Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Skazochnik
1 ноября 2016, 14:30

ПЭРИ написала: С учетом того, что сейчас и Карамзина обвиняют в подтасовке фактов и истории, не приходится верить и учебникам.

Кто обвиняет Карамзина в подтасовке фактов? Кто-то из серьезных историков?
Или ты имеешь в виду Хирурга да больного на всю голову Проханова?


Верить можно только архивам. И работам, основанным на них.

Так и изучай факты из архивов, а не хрень невежд.

ПЭРИ написала: Кроме третьего пункта возражений не будет?

Да там все бред сивой кобылы. Там просто нечего обсуждать.
Skazochnik
1 ноября 2016, 14:35
А тем временем:

53% россиян поддерживают идею установки памятника царю Ивану IV Грозному в Орле, свидетельствуют результаты социологического опроса, проведенного "Левада-центром".
Не одобряют установку памятника 19% опрошенных, еще 27% респондентов затруднились с ответом.
По мнению 49% участников опроса, Иван IV принес стране больше хорошего, чем плохого. Противоположной точки зрения придерживаются 13% респондентов.

По-моему, это признак тяжелой болезни общества.
ПЭРИ
1 ноября 2016, 14:44

Skazochnik написал: Так и изучай факты из архивов, а не хрень невежд.

Жизни не хватит. На это есть специальные люди.
f_evgeny
1 ноября 2016, 14:46



Именно он отменил в России феодализм, юридически уровняв простых крестьян со знатными князьями

Видимо имеется в виду Суудебник Ивана IV - ссылка
Vadim_76
1 ноября 2016, 15:24

ПЭРИ написала: Жизни не хватит. На это есть специальные люди.

Детский сад. "Я ничего не знаю, и знать не хочу, ибо все сложно и все врут".
kondor2.0
1 ноября 2016, 15:25

Skazochnik написал: А тем временем:

По-моему, это признак тяжелой болезни общества.

Можешь пояснить почему это признак тяжелой болезни?
Vadim_76
1 ноября 2016, 15:26

f_evgeny написал: Видимо имеется в виду Суудебник Ивана IV - ссылка

И что там, объявлено о переходе от феодализма к капитализму? И где там можно почитать о равных правах крестьян и князей?
Vadim_76
1 ноября 2016, 15:27

kondor2.0 написал: Можешь пояснить почему это признак тяжелой болезни?

"Если надо объяснять, то не надо объяснять".
kondor2.0
1 ноября 2016, 15:35

Vadim_76 написал:
"Если надо объяснять, то не надо объяснять".

И все таки?

Вроде был целый тред посвящен личности царя Ивана 4 (с отклонениями на Сталина) и вроде выяснилось, что царь был жестокий и особенно безобразничал во второй половине своего царствования, когда потерял часть территорий, но в целом не сильно выбивался за рамки своего времени, при этом расширил территорию страны в 2 раза во время первой части.

Так почему бы и не поставить ему памятник в тех городах, к которым он имел отношение?
ПЭРИ
1 ноября 2016, 15:37

