Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
ПФУК
17 октября 2016, 13:51

online написала:
Я не понимаю,  с чем вы пытаетесь спорить. И зачем, главное.

Согласен.
Т.е. его убрали именно из-за того, что памятник стоит в Новгороде по требованию новгородцев, а не из-за осуждамса на гос уровне.

Из твоей цитаты следует, что наоборот, государство его по умолчанию на памятник поставило.
Ветеран
17 октября 2016, 13:51

Старая тетка написала: Останется один Иван-дурак на печи со щукой в кадке как символ русской духовности.

Не. Илья Муромский нам щас важней. Больше некому метлу в руки дать, чтоб поганую нечисть гаррипоттера-соловья разбойника с русской земли прогнать.
Vladimir_Y
17 октября 2016, 13:54
Слушайте! До меня только сейчас дошло, что вот на этой картинке слева в цепях — не Джигурда. А кто ж это?
Hemski
17 октября 2016, 13:54

online написала:
biggrin.gif Все на войну с Гарри Поттером.  biggrin.gif
Вояки.  biggrin.gif Карлсона как, оставим? Или тоже метлой?

Выкинуть всё в помойку. Это не наши памятники. Это всё равно что поехали вы в Тайланд, а там памятники Чехову с Достоевским на каждом углу, а вместо будд матрёшки. Спрашивается зачем ехать, если везде всё одинаковое. Надобно чтобы памятник отражал культурные и исторические особенности той или иной местности.

Всё остальное в утиль.
bootrojd
17 октября 2016, 13:55

Jugin написал:
Цвет русской нации это кто? Виллем Монс?
Ну а на большевиков своим наплевательским отношениям к жизни рядового человека он действительно похож.

До Петра бояре, а потом дворня какая то стала цветом.
Ветеран
17 октября 2016, 13:57

Vladimir_Y написал:  А кто ж это?

Невропатолог. Хирург.
Тимофеев А.
17 октября 2016, 13:57

Vladimir_Y написал:
Понятно, что старая, ещё даже постамент не облицован. Но всё равно смешно smile.gif

Да, кстати! Похож на зелененького солдатика в песочнице, как в детстве играли.
Сквонк
17 октября 2016, 13:57
Долго думал, что мне вся эта история с памятником Грозному напоминает? И вспомнил: напоминает это все разговор в 1947 году Сталина с Эйзенштейном по поводу второй части великого фильма «Иван Грозный» (кстати, лучший памятник царю, как не крути, Сережа поставил)!

Цитаты из публикации разговора в «Российской газете» в 2012 году:

Сталин: Вы историю изучали?
Эйзенштейн: Более или менее...
Сталин: Более или менее?.. Я тоже немножко знаком с историей. У вас неправильно показана опричнина. Опричнина - это королевское войско. В отличие от феодальной армии, которая могла в любой момент сворачивать свои знамена и уходить с войны, - образовалась регулярная армия, прогрессивная армия. У вас опричники показаны, как ку-клукс-клан.
Эйзенштейн сказал, что они одеты в белые колпаки, а у нас - в черные.
Молотов: Это принципиальной разницы не составляет.
Сталин: Царь у вас получился нерешительный, похожий на Гамлета. Все ему подсказывают, что надо делать, а не он сам принимает решения... Царь Иван был великий и мудрый правитель, и если его сравнить с Людовиком XI (вы читали о Людовике XI, который готовил абсолютизм для Людовика XIV?), то Иван Грозный по отношению к Людовику на десятом небе.
Мудрость Ивана Грозного состояла в том, что он стоял на национальной точке зрения и иностранцев в свою страну не пускал, ограждая страну от проникновения иностранного влияния. В показе Ивана Грозного в таком направлении были допущены отклонения и неправильности. Петр I - тоже великий государь, но он слишком либерально относился к иностранцам, слишком раскрыл ворота и допустил иностранное влияние в страну, допустив онемечивание России. Еще больше допустила его Екатерина. И дальше. Разве двор Александра I был русским двором? Разве двор Николая I был русским двором? Нет. Это были немецкие дворы.
Замечательным мероприятием Ивана Грозного было то, что он первый ввел государственную монополию внешней торговли. Иван Грозный был первый, кто ее ввел, Ленин - второй.
Жданов: Эйзенштейновский Иван Грозный получился неврастеником.
Молотов: Вообще сделан упор на психологизм, на чрезмерное подчеркивание внутренних психологических противоречий и личных переживаний.
Сталин: Нужно показывать исторические фигуры правильно по стилю. Так, например, в первой серии неверно, что Иван Грозный так долго целуется с женой. В те времена это не допускалось.
[…]
Сталин: Иван Грозный был очень жестоким. Показывать, что он был жестоким можно, но нужно показать, почему необходимо быть жестоким.
Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал... Нужно было быть еще решительнее.
[…]
Черкасов: Сцену убийства Старицкого можно оставить в сценарии?
Сталин: Можно оставить. Убийства бывали.
[…]
Сталин: Иван Грозный был более национальным царем, более предусмотрительным, он не впускал иностранное влияние в Россию, а вот Петр - открыл ворота в Европу и напустил слишком много иностранцев.

