими.

Я не знаю, что там у вас и откуда вытекает, здесь обсуждают возведение памятника Ивану Грозному, а ты про что поговорить хочешь?

Челестия написала:
Не знаю, какой такой Киселев, но это не мечты, а реальность.

Бомбочки через океан уже реальность? Ну-ну.

Челестия написала:
То есть вы в Канаде лучше знаете, как управлять, и что кому делать? Я правильно догадалась?

Нет, не правильно. Выброси свой миелофон.
Челестия
27 октября 2016, 03:45
Ну так и обсуждай возведение памятника и не намякивай на прочее. smile.gif И не указывай, кому чего устанавливать.
Слава
27 октября 2016, 03:54

Челестия написала: Ну так и обсуждай возведение памятника и не намякивай на прочее. smile.gif И не указывай, кому чего устанавливать.

Кто я такой, что б указывать, кому, что и как делать в чужой стране? Я всего-навсего поинтересовался. Как по мне, так можете ставить памятники хоть Грозному, хоть Змею Горынычу или Василисе Прекрасной. Их же почитать и им же поклоняться.
Hemski
27 октября 2016, 04:46

Виктор Сорокин написал:
Гитлеру тут стоять незачем. Пусть стоит там, где самоубился  wink.gif .
Берия - персона не из самых крупных.
А Сталину... Где-нибудь у Смольного (не собора, а института): всё-таки один из активных деятелей известной Революции (точнее, того самого знакового деяния с Зимним дворцом).

Насчёт надписей... Ну, с Гитлером всё ясно: Имя, фамилия, даты рождения и смерти.
На задней стороне пьедестала - краткая биографическая справка. Включающая сведения о том, что был одним из первых членов партии национал-социалистов, затем - её фюрером, был главным продвигателем/воплотителем в жизнь таких-то теорий (в значительной степени - его собственных), с такого-то года - рейхканцлер, позднее - Фюрер немецкого народа, разжигатель мировой войны, вдохновитель и руководитель установления Нового порядка на завоеванных землях, включающего массовый геноцид и т.д. В результате его деятельности погибло (в разных странах) столько-то народа, Германия была разгромлена и разорена, а сам Гитлер покончил с собой.
В таком, примерно, роде  wink.gif .

Ну в принципе можно. Но про Гитлера известно практически всё, а про Ивана Грозного значительно меньше. Этак на памятнике придётся писать гипотезы от разных авторов, что займёт слишком много места и будет лишено смысла.
Hemski
27 октября 2016, 04:55

Челестия написала:
То есть вы в Канаде лучше знаете, как управлять, и что кому делать? Я правильно догадалась?

Любая домохозяйка или таксист после переезда из России в Канаду, становятся знатными экспертами по чему угодно, учителями жизни и моральными глыбами величиной с Эверест, для погрязших в дикости и варварстве жителей РФ. Даже если эти учителя спят под мостом или полируют линзы на какой нибудь убогой фабрике. tongue.gif

Вы не знали?
Слава
27 октября 2016, 05:13

Hemski написал:
Любая домохозяйка или таксист после переезда из России в Канаду, становятся знатными экспертами по чему угодно, учителями жизни и моральными глыбами величиной с Эверест, для погрязших в дикости и варварстве жителей РФ. Даже если эти учителя спят под мостом или полируют линзы на какой нибудь убогой фабрике.  tongue.gif 

Экие у россиян затейливые фантазии. Про дикость и варварство, ты сказал самокритичненько так. Ну да тебе виднее...
Шимон
27 октября 2016, 07:29

Челестия написала:
То есть вы в Канаде лучше знаете, как управлять, и что кому делать? Я правильно догадалась?

Вообще-то да, в Канаде, судя по результатам, лучше знают. А уж особенно те, кто может сравнивать на личном опыте.
Шимон
27 октября 2016, 07:31

Челестия написала: Ну так и обсуждай возведение памятника и не намякивай на прочее. smile.gif И не указывай, кому чего устанавливать.