ак, по замечанию М.Т. Каченовского, описанные Н.М. Карамзиным похождения Марины Мнишек «могут быть чрезвычайно занимательны в романе, казаться сносными в биографии», но не годятся для Истории Государства Российского. Друзья Карамзина отреагировали немедленно: они объявили Каченовского «нравственным защитником» Царя Иоанна Грозного. Знакомая история… Карамзин закрепил в сознании современников и даже некоторых историков клевету, пущенную ещё немецкими авантюристами Таубе и Крузе, о том, что одна из жён Царя Иоанна Васильевича – Марфа Васильевна Собакина, дочь коломенского сына боярского – была якобы дочерью простого новгородского купца. «…Кажется странным, – писал Ф.В. Булгарин, – что Маржерет, Петрей, Бер, Паерле, многие польские писатели и подлинные акты приводятся по произволу, в подкрепление мнений почтённого историографа, без всякого доказательства, почему в одном случае им должно верить, а в другом – не верить». «До появления в свет IX тома «Истории государства Российского» – говорит Устрялов – у нас признавали Иоанна государем великим: видели в нём завоевателя трёх царств и еще более мудрого, попечительного законодателя». Карамзин же выставляет Иоанна деспотом и тираном: «Судили Иоанн и сын его таким образом: ежедневно представляли им от пятисот до тысячи новгородцев; били их, мучали, жгли каким-то составом огненным, привязывали головою или ногами к саням, влекли на берег Волхова, где сия река не мерзнет зимою, и бросали с моста в воду целыми семействами, жен с мужьями, матерей с грудными младенцами. Ратники московские ездили на лодках по Волхову с кольями, баграми и секирами: кто из вверженных в воду всплывал, того кололи, рассекали на части. Сии убийства продолжались пять недель и заключались грабежом общим». Одни казни, убийства, сожжение пленных, приказ уничтожить слона, отказавшегося опуститься на колени перед царём… «Описываю злодейства Ивашки» – так писал Карамзин в письмах к друзьям о своей работе. Именно эта личность являлась для него ключевой: «…Быть может, что цензоры не позволят мне, например, говорить свободно о жестокости Царя Ивана Васильевича. В таком случае, что будет история?» Ещё в 1811 году Карамзин писал Дмитриеву: «Работаю усердно и готовлюсь описывать времена Ивана Васильевича! Вот прямо исторический предмет! Доселе я только хитрил и мудрил, выпутываясь из трудностей…». Сколько ненависти и презрения к русскому Царю. Карамзин сознательно искажает историю правления Иоанна IV, так как он истинный враг всего русского. Но особо «красочно» он описывает миф об убийстве Иваном IV своего сына. Опять же, не принимая во внимание летописи, которые, говоря только о факте смерти: «…Преставися Царевич Иван Иванович всеа Русии...» и ничего об убийстве. Во всех летописях только слова «преставися», «преставление»… И нигде ни единого слова об убийстве! Француз Яков Маржерет, который около 20 лет служил в России, вернувшись во Францию, написал свои воспоминания: «некоторые считают, что царь убил своего сына. На самом деле, это не так. Сын умер во время поездки на богомолье от болезни». Но Карамзин обращает внимание только на враждебные иностранные версии и версии представителей антимосковской группировки, у которых даже даты смерти не совпадают с настоящей датой. А в наше время появились неопровержимые доказательства, что и царевич и царь были отравлены. В начале 60-х годов были вскрыты гробницы царя Ивана, царевича Ивана и было обнаружено, что в их костях содержится большое число ртути и мышьяка, количество отравляющих веществ в 32 раза превосходит предельно допустимую норму.

Т.е. Карамзин подвергался критике даже своими современниками, так почему мы должны ему верить???
ПЭРИ
1 ноября 2016, 15:43

8 июня 1818 г. Арцыбашев в письме к Д.И. Языкову выражает своё впечатление от знакомства с книгой Карамзина: «Третьего дня получил я «Историю» Карамзина, разрезал листы её с жадностью и принялся читать со вниманием. Что ж представилось глазам моим? Ей-ей, не верю ещё до сих пор сам себе – безобразное смешение посторонщины, недоказательности, безразборности, болтливости и преглупейшей догадочности!.. Тщетно целый век учёные старались очистить историю русскую от нелепостей! Является дурачина и вводит их ещё в большем свете… Вот тебе историограф и давно ожиданная история! Читай, народ русский, и утешайся!.. Что подумают о нас народы просвещённые, когда с критикой прочтут её? По милости старой ключницы, которая, сидя на печи, давила тараканов и всенародно рассказывала глупые сказки, сочтут и нас сказочниками. У меня сердце кровью обливается, когда я об этом подумаю». Арцыбышев излагал свои «Замечания» просто и конкретно: он указывал том и страницу «Истории», приводил цитату из основного карамзинского текста, сопоставлял её с текстом карамзинских «Примечаний», цитировал опубликованные в тот момент источники и делал выводы: здесь Карамзин фантазирует, здесьискажает текст, здесь умалчивает, здесь говорит как о точно установленном то, что можно лишь предполагать, здесь такие-то данные можно истолковать по-иному. Н.С. Арцыбашев пишет, что у Карамзина «поставлены годовые числа иногда на удачу». Николай Сергеевич отмечает и исправляет массу ошибок у историографа: «довольно красиво, да только несправедливо», «нам осталось дивиться г. историографу, что он не упустил и здесь прибавить от себя», «так великолепно испортил г. историограф слова харатейных списков». «Не надо фантазировать!» – такова его претензия к Карамзину. В.П. Козлов, пишет: «Для характеристики текстологических приёмов Карамзина в “Примечаниях” представляет интерес и пропуски в опубликованных текстах. К ним он прибегал часто и широко, обозначая их, как правило, отточиями, а подчас и не отмечая свои конъектуры… Иногда пропуски были связаны с теми частями источников, которые противоречили исторической концепции Карамзина… Допущенные сокращения вынуждали Карамзина проводить своего рода литературную обработку: ставить предлоги, местоимения, архаизировать или модернизировать тексты документов и даже вводить в них собственные дополнения (подчас без каких-либо оговорок). В результате в «Примечаниях» появлялся иногда совершенно новый, никогда не существовавший текст».