И там еще много такого вкусного, как "убийства бывали" и что "он не дорезал пять крупных феодальных семейств". Подобное тянется к подобному, да.
kondor2.0
17 октября 2016, 13:57

Vladimir_Y написал: Слушайте! До меня только сейчас дошло, что вот на этой картинке слева в цепях — не Джигурда. А кто ж это?

Как же это может быть Джигурда, если он побрился и подстригся
Гнус
17 октября 2016, 13:57

Vladimir_Y написал: Слушайте! До меня только сейчас дошло, что вот на этой картинке слева в цепях — не Джигурда. А кто ж это?

Сам Иван. 3d.gif
Старая тетка
17 октября 2016, 13:58

Vladimir_Y написал: Слушайте!

Да не может быть! Этого человека с косметичкой знает вся Европа! biggrin.gif
Сквонк
17 октября 2016, 13:58

Vladimir_Y написал:  Поискал, кстати, картинку. Чо-та ржу biggrin.gif

Ой. А че памятник такой неказистенькОй, зелененькОй? Говорят, памятник-то ненастоящий!

А, впрочем, какой царь - такой и памятник. В чем-то даже справедливо.
Hemski
17 октября 2016, 13:58

bootrojd написал:
До Петра бояре, а потом дворня какая то стала цветом.

А что такого? Бояре это что то вроде баронов. А цветом были князья и графы. А дворяне соответственно лыцари-шевалье.
Ветеран
17 октября 2016, 14:00

Сквонк написал:
Цитаты из публикации разговора в «Российской газете» в 2012 году:

Эту беседу еще в 1986 году во ВГИКе студентам преподавали, когда изучали Эйзенштейна.
Black&White
17 октября 2016, 14:00

Jugin написал:
3. Ставить памятник царю, который резал собственный народ в массовом количестве, бессудно резал преданных ему людей, в отличие от Европы, где все же убивали врагов, за гранью морали.

Сейчас опять Варфоломеевскую ночь вспоминать начнут. И геноцид ирландцев. И огораживания. И т.д. и т.п. Какое-то кружение вокруг одних и тех же тем, надоело уже.
Поставили памятник основателю города. Ну как считается - основателю. Жители против? Нет. Ну и пусть стоит, жизнь рассудит.
Меня вот памятник Тамбовской казначейше, открытый на днях в Тамбове, больше раздражает. Бандерша какая-то (на всякий случай - это не от слова Бандера). За Лермонтова обидно 3d.gif
   Спойлер!
user posted image
Vladimir_Y
17 октября 2016, 14:01

Старая тетка написала: Да не может быть! Этого человека с косметичкой знает вся Европа!

Я как-то не присматривался и всё время думал, что это Джигурда. 3d.gif Отчего бы ему не быть с косметичкой?
Vadim_76
17 октября 2016, 14:02

Сквонк написал: А, впрочем, какой царь - такой и памятник. В чем-то даже справедливо.

"По мощам и елей".
homo sapiens
17 октября 2016, 14:02

Старая тетка написала:
Да не может быть! Этого человека с косметичкой знает вся Европа! biggrin.gif

"Кто, по-вашему, этот мощный старик?" biggrin.gif
Пузырик
17 октября 2016, 14:04

Vladimir_Y написал: Слушайте! До меня только сейчас дошло, что вот на этой картинке слева в цепях — не Джигурда. А кто ж это?

Этот, байкер который. Здостанов, кажется.. Фамилия что то похожее.
franco
17 октября 2016, 14:05

Hemski написал:
Кстати то ещё душегуб, куда уж до него царю Ивану.

Вы друг друга нашли biggrin.gif
Тимофеев А.
17 октября 2016, 14:06

Black&White написала:
Бандерша какая-то

Вах, какая женщина!
Старая тетка
17 октября 2016, 14:06

homo sapiens написал: "Кто, по-вашему, этот мощный старик?"