А может быть, ты начнешь себя и не будешь указывать, что кому обсуждать?
Шимон
27 октября 2016, 07:33

Hemski написал:
  про Гитлера известно практически всё, а про Ивана Грозного значительно меньше. 

Это не имеет значения для темы обсуждения, потому что Ивану Грозному ставят памятники не за то, что он был загадочной фигурой, о которой мало что известно, а именно за то, что известно, или по крайней мере за то, что считается известным.
Hemski
27 октября 2016, 07:37
user posted image

Вот прогрессивная интеллигенция сносит памятник очередному тирану и кровопивцу. Исчадию зла.

А в бескультурной России всё ставят и ставят монументы. Дикари какие то.
Шимон
27 октября 2016, 09:13

Hemski написал
А в бескультурной России всё ставят и ставят монументы. Дикари какие то.

В общем да, чрезмерное увлечение монументами выдает архаичность взглядов, доминирующих в обществе.
bootrojd
27 октября 2016, 09:33

Слава написал:
Стесняюсь спросить, а Михал Сергеич то, пошто в этом списке? Он тоже какие то тыщи казнить должен был?

Ну это с какой стороны посмотреть, Дуарте вон то же никого не должен был, да и не казнил, причём сам в тюряге за свободу и демократию посидел, однако сколько смертей допустил, да и вследствие действий Михала Сергеича тоже много народа поубивали, так что может и надо было воспрепятствовать.
Hemski
27 октября 2016, 09:34

Шимон написал:
В общем да, чрезмерное увлечение монументами выдает архаичность взглядов, доминирующих в обществе.

Думаю у нас памятников меньше чем в городах Европы. Надо заканчивать с этим архаизмом. То ли дело Папуасия, вот где расцвет то культуры и цивилизации.
Marla Singer
27 октября 2016, 09:50

Слава написал:
А давайте, милая барышня, Вы не будете указывать что мне делать, а в ответ я буду с Вами вежлив и даже галантен.

Да нет уж - я просто не обязана вам раскрыть глаза на это печальное обстоятельство не только потому, что вы были невежливы как бы изначально указывая что делать даже не мне, а жителям Орла. Но еще и потому, что из Канады то писать об аморальности колонизации и сужении чьих-то территорий (я с этим, кстати, согласна) как-то уж особенно сюрно. Вот эти отцы современных канадцев - не знаете, что они вообще там забыли? rolleyes.gif
Алент
27 октября 2016, 09:57

Marla Singer написала: Да нет уж - я просто не обязана вам раскрыть глаза

Это вы правильно сказали: не обязаны.
bootrojd
27 октября 2016, 09:58

Marla Singer написала:
Да нет уж - я просто не обязана вам раскрыть глаза на это печальное обстоятельство не только потому, что вы были невежливы как бы изначально указывая что делать даже не мне, а жителям Орла. Но еще и потому, что из Канады то писать об аморальности колонизации и сужении чьих-то территорий (я с этим, кстати, согласна) как-то уж особенно сюрно. Вот эти отцы современных канадцев - не знаете, что они вообще там забыли? rolleyes.gif

Так они же свет свободы нехристям несли, это совсем другое дело и как Вы не поймёте никак.
Hemski
27 октября 2016, 10:49

Marla Singer написала:
Да нет уж - я просто не обязана вам раскрыть глаза на это печальное обстоятельство не только потому, что вы были невежливы как бы изначально указывая что делать даже не мне, а жителям Орла. Но еще и потому, что из Канады то писать об аморальности колонизации и сужении чьих-то территорий (я с этим, кстати, согласна) как-то уж особенно сюрно. Вот эти отцы современных канадцев - не знаете, что они вообще там забыли? rolleyes.gif

Если бы какие нибудь инопланетяне почитали этих "канадцев", то у них бы создалось мнение, что злобные индейские мореходы захватили в своё время Европу, ограбили её и оккупировали и местные жители вынуждены были бежать в Канаду и Австралию от них.