ПЭРИ
1 ноября 2016, 16:06

f_evgeny написал:

Видимо имеется в виду Суудебник Ивана IV - ссылка

Спасибо, интересно.
anonym
1 ноября 2016, 19:15

ПЭРИ написала:
Т.е. Карамзин подвергался критике даже своими современниками, так почему мы должны ему верить???

А кто, собственно, утверждает, что Карамзин - главный российский историк, которого "переписывали" последующие историки вплоть до конца 1980-х? О, много таких ниспровергателей мифов, открывателей глаз и обладателей скрываемой от народа ПРАВДЫ появилось, ЧСХ, с конца тех самых 1980-х, когда отменили всякую цензуру и началась либеральная свистопляска. 3d.gif За 200 лет со времён Карамзина много нового появилось, в том числе фундаментальные труды на основе изучения первоисточников. Скажем, такие советские авторы, как Зимин, Скрынников, Кобрин. И вот тут-то засада и начинается. Многие ли будут читать научные труды? Не, достаточно было небольшой ненаучной книжки, а ныне - поста в ЖЖ, дабы опровергнуть русофобский миф, а заодно подвергнуть сомнению само право на существование "исторической науки". Просто берём "историки" в кавычки и всем становится ясно сколь бесполезна писанина этих гнилых образованцев за 200 лет, времён царей и генсеков. Виват безымянный Вася Пупкин!
f_evgeny
1 ноября 2016, 21:24


Тут каждый думает, что он самый умный, а на самом деле самый умный только один, и этот один - я! smile.gif
online
1 ноября 2016, 22:16

ПЭРИ написала: Карамзин сознательно искажает историю правления Иоанна IV, так как он истинный враг всего русского.

Тут, я полагаю, вы верите не сомневаясь?
Duinai
1 ноября 2016, 22:39

ПЭРИ написала: Кроме третьего пункта возражений не будет?

Не будет возражений по поводу того, что не курил! Чистая правда! Еще и кофе не пил. И какао. Помидоры наверное тоже не любил - и картошку.
anonym
1 ноября 2016, 23:50

f_evgeny написал:
Тут каждый думает, что он самый умный, а на самом деле самый умный только один, и этот один - я! smile.gif

Ёжкин кот, уважаемый, да это же - суть всех сетевых споров об истории! Но фишка в том, что некоторые уважают традиции отечественной исторической науки, а некоторым важнее самоутверждение и право оставить за собой последнее слово. И тут начинаются парадоксы...
f_evgeny
2 ноября 2016, 00:11

anonym написал:
Ёжкин кот, уважаемый, да это же - суть всех сетевых споров об истории! Но фишка в том, что некоторые уважают традиции отечественной исторической науки, а некоторым важнее самоутверждение и право оставить за собой последнее слово. И тут начинаются парадоксы...

Это - не про меня, я - чисто за правду! smile.gif
IrHom
2 ноября 2016, 00:27

anonym написал:  Но фишка в том, что некоторые уважают традиции отечественной исторической науки, а некоторым важнее самоутверждение и право оставить за собой последнее слово.