Именно! wink.gif Особа, приближенная к императору. biggrin.gif
Тимофеев А.
17 октября 2016, 14:07

Сквонк написал:
Ой. А че памятник такой неказистенькОй, зелененькОй? Говорят, памятник-то ненастоящий!

А, впрочем, какой царь - такой и памятник. В чем-то даже справедливо.

А что, царь был не настоящий? Или не было его и его правления?
ПФУК
17 октября 2016, 14:07

Тимофеев А. написал:
Вах, какая женщина!

Она же каменная!
Ну или бронзовая.
Elekmonar
17 октября 2016, 14:07

kondor2.0 написал: Памятники Ивану Грозному

Народу бы памятников поставить хороших. А то все дворяне, да бояре, да цари. smile.gif

ПФУК написал: Не нравится, попса.

Вот так надо.
   Спойлер!
user posted image


Ветеран написал: а вот качественное кино или
книгу про славян- это потруднее и вообще не понятно как сделать.

Василий Теркин - вполне.

...А гармонь зовет куда-то,
Далеко, легко ведет...

Нет, какой вы все, ребята,
Удивительный народ.

Хоть бы что ребятам этим,
С места — в воду и в огонь.
Все, что может быть на свете,
Хоть бы что — гудит гармонь...

ПФУК
17 октября 2016, 14:09

Elekmonar написал:
Вот так надо.
   Спойлер!
user posted image


Не, не надо.
online
17 октября 2016, 14:14

ПФУК написал: Из твоей цитаты следует, что наоборот, государство его по умолчанию на памятник поставило.

Из моей цитаты следует достаточно ясно, что кто бы его ни предложил (правители символизировали эпохи), удержаться у него шансов не было, и государство в лице царя или еще кого не сочло нужным надавить в этом вопросе. Вот это надо понимать ясно.
И я возвращаюсь к вопросу, который тут задаю пятый, по-моему, раз: так что такого произошло, что нам внезапно понадобилось возвеличить именно этого правителя?
online
17 октября 2016, 14:16

Vladimir_Y написал: Я как-то не присматривался и всё время думал, что это Джигурда.  Отчего бы ему не быть с косметичкой?

3d.gif
Это не Джигурда. Это наше все. Лучшие люди нашего профсоюза.
Старая тетка
17 октября 2016, 14:17

online написала: И я возвращаюсь к вопросу, который тут задаю пятый, по-моему, раз: так что такого произошло, что нам внезапно понадобилось возвеличить именно этого правителя?

Видимо кто-то решил, что это очень хорошая скрепа, духовная .
Jugin
17 октября 2016, 14:18

Ветеран написал: Между Чеховым с Толстым и Прилепиным было 70 лет большевистской вакханалии. Улавливаешь, в чем причина некорректности сравнения мастерства этих писателей?

Тогда, может, стоит поддерживать российскую культуру, а не срывать концерты ДДТ и Макаревича или выступления Шендеровича? А рассказ о плохих покемонах вряд ли кого-то убедит в величии шедевров Проханова. 3d.gif
Тимофеев А.
17 октября 2016, 14:19

Black&White написала:
Поставили памятник основателю города. Ну как считается - основателю. Жители против? Нет. Ну и пусть стоит, жизнь рассудит.
Меня вот памятник Тамбовской казначейше, открытый на днях в Тамбове, больше

Жители города разделились во мнениях об установке памятника. Электронные обращения к губернатору "за" и "против" памятника Грозному набрали по полутысячи голосов за каждый вариант. С небольшим перевесом в сторону "против памятника". Для трехсоттысячного небольшого города- достаточно большая цифра интернет-активных пользователей.
Кроме того, до сих пор, по-моему, идут судебные заседания о незаконности установки монумента в историческом центре города.
online
17 октября 2016, 14:20

Black&White написала:  Жители против? Не

Да. 1/3 против.
Это аж по нашему ТВ озвучивали. 67 на 33 типа. Вот и вопрос, в чем смысл этой спорной инициативы.
ПФУК
17 октября 2016, 14:20

online написала:
Из моей цитаты следует достаточно ясно, что кто бы его ни предложил (правители символизировали эпохи), удержаться у него шансов не было, и государство в лице царя или еще кого не сочло нужным надавить в этом вопросе.  Вот это надо понимать ясно.
И я возвращаюсь к вопросу, который тут задаю пятый, по-моему, раз: так что такого  произошло, что нам внезапно понадобилось возвеличить именно этого правителя?

1. Это всё твои домыслы.