Не пойму такая ихняя эквилибристика это результат глупости или они решили доктора Геббельса превзойти, доведя невероятную ложь до уровня открытой профанации.
Виктор Сорокин
27 октября 2016, 10:54
Обсуждение превратилось в...
W colonel
27 октября 2016, 11:01

Виктор Сорокин написал: Обсуждение превратилось в...

Ты удивлен?
kondor2.0
27 октября 2016, 11:19
Я кстати удивлен.

Давненько не заходил в тред.
Обсудить хотелось именно памятники Ивану Грозному - а смотрю уже и Сталин обсуждается, покорение Канады, литовский национализм и все что угодно, кроме памятника Грозному.
anonym
27 октября 2016, 11:20
В обсуждении статьи в "Московском комсомольце" прозвучала мысль, что главная цель сего мероприятия - отвлечь население от нынешних проблем.
avm74-BC-
27 октября 2016, 11:21

anonym написал: В обсуждении статьи в "Московском комсомольце" прозвучала мысль, что главная цель сего мероприятия - отвлечь население от нынешних проблем.

Привлечь население к прошлым проблемам? biggrin.gif
Шимон
27 октября 2016, 11:25

kondor2.0 написал
Обсудить хотелось именно памятники Ивану Грозному - а смотрю уже и Сталин обсуждается

Это то же самое. Тот, кто за памятники Ивану Грозному, пытается этим сказать: "мы хотели бы установить памятники Сталину, но пока еще время не пришло, поэтому на сегодняшний день удовлетворимся памятником Ивану Грозному".
Шимон
27 октября 2016, 11:29

Hemski написал:
Думаю у нас памятников меньше чем в городах Европы. Надо заканчивать с этим архаизмом. 

Почти все эти памятники установлены в пору, когда это не было архаизмом. Из современных мне вспоминается разве что памятник Рональду Рейгану в Будапеште.
Шимон
27 октября 2016, 11:47
А еще хотелось бы посмотреть на тех англичан и французов, которые вдруг захотели бы сейчас, в 21-ом веке, поставить памятники тем королям, с которыми в России любят сравнивать Ивана Грозного: Генриху Восьмому и Карлу Девятому.
Белый Олеандр
27 октября 2016, 11:48

Hemski написал:
Если бы какие нибудь инопланетяне почитали этих "канадцев", то у них бы создалось мнение, что злобные индейские мореходы захватили в своё время Европу, ограбили её и оккупировали и местные жители вынуждены были бежать в Канаду и Австралию от них.

Не пойму такая ихняя эквилибристика это результат глупости или они решили доктора Геббельса превзойти, доведя невероятную ложь до уровня открытой профанации.

Это просто обычное нежелание узнавать (и признавать) неприятную правду об истории своей страны. В штатах, к примеру, ударились в осуждение рабства, а вот индейцев старательно замалчивают.
Оказывается, что нежелание узнавания неприятных правд - не сугубо русская черта.
Hemski
27 октября 2016, 11:52

Шимон написал:
Почти все эти памятники установлены в пору, когда это не было архаизмом. Из современных мне вспоминается разве что памятник Рональду Рейгану в Будапеште.

Не вижу логики. Они установили памятники тогда и им незачем ставить их сейчас. Мы не установили тогда, устанавливаем их сейчас.

Рональд Рейган имеет отношение к Будапешту как Ленин к Хабаровску. Дурацкая совковая традиция ставить идеологические памятники где попало.
kondor2.0
27 октября 2016, 11:53

Шимон написал:
Это то же самое. Тот, кто за памятники Ивану Грозному, пытается этим сказать: "мы хотели бы установить памятники Сталину, но пока еще время не пришло, поэтому на сегодняшний день удовлетворимся памятником Ивану Грозному".


Вообще не думаю. Скажем как Сталин связан с Александровской Слободой? Или Орлом?

В википедии пишут
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%....B8.D0.BE.D0.B4

В постсоветский период восстановлены старые и установлены новые памятники Сталину, в первую очередь, во многих городах и посёлках Грузии (Кутаиси[43], Зестафони, Земо-Алвани[44], Сигнахи[45], Душети, Хашури, Ткибули и других местах)[46], Дагестане (Чох, Сергокала[47], Маллакент), Северной и Южной Осетий (Владикавказ, Моздок[48], Беслан, Чикола[49], Ардон, Мизур[50], Дигора[51], Алагир, Змейская, Ногир, Кадгарон, Красногор).