Еще бы иметь четкий критерий - где уважение, а где самоутверждение. И как бы нам уметь распознать случаи, когда требуют уважать именно самоутвердившихся, которым историческая правда менее важна, чем потребность оставить свое имя на скрижалях.
Белый Олеандр
2 ноября 2016, 00:36

Duinai написала:
Не будет возражений по поводу того, что не курил! Чистая правда!  Еще и кофе не пил. И какао. Помидоры наверное тоже не любил - и картошку.

Хороший ответ для общаги. А так вообще слабовато выглядит. Впрочем, тут не историко-архивный, действительно. Зачем разбирать историческую личность, если всем нужно самоутвердиться.
Skazochnik
2 ноября 2016, 02:21

kondor2.0 написал: Можешь пояснить почему это признак тяжелой болезни?

Кроме прочего памятник это еще и символ. Всегда.
И если обществу в 21-м веке требуются такие символы, оно таки нездорово. ИМХО.

Белый Олеандр
написала: Хороший ответ для общаги. А так вообще слабовато выглядит. Впрочем, тут не историко-архивный, действительно. Зачем разбирать историческую личность, если всем нужно самоутвердиться.

Историческую личность пытаются переоценить сторонники установки памятника. Таща сюда для обоснования разного рода псевдонаучную хрень, или просто игнорируя исторические факты.

А историками личность давным-давно разобрана по запчастям и сложена обратно многократно, и не одним лили двумя историками, а сотнями историков, которые проверяли-перепроверяли имеющиеся у предшественников факты, проверяли-перепроверяли трактовки этих фактов добавляя новые данные, спорили на научных конференциях, доказывая свою точку зрения, и вот в результате всего этого получилось то, что получилось - правление Ивана Грозного, одна из самых мрачных страниц в истории страны. Эти факты из жизни сабжа и их трактовки не так сложно перепроверить самому, многие из них очень красноречивы.

При этом следует учитывать, что у наших предков было много очень разных правителей, и их почему-то те же историки не пытались "оболгать", более того, как правило старались оправдать. А тут вдруг ни с того ни с сего накинулись на бедного Ивана 4-го и начали оговаривать. Игнорируя тот факт, что их выкладки довольно легко проверяются и опровергаются в случае необъективности.
f_evgeny
2 ноября 2016, 02:31

Skazochnik написал:
При этом следует учитывать, что у наших предков было много очень разных правителей, и их почему-то те же историки не пытались "оболгать", более того, как правило старались оправдать. А тут вдруг ни с того ни с сего накинулись на бедного Ивана 4-го и начали оговаривать. Игнорируя тот факт, что их выкладки довольно легко проверяются и опровергаются в случае необъективности.

Наверное были на это веские причины. Для такой негативной оценки личности Ивана 4. Но совсем не обязательно, что наши оценки должны совпадать. И совсем уже скандально, что такой брэнд, как Иван Грозный, прозванный за крутой нарв Васильевичем у нас без памятника.
Skazochnik
2 ноября 2016, 03:22

f_evgeny написал:
Наверное были на это веские причины. Для такой негативной оценки личности Ивана 4.

У кого были веские причины? Какие именно причины? И что это за причины, требующие от множества историков на протяжении сотен лет искажать трактовку перепроверяемых фактов?
Только не надо здесь разной псевдонаучной хрени из теории заговора.


Но совсем не обязательно, что наши оценки должны совпадать.

Так они и у историков не везде совпадают, одни объясняют его патологическую жестокость и безрассудство психической болезнью, другие - дурным влиянием окружения, третьи - характером и дурным влиянием безграничной власти.
Не вызывает споров лишь тот факт, что очень часто он вел себя как паталогический садюга, жестоко истреблявший сотнями ни в чем неповинных людей, зачастую присутствуя на казнях лично и получая от жестоких казней удовольствие.

Исключительно отрицательно оценивается и вся внешняя политика царя после разгона Избранной Ради и отдаления Адашева. То есть начальный, относительно успешный период правления, это скорее заслуга Рады к мнению членов которой он прислушивался до тех пор, пока ему не снесло крышу.