Из фактов.
а. Памятник утвердили с Иваном 4. Т.е. на уровне государство никакого осуждения не было.
б. Потом по требованию жителей города (города, а не страны), фигуру убрали.
Это всё следует из твоих цитат.
Причины, почему не оставили я тебе могу придумать десяток.
Но это, как и твоя гипотеза не будет основываться ни на чём серьёзно документальном.

2. Понятия не имею. А чего ты здесь спрашиваешь? У кого-то есть инсайдерская информация?
Гнус
17 октября 2016, 14:23

Тимофеев А. написал: Для трехсоттысячного небольшого города- достаточно большая цифра интернет-активных пользователей.

Сколько из них жителей города?
Black&White
17 октября 2016, 14:24

Тимофеев А. написал:
Жители города разделились во мнениях об установке памятника.  Электронные обращения к губернатору "за" и "против" памятника Грозному набрали  по полутысячи голосов за каждый вариант. С небольшим перевесом в сторону "против памятника". Для трехсоттысячного небольшого города- достаточно большая цифра интернет-активных пользователей.
Кроме того, до сих пор, по-моему, идут судебные заседания о незаконности установки монумента в историческом центре города.

А говорят - общественной жизни в России нет. Вон какое бурление.
У нас тоже собрались ставить памятник основателю города. Не царю, правда, а попроще. Поветрие какое-то.
Jugin
17 октября 2016, 14:25

bootrojd написал: До Петра бояре, а потом дворня какая то стала цветом.

А каких это бояр Петр казнил????? Они как-то были его ближайшими сподвижниками, Шереметев, Долгорукие, Репнин. Из 9 первых членов Сената 6 были боярами-княжатами.
Ветеран
17 октября 2016, 14:26

Jugin написал: Тогда, может, стоит поддерживать российскую культуру, а не срывать концерты ДДТ и Макаревича или выступления Шендеровича? А рассказ о плохих покемонах вряд ли кого-то убедит в величии шедевров Проханова.

Затрудняюсь оценить вклад Макаревича, ДДТ и Шендеровича с Прохановым в российскую культуру. Интуиция подсказывает, что он приближается к нулю. А поддерживать российскую культуру надо обязательно, кто ж против.
Alexanderrr
17 октября 2016, 14:26

Delena написала:
А сколько много? Больше чем сожжено "ведьм" в Европе? Больше, чем Мао Цзэдун, Леопольд II, Влад III,  Оливер Кромвиль? Просто интересно.
Я читала, что "Царь Иоанн не убивал сына, не выкалывал глаза архитекторам и никогда не устраивал секс-оргии", что это один из самых оклеветанных царей.  Своего четкого мнения по этому поводу не имею.

Ещё как имеешь, хаха.
online
17 октября 2016, 14:28

ПФУК написал: Но это, как и твоя гипотеза не будет основываться ни на чём серьёзно документальном.

biggrin.gif Это уже просто смешно. Какая "моя" гипотеза? biggrin.gif Ты еще поспорь с разорением Новгорода этим персонажем. biggrin.gif
ПФУК
17 октября 2016, 14:28

Black&White написала:
А говорят - общественной жизни в России нет. Вон какое бурление.
У нас тоже собрались ставить памятник основателю города. Не царю, правда, а попроще. Поветрие какое-то.

Конец года, надо фонды освоить! wink.gif

А почему не царю?
Кто основал Воронеж?
online
17 октября 2016, 14:29

Ветеран написал: Интуиция подсказывает, что он приближается к нулю.

Не самая сильная черта у тебя интуиция, как я погляжу. biggrin.gif
Mitya78
17 октября 2016, 14:33

ПФУК написал:
Конец года, надо фонды освоить! wink.gif

А почему не царю?
Кто основал Воронеж?

В Воронеже я бы поставил памятник авиабомбе.
ПФУК
17 октября 2016, 14:35

Mitya78 написал:
В Воронеже я бы поставил памятник авиабомбе.