Т.е. ставят не только в России, но и скажем в Грузии. И я не слышал каких-то возражений против установки памятников Сталину в Грузии.


Думаю темы памятников Грозному и Сталину не связаны.
Hemski
27 октября 2016, 11:54

Шимон написал: А еще хотелось бы посмотреть на тех англичан и французов, которые вдруг захотели бы сейчас, в 21-ом веке, поставить памятники тем королям, с которыми в России любят сравнивать Ивана Грозного: Генриху Восьмому и Карлу Девятому.

Памятники Генриху 8 в Англии есть. В Бухаресте есть даже памятник Владу Цепешу(Дракуле). Есть памятники Эрнану Кортесу. И много ещё кому и где.

Вам не надоело мыслить двойными стандартами?
Marla Singer
27 октября 2016, 12:03

kondor2.0 написал: Я кстати удивлен.

Давненько не заходил в тред.
Обсудить хотелось именно памятники Ивану Грозному - а смотрю уже и Сталин обсуждается, покорение Канады, литовский национализм и все что угодно, кроме памятника Грозному.

Простите, топикстартер. Видит Бог, что я долго держалась

Шимон написал: А еще хотелось бы посмотреть на тех англичан и французов, которые вдруг захотели бы сейчас, в 21-ом веке, поставить памятники тем королям, с которыми в России любят сравнивать Ивана Грозного: Генриху Восьмому и Карлу Девятому.

Разумеется, что с Карлом 9 Грозного никто не сравнивал - это же совсем ничтожество. Памятник Генриху есть и, разумеется, что с ним все сложно, а для Англии он много сделал - и хорошего, и плохого. По сути, при нем была заложен фундамент для его дочери и основы современной Англия в принципе.
Если спросить рядового обывателя о том, чем его правление отличается от правления Елизаветы, то большинство вам скажет про каких-нибудь жен. Впрочем, многие отнесутся к этому ходу тоже с пониманием. 3d.gif

Шимон написал:
Это то же самое. Тот, кто за памятники Ивану Грозному, пытается этим сказать: "мы хотели бы установить памятники Сталину, но пока еще время не пришло, поэтому на сегодняшний день удовлетворимся памятником Ивану Грозному".

Послушайте, если они захотят установить памятники Сталину, то они это сделают и не спросят Шимона из Иерусалима. И подавляющая часть населения будет "за". И вы прекрасно об этом знаете. wink.gif
Шимон
27 октября 2016, 12:05

Hemski написал:
Памятники Генриху 8 в Англии есть. В Бухаресте есть даже памятник Владу Цепешу(Дракуле). Есть памятники Эрнану Кортесу. И много ещё кому и где.

Вам не надоело мыслить двойными стандартами?


Шимон написал: А еще хотелось бы посмотреть на тех англичан и французов, которые вдруг захотели бы сейчас, в 21-ом веке, поставить памятники тем королям, с которыми в России любят сравнивать Ивана Грозного: Генриху Восьмому и Карлу Девятому.

Marla Singer
27 октября 2016, 12:10

Шимон написал:

Ну современный гражданин РФ не виноват, что в стране столько вандалили и обращались с историей как с девкой уличной
Шимон
27 октября 2016, 12:13

Marla Singer написала:
если они захотят установить памятники Сталину, то они это сделают и не спросят Шимона из Иерусалима. И подавляющая часть населения будет "за". И вы прекрасно об этом знаете. wink.gif

О том, собственно, и речь.
kondor2.0
27 октября 2016, 12:18

Marla Singer написала:
Простите, топикстартер. Видит Бог, что я долго держалась

Спасибо smile.gif
Белый Олеандр
27 октября 2016, 12:56

Marla Singer написала:
И подавляющая часть населения будет "за".