И совсем уже скандально, что такой брэнд, как Иван Грозный, прозванный за крутой нарв Васильевичем у нас без памятника.

Это какой стороной головы нужно удариться, чтоб возникла мысль эксплуатировать в обществе "бренд" упыря? По этой логике следует натыкать и памятников Гитлеру. Или Чикатило. Тоже "бренды".
ПЭРИ
2 ноября 2016, 11:15

online написала: Тут, я полагаю, вы верите не сомневаясь?

Кому и чему?

f_evgeny написал: я - чисто за правду!

А я за здоровый скептицизм tongue.gif

Skazochnik написал: А историками личность давным-давно разобрана по запчастям и сложена обратно многократно, и не одним лили двумя историками, а сотнями историков, которые проверяли-перепроверяли имеющиеся у предшественников факты, проверяли-перепроверяли трактовки этих фактов добавляя новые данные, спорили на научных конференциях, доказывая свою точку зрения, и вот в результате всего этого получилось то, что получилось - правление Ивана Грозного, одна из самых мрачных страниц в истории страны. Эти факты из жизни сабжа и их трактовки не так сложно перепроверить самому, многие из них очень красноречивы.

Так я и прошу ткнуть хотя бы в одно серьезное издание, которое проверяло и перепроверяло через изучение архивов. А пока одна риторика сообразно упомянутого ЖЖ.
ПЭРИ
2 ноября 2016, 11:46

Александр Александрович Зимин (1920 — 1980) — доктор исторических наук, профессор. В начале 60-х годов он начинает заниматься проблемами правления Ивана IV. В этот период Россия, по его мнению, представляла собой «витязя на распутье». Внимание историка привлекали социально-политические аспекты этого периода русской истории.
Отрывки из книг «Опричнина Ивана Грозного» и «Россия времен Ивана Грозного»: «Основной смысл опричных преобразований сводился к завершающему удару, который был нанесен последним оплотам удельной раздробленности. Ликвидация удела Владимира Старицкого и разгром Новгорода подвели финальную черту под длительной борьбой за объединение Русских земель под эгидой московского правительства в годы опричнины. Вызванная коренными интересами широких кругов господствующего класса феодалов, эта борьба в какой-то мере отвечала потребностям горожан и крестьянства, страдавших от бесконечных междоусобных распрей феодальной аристократии. Вместе с тем опричнина была очень сложным явлением. Новое и старое переплеталось в ней с удивительной причудливостью мозаичных узоров. Утверждая самодержавную власть монарха как непреложный закон государственной жизни, Иван Грозный в то же время передавал всю полноту исполнительной власти в земщине в руки Боярской думы и приказов, фактически усиливая удельный вес феодальной аристократии в политическом строе Русского государства.
Варварские средневековые методы борьбы царя Ивана со своими политическими противниками, его безудержный жестокий характер накладывали на все мероприятия опричных лет зловещий отпечаток деспотизма и насилия».
«Тяжелое сиротское детство, самоуправство Шуйских наложили отпечаток на всю его жизнь, лишив его доверия, к подданным. Тем не менее, это был проницательный политик, понимавший по-своему правильно сложные внешне- и внутриполитические задачи России. Он много сделал для развития экономических отношений со странами Востока и Запада. Это отвечало насущным интересам; широких кругов феодалов и купечества. На заре самостоятельной деятельности Иван IV умел ценить талантливых и самобытных сподвижников. Но мнительный характер и обостренное чувство собственного величия неизбежно приводили его к разрыву с теми, кто искренно, настойчиво и дальновидно провопил мероприятия, направленные на укрепление самодержавия».
«Для России время правления Ивана Грозного осталось одной из самых мрачных полос ее истории. Разгром реформационного движения, бесчинства опричнины, «новгородский поход» — вот некоторые вехи кровавого пути Грозного. Впрочем, будем справедливы. Рядом вехи другого пути — превращение России в огромную державу, включившую земли Казанского и Астраханского ханств, Западной Сибири от Ледовитого океана до Каспийского моря, реформы управления, страной, упрочение международного престижа России, расширение торговых и культурных связей со странами Европы и Азии».