А ты про какой город говорил?
Виктор Сорокин
17 октября 2016, 14:36

Vladimir_Y написал: Если надо убедить горожан в том, что славянская культура и письменность полезнее американской, надо не железных дровосеков на пустырях ставить, а книги издавать и фильмы показывать. Такие, чтоб конкурировать могли с. Ну или если ставить, то чтоб хотя бы смотрелся дровосек в том месте, где стоит. А тут ни то, ни сё. Они б его ещё на дне реки поставили.

beer.gif

А о памятниках вообще (и о памятнике Ивану Грозному - в частности):

К памятникам можно относиться двояко (ну, не считая их художественной и архитектурной ценности, не связанной с содержанием wink.gif ).
Или - просто как к напоминанию. Ну, был такой в нашем прошлом. ИМХО, само по себе это неплохо.
(Между прочим, я, исходя из этого, в принципе не возражаю и против памятников разным нехорошникам. С соответствующими надписями wink.gif ).
Второй (наш smile.gif ): установка кому-то памятника есть не только признание заслуг (с точки зрения современной политической конъюнктуры...), но и указание, что удостоенный памятника персонаж - всем ребятам пример.
Каковой пример, при жизни, просто не мог совершить ну ничего нехорошего (с точки зрения современной политической конъюнктуры...).

Недаром сейчас так кинулись обелять Ивана Васильевича.
Хотя царь был, вообще-то, не шибко... Выделялся (сам) разными художествами преимущественно.
("Хорошая" первая половина царствования вполне может быть связана и не с царём, а с теми, кого - с лёгкой руки вора и изменника Курбского - принято называть "избранной радой". Вторые полцарствования начались как раз с концом оной "рады". И в эти полцарствования Иван не только нахудожествовал, но и - выражаясь Луркой - ... все полимеры.)

Так вот что - ИМХО - примечательно: сейчас не только всё приличное, сделанное в царствование Ивана, приписывают ему лично, но и всеми силами отрицают неприличности. "Памятник" не может иметь тёмных пятен!
(Что именно почитают за приличное - особый вопрос.)
И второе, что - ИМХО - очень примечательно: сколь бедны наши "исторические святцы". Пара-тройка князей (Дмитрий Донской, Александр Невский, Иван Большой карман Калита), о которых почти ничего (достоверного) можно не знать, один допетровский царь (этот самый Иван)... И в Империи персон не больше.
(При этом полагается восхищаться нашей Великой Историей.)
Jugin
17 октября 2016, 14:37

Ветеран написал: Затрудняюсь оценить вклад Макаревича, ДДТ и Шендеровича с Прохановым в российскую культуру. Интуиция подсказывает, что он приближается к нулю.

Тогда и не оценивайте, просто давайте возможность ей развиваться. А то ваши (ваших сторонников) оценки, как показывает опыт, заканчивается расстрелами и высылками.

Ветеран написал: А поддерживать российскую культуру надо обязательно, кто ж против.

И кто мешает? Разбейте импортный комп, не смотрите импортные фильмы, не пользуйтесь импортными лекарствами и ждите, когда из шаргуновых вырастут хэмингуэи. 3d.gif
Ветеран
17 октября 2016, 14:37

Elekmonar написал: Василий Теркин - вполне.

Согласен.

online написала: Не самая сильная черта у тебя интуиция, как я погляжу.

Не поверишь, что у меня еще высшее образование есть в сфере культуры. Так что кроме интуиции и профессиональными навыками оценки владею. Просто не хотелось конкретно высказываться насчет Проханова, у которого не прочитал ни строчки, но зато вижу на всяческих политических ток-шоу (по этой причине, ИМХО, Проханову некогда или неохота серьезно заниматься своим писательским ремеслом). А Шендеровича помню только по каким-то древним юмористическим передачам в телевизоре. Никогда не мог предположить, что он- деятель культуры и искусства. И в каком же виде исскусств Шендерович более всего преуспел?
Виктор Сорокин
17 октября 2016, 14:39

Elekmonar написал:
Ветеран написал: а вот качественное кино или
книгу про славян- это потруднее и вообще не понятно как сделать.
Василий Теркин - вполне.

+100 smile.gif
ПФУК
17 октября 2016, 14:41

Виктор Сорокин написал:
beer.gif

А о памятниках вообще (и о памятнике Ивану Грозному - в частности):
...

Собственно согласен.
Совершенно неважно с какими мыслями ставят памятник, народ всё равно всё по своему озвучит.

И да, памятник, это:
1. Художественная ценность (если есть)
2. Напоминание. О чём, зависит от персонажа.
Alexanderrr
17 октября 2016, 14:43
Чистой воды очередной виток "великой защиты от злобных поползновений со стороны западных клеветников и национал-предателей". Невежи во главе с архиневежами а ля Мединский.
Тимофеев А.
17 октября 2016, 14:45

Гнус написал:
Сколько из них жителей города?

Без понятия. Знаю, что противники памятника проводили три или четыре митинга протеста (или как там правильно называется).
Сторонники памятника, естественно, ничего не проводили.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»