Не уверена насчет подавляющей... процент будет большой, скорее всего (за счет людей старшего поколения).
Челестия
27 октября 2016, 12:58

Hemski написал:
Любая домохозяйка или таксист после переезда из России в Канаду, становятся знатными экспертами по чему угодно, учителями жизни и моральными глыбами величиной с Эверест, для погрязших в дикости и варварстве жителей РФ. Даже если эти учителя спят под мостом или полируют линзы на какой нибудь убогой фабрике.  tongue.gif 

Вы не знали?

Знали, конечно. Ещё Франция так преображает людей.
Челестия
27 октября 2016, 13:02

Marla Singer написала:
Да нет уж - я просто не обязана вам раскрыть глаза на это печальное обстоятельство не только потому, что вы были невежливы как бы изначально указывая что делать даже не мне, а жителям Орла. Но еще и потому, что из Канады то писать об аморальности колонизации и сужении чьих-то территорий (я с этим, кстати, согласна) как-то уж особенно сюрно. Вот эти отцы современных канадцев - не знаете, что они вообще там забыли? rolleyes.gif

Это было давно, и они покаялись. 3d.gif
Виктор Сорокин
27 октября 2016, 13:50

W colonel написал: Ты удивлен?

Давно уже не удивляюсь...

Но ещё не перестал удивляться тому, что как раз тогда, когда в обсуждении уехали за синюю тучу от исходной темы, разговор становится особо буйным оживлённым.
Неисправимая Нина
27 октября 2016, 15:02

Marla Singer написала: из Канады то писать об аморальности колонизации и сужении чьих-то территорий (я с этим, кстати, согласна) как-то уж особенно сюрно. Вот эти отцы современных канадцев - не знаете, что они вообще там забыли?


Hemski написал: Любая домохозяйка или таксист после переезда из России в Канаду, становятся знатными экспертами по чему угодно, учителями жизни и моральными глыбами величиной с Эверест, для погрязших в дикости и варварстве жителей РФ. Даже если эти учителя спят под мостом или полируют линзы на какой нибудь убогой фабрике.


Челестия написала: Ещё Франция так преображает людей.


Т.е. наш бывший соотечественник, переехавший, к примеру, в Канаду или Францию (про США я вообще молчу), не имеет права высказать своё мнение о России и её истории? Или имеет, но только если это мнение не будет раздражать вас?

Marla Singer написала: Ну современный гражданин РФ не виноват, что в стране столько вандалили и обращались с историей как с девкой уличной

3d.gif Ага. А современный гражданин Канады виноват в том, что чьи-то предки (не его даже!) когда-то здорово потеснили индейцев. И потому должен молчать в тряпочку и не петюкать.
Неисправимая Нина
27 октября 2016, 15:07

Белый Олеандр написала: В штатах, к примеру, ударились в осуждение рабства, а вот индейцев старательно замалчивают.

Можете как-то подтвердить это смелое утверждение?
W colonel
27 октября 2016, 15:20

Неисправимая Нина написала: Можете как-то подтвердить это смелое утверждение?

Доказать отсутствие?
Marla Singer
27 октября 2016, 15:43

Неисправимая Нина написала:
Т.е. наш бывший соотечественник, переехавший, к примеру, в Канаду или Францию (про США я вообще молчу), не имеет права высказать своё мнение о России и её истории? Или имеет, но только если это мнение не будет раздражать вас?

3d.gif Ага. А современный гражданин Канады виноват в том, что чьи-то предки (не его даже!) когда-то здорово потеснили индейцев. И потому должен молчать в тряпочку и не петюкать.

Вы не поняли. Я не винила современного гражданина Канады в здоровом потеснении. Я винила гражданина Канады в том, что он пишет типа теснить нельзя и раздает советы о том, что в РФ следует ставить абстрактные формочки-фигурочки вместо фигур основателей. Между тем, как гугл меня привел к тому, что в современной Канаде стоят памятники колонизаторам и даже местным героям Первой мировой (империалистической) войны.