ПЭРИ
2 ноября 2016, 11:48

Владимир Борисович Кобрин (1930 — 1990) — выдающийся исследователь средневековой Руси, источниковед. Для Кобрина, как историка, было неприемлемо даже косвенное оправдание злодеяний исторических деятелей, он сочувствовал жертвам, а не палачам. Характеризуя опричнину, Кобрин опровергает версию о том, что посредством опричнины Иван Грозный боролся с враждебным его власти боярством. Введение опричнины он объясняет стремление царя любым путем, включая террор, укрепить единоличную власть.

ПЭРИ
2 ноября 2016, 11:49

Скрынников Руслан Григорьевич — крупнейший современный специалист по истории России XVI — XVII веков, профессор Санкт-Петербургского университета, автор нескольких десятков научных работ. Особое внимание в своих исследованиях уделяет опричнине и ее последствиям. По его мнению, опричнина была изначально направлена против боярско-княжеской знати.
Отрывок из книги «Иван Грозный»: «При своем учреждении опричнина имела резко выраженную антикняжескую направленность. Опалы, казни и конфискации, обрушившиеся на знать в первые месяцы опричнины, ослабили политическое влияние аристократии и способствовали укреплению самодержавной монархии. Объективно подобные меры способствовали преодолению остатков феодальной раздробленности, глубочайшей оспиной которых было крупнейшее княжеско-боярское землевладение.
Однако опричная политика не была чем-то единым на протяжении семи лет ее существования, она не была подчинена ни субъективно, ни объективно единой цели, принципу или схеме. Следом за короткой полосой компромисса в 1566 году, пришло время массового террора 1567 — 1579 годов. Стержнем политической истории опричнины стал чудовищный процесс над сторонниками двоюродного брата царя князя Владимира Андреевича, завершившийся разгромом Новгорода. Причиной террора явился не столько пресловутый новгородский сепаратизм, сколько стремление правителей, утративших поддержку правящих группировок господствующего класса, любой ценой удержать власть в своих руках. В обстановке массового террора, всеобщего страха и доносов аппарат насилия приобрел совершенно непомерное влияние на политическую структуру руководства. В конце концов, адская машина террора ускользнула из-под контроля ее творцов. Последними жертвами опричнины оказались, они сами.
Традиционные представления о масштабах опричного террора нуждаются в пересмотре. Данные о гибели многих десятков тысяч людей крайне преувеличены. По синодику опальных, отразившему подлинные опричные документы, в годы массового террора было уничтожено около 3 — 4 тысяч человек. Из них на долю дворянства приходилось не менее 600 — 700 человек, не считая членов их семей. Опричный террор ослабил влияние боярской аристократии, но нанес также большой ущерб дворянству, церкви, высшей приказной бюрократии, т.е. тем социальным силам, которые служили наиболее прочной опорой монархии. С политической точки зрения террор против этих слоев и группировок был полной бессмыслицей».

ПЭРИ
2 ноября 2016, 11:50
Вот, похоже, труды Скрынникова сейчас и берутся в качестве отправной точки.
kondor2.0
2 ноября 2016, 13:04

Skazochnik написал:
Кроме прочего памятник это еще и символ. Всегда.
И если обществу в 21-м веке требуются такие символы, оно таки нездорово. ИМХО.


Вот тому же самому обществу были представлены и иные символы - в виде памятников Александру 2 и Ельцину. Общество тоже вроде бы не возражало (во всяком случае особых бурлений не помню) - значит общество в связи с такой реакцией все таки здорово?
Ликург
2 ноября 2016, 14:26

Martin написал: Жириновский предложил назвать Ленинский проспект именем Ивана Грозного.

Отличная мысль! А в начале Ленинского, на Октябрьской площади вместо памятника Ленина установить памятгик Грозному, или Ленина на коня посадить, или рядорм с Лениным Грозного поставить. Но тогда Грозного не на коне,а пешего, или оба на конях. В общем простор для для Церетели, надеюсь, ему поручать сляпать ваять это ээээ порно
kondor2.0
2 ноября 2016, 14:43
Жириновский оказывается даже в стихотворной форме изложил
https://www.gazeta.ru/auto/news/2016/11/02/n_9288137.shtml

Т.к. не является образцом хорошей поэзии и манер - под спойлер.

   Спойлер!

«Я предлагаю ваш проект уместный и серьезный,
Пусть станет Ленинский проспект — шоссе Ивана Грозного!
Вот мчит из вражеских сторон кортеж какой из Внукова,
И при одном названии он от ужаса попукивает.


Так воскресим же память мы великого Ивана,
За счет губителя страны Володеньки Ульянова», — говорится в стихотворении.
kondor2.0
2 ноября 2016, 14:44

Ликург написал:
Отличная мысль! А в начале Ленинского, на Октябрьской площади вместо памятника Ленина установить памятгик Грозному, или Ленина на коня посадить, или рядорм с Лениным Грозного поставить. Но тогда Грозного не на коне,а пешего, или оба на конях. В общем простор для для Церетели, надеюсь, ему поручать сляпать ваять это ээээ порно

Жириновский не согласится - он коммунистов не любит
kondor2.0
2 ноября 2016, 15:34
Москва - это не Орел. Предложение поддержки не вызвало
https://www.gazeta.ru/social/news/2016/11/02/n_9288497.shtml


В Мосгордуме выступили против переименования Ленинского проспекта

В Мосгордуме не поддерживают идею переименования Ленинского проспекта Москвы в шоссе Ивана Грозного. Об этом сообщает агентство городских новостей «Москва» со ссылкой на председателя комиссии столичного парламента по культуре и массовым коммуникациям Евгения Герасимова.

«Надо уже заканчивать с переименованиями проспектов, улиц. Любое переименование влечет за собой большие финансовые потери как людей, так и организаций, которые находятся на этом проспекте», — сказал Герасимов.


Skazochnik
2 ноября 2016, 15:52

ПЭРИ написала: Так я и прошу ткнуть хотя бы в одно серьезное издание, которое проверяло и перепроверяло через изучение архивов. А пока одна риторика сообразно упомянутого ЖЖ.

Нет таких изданий. Издания не занимаются проверкой и перепроверкой архивов, этим занимались, занимаются и будут заниматься историки. Неужели столь простые вещи необходимо объяснять?

ПЭРИ написала: Вот, похоже, труды Скрынникова сейчас и берутся в качестве отправной точки.

А в трудах каких других признанных историков ты увидела что-то принципиально другое?

kondor2.0 написал: Вот тому же самому обществу были представлены и иные символы - в виде памятников Александру 2 и Ельцину. Общество тоже вроде бы не возражало (во всяком случае особых бурлений не помню) - значит общество в связи с такой реакцией все таки здорово?

"Кто на ком стоял?"
Не понял аргументации.
Какое отношение имеет желание установить памятник упырю к установке других памятников?


kondor2.0
2 ноября 2016, 16:06

Skazochnik написал:
"Кто на ком стоял?"
Не понял аргументации.
Какое отношение имеет желание установить памятник упырю к установке других памятников?

Ну вот страна у нас такая - есть памятники и Ивану Грозному, есть Александру 2 и Ельцину. Есть группы людей, возражающие против установки памятников Ивану Грозному и горячо при этом приветствующие памятники Ельцину, есть группы против памятника Ельцину но за памятник Ивану Грозному.

При этом в основном населению - все равно на любые памятники (не исключаю, впрочем, что большинство забавляют памятнику Чехову в Томске, чижику-пыжику или котенку с улицы Лизюкова)

Как отсюда следует, что общество нездорово - мне непонятно.
Белый Олеандр
2 ноября 2016, 16:26

kondor2.0 написал:
большинство забавляют памятник Чехову в Томске, чижику-пыжику или котенку с улицы Лизюкова)

Как отсюда следует, что общество нездорово - мне непонятно.