Занятно так же то, что страницу назад тот же участник шил Ивану проигрыш в Ливонской, а Петру засчитывал территориальные приобретения в качестве "плюса". Теперь конъюнктура изменилась и утверждается строго обратное. redface.gif
Нет, конечно, право на мнение имеет то каждый, просто цена такому мнению, основанному на ложном чувстве превосходства, предрассудках и ангажированности - сами понимаете.
Неисправимая Нина
27 октября 2016, 16:06

W colonel написал: Доказать отсутствие?

Подтвердить своё утверждение.
Или это было просто озарение? Проснулась утром и бац - внезапно поняла, что американцы подозрительно затихарились, ни слова об индейцах. 3d.gif

Marla Singer написала: Вы не поняли.

Вас вообще понять трудно. Вот, например, -

Marla Singer написала: Я не винила современного гражданина Канады в здоровом потеснении.

Здоровое потеснение. Знатная, наверно, штука.

Marla Singer написала: Я винила гражданина Канады в том, что он пишет типа теснить нельзя и раздает советы о том, что в РФ следует ставить абстрактные формочки-фигурочки вместо фигур основателей. Между тем, как гугл меня привел к тому, что в современной Канаде стоят памятники колонизаторам и даже местным героям Первой мировой (империалистической) войны.

А не надо вообще винить. Любой участник имеет право высказать своё мнение.
Иначе когда-нибудь вас обвинят в том, что вы имеете суждение о том, что находится за пределами вашей лестничной клетки.
W colonel
27 октября 2016, 16:09

Неисправимая Нина написала: Подтвердить своё утверждение.

Как можно доказать утверждение "Имярек предпочитает не упоминать о Фросе?"
Видимо, привести пруфы, где имярек о Фро разглагольствует. Но на ком должен лежать поиск таких пруфов?
Неисправимая Нина
27 октября 2016, 16:29

W colonel написал: Как можно доказать утверждение "Имярек предпочитает не упоминать о Фросе?"
Видимо, привести пруфы, где имярек о Фро разглагольствует. Но на ком должен лежать поиск таких пруфов?

Как замечательно! Ляпи, Степанка, не думай о последствиях.
Невозможность доказать отсутствие - один из мифов.

Этот приём используют, когда нет аргументов.

- А у нас негров не линчуют - доказать нельзя. 3d.gif Поэтому можно уверенно лепить "А у вас негров линчуют". 3d.gif

На самом деле, всё просто.
"Имярек предпочитает не упоминать о Фросе" - доказать нельзя, потому что само по себе это утверждение сомнительно, а потому корректным быть не может.
Можно сказать: "Я никогда не слышал, чтобы имярек упоминал Фросю". Тогда и доказывать ничего не придётся.

И не мне надо искать пруфы, а Белому Олеандру корректно формулировать.
Впрочем, я дождусь, что ответит она. Возможно, у неё есть какие-то доказательства, кроме "одна баба говорила".
Неисправимая Нина
27 октября 2016, 16:41
хомяк
Пузырик
27 октября 2016, 16:57
Есть очень интересная книга Смертельный трон: загадки последних дней правителей России Маслов А.А."
Про Грозного пишет интересные факты и выводы. Мне понравилось.
Слава
27 октября 2016, 16:59

Marla Singer написала:
Я винила гражданина Канады в том, что он пишет типа теснить нельзя

Где я такое писал? Цитату, пожалуйста?

и раздает советы о том, что в РФ следует ставить абстрактные формочки-фигурочки

Цитату! Где я вам давал советы?!


вместо фигур основателей.

Разрушителей.

Между тем, как гугл меня привел к тому, что в современной Канаде стоят памятники колонизаторам и даже местным героям Первой мировой (империалистической) войны.

Да если бы ставили памятник солдату первой мировой, кто был бы против.

Занятно так же то, что страницу назад тот же участник шил Ивану проигрыш в Ливонской, а Петру засчитывал территориальные приобретения в качестве "плюса". Теперь конъюнктура изменилась и утверждается строго обратное.

Цитату! Иначе получишь статус косноязычного брехла.

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»