Памятник чижику-пыжику - это за гранью. smile.gif
ПЭРИ
2 ноября 2016, 16:27

Лидер партии ЛДПР Владимир Жирновский предложил переименовать Ленинский проспект в шоссе Ивана Грозного, сообщает агентство городских новостей «Москва».
«Я предлагаю наш проект уместный и серьезный: пусть станет Ленинский проспект шоссе Ивана Грозного», - сказал Жириновский.

ПЭРИ
2 ноября 2016, 16:29
,
W colonel
2 ноября 2016, 16:33

Белый Олеандр написала: Памятник чижику-пыжику - это за гранью.

А русалочка и прочие писающие мальчики - это еще перед гранью?
kondor2.0
2 ноября 2016, 16:33

ПЭРИ написала:

А бывает смайлик "баян"? wink.gif
W colonel
2 ноября 2016, 16:37

kondor2.0 написал: А бывает смайлик "баян"? 

Четай тред. Он есмь альфа и омега
http://club443.ru/t/195979/p/34666088
Vadim_76
2 ноября 2016, 17:11

Белый Олеандр написала: Памятник чижику-пыжику - это за гранью.

Почему? Хороший памятник. Он никому не мешает, маленький, в натуральную величину. smile.gif
Белый Олеандр
2 ноября 2016, 17:52

Vadim_76 написал:
Почему? Хороший памятник. Он никому не мешает, маленький, в натуральную величину.  smile.gif

Забыла кавычки поставить. smile.gif

user posted image
OldGeo
2 ноября 2016, 17:53
По какому бы еще поводу мог быть упомянут наш Богом забытый город Мухосранск Орел! В лучшем случае в 2018 г. в связи с юбилеем Тургенева. А тут памятник скандальный поставили и даже прогрессивное человечество нас заметило. Был и остаюсь убежденным сторонником того, что это локальное событие, не взирая на резонанс. И говорит только о незадумчивости тех, кто генерировал эту идею. А то, что царь кровавый был, так это факт. Я бы предпочел памятник музе Пушкина, А.П. Керн.
kondor2.0
2 ноября 2016, 17:59

OldGeo написал:  Я бы предпочел памятник музе Пушкина, А.П. Керн.

А ведь тоже личность неоднозначная - то Пушкин стихи писал, то называл всякими словами нехорошими
Vadim_76
2 ноября 2016, 18:23

kondor2.0 написал: А ведь тоже личность неоднозначная - то Пушкин стихи писал, то называл всякими словами нехорошими

Он вроде нехорошими словами не её называл, а сам, тэксказать, процесс общения Музы с Поэтом при помощи Всевышнего. smile.gif
Vadim_76
2 ноября 2016, 18:24

Белый Олеандр написала: Забыла кавычки поставить.

Жалко его, воруют постоянно... frown.gif
kondor2.0
2 ноября 2016, 18:33

Vadim_76 написал:
Он вроде нехорошими словами не её называл, а сам, тэксказать, процесс общения Музы с Поэтом при помощи Всевышнего.  smile.gif


Это тоже.
Но например с википедии


Пушкин называет Анну Керн «наша вавилонская блудница Анна Петровна».




Ты мне переслала записку от M-me Kern; дура вздумала переводить Занда


И о ужас


Она удостоилась лишь второго столбца «Донжуанского списка Пушкина», в котором, по мнению Викентия Вересаева, названы женщины, которыми он был лишь увлечён, не более того

Я думаю, если бы было много поклонников Пушкина и А.П.Керн на форуме разразился бы нешуточный холивар по поводу памятнику Анне Петрове
(особенно если вспомнить


В 1836 году, в возрасте 36 лет, Анна Керн снова влюбилась — и это оказалось настоящей любовью. Её избранником стал 16-летний кадет Первого Петербургского кадетского корпуса, её же троюродный брат Саша Марков-Виноградский. Анна совсем прекратила появляться в обществе и стала вести тихую семейную жизнь. Через 3 года родила сына, которого назвала Александром. Всё это происходило вне брака.

)
, не хуже, чем про памятник Ивану Грозному smile.gif
Kir_S
2 ноября 2016, 18:39

Белый Олеандр написала:
Памятник чижику-пыжику - это за гранью. smile.gif

А за гранью чего именно? По мне - вполне себе интересный уютный памятник.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»