Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
serv
4 ноября 2016, 17:29

dron87 написал:
Ну правильно, в одних странах ставят сейчас памятники упырям прошлого, в других их жертвам.

Что-то ты много внимания истуканам придаешь. Или не так все просто? tongue.gif
dron87
4 ноября 2016, 17:36

serv написал: Что-то ты много внимания истуканам придаешь. Или не так все просто?

Памятники интересны в том смысле что много говорят об обществе, которое их ставит.
W colonel
4 ноября 2016, 17:42

dron87 написал: Памятники интересны в том смысле что много говорят об обществе, которое их ставит.

Не менее интересна, кстати, история разрушения \ сноса памятников.
OldGeo
4 ноября 2016, 17:46

dron87 написал: Памятники интересны в том смысле что много говорят об обществе, которое их ставит.

Ничего не говорят. В разных обществах ментальность разная. Строго говоря, памятники как знак истории архаизм. Все можно в инете посмотреть. Единственное для чего их стоит оставить как явление, так это для украшения городов.
serv
4 ноября 2016, 17:46

dron87 написал: Памятники интересны в том смысле что много говорят об обществе, которое их ставит.

Тут главное в прочтении не ошибиться, как это часто бывает.
bootrojd
4 ноября 2016, 17:52
Тут вон сегодня возле Кремля поставили памятник ублюдку, упырю, узурпатору, вурдалаку и иностранцу одновременно и даже бывшая жена Солженицына продавшаяся большевикам речь произнесла в его честь, а вы всё про Орёл.
serv
4 ноября 2016, 17:56

bootrojd написал: Тут вон сегодня возле Кремля поставили памятник ублюдку, упырю, узурпатору, вурдалаку и иностранцу одновременно

Хорошая же у тебя память. Завидую. Ты, верно, его лично знал?

ЗЫ. Интересно, а главная вина прототипа в том, что узурпатор или в том, что иностранец?
Виктор Сорокин
4 ноября 2016, 18:29

dron87 написал: Ну правильно, в одних странах ставят сейчас памятники упырям прошлого, в других их жертвам.

И, судя по попадающимся даже в переводах на русский книгах (т.е. книг. надо полагать, больше), там, где ставят памятники жертвам, ещё и пытаются разобраться, откуда и почему появляются упыри.
А у нас либо ставят памятники "упырям" (намекая, что они святые с крылышками), либо призывают всех начинать день (вечер, обед и т.д.) с мантры: "Навсегда забудем Геростратов по прилагаемому списку!"
bootrojd
4 ноября 2016, 18:30

serv написал:
Хорошая же у тебя память. Завидую. Ты, верно, его лично знал?

ЗЫ. Интересно, а главная вина прототипа в том, что узурпатор или в том, что иностранец?

Упырь потому что, людей в холодную воду загонял для собственного удовольствия.
Виктор Сорокин
4 ноября 2016, 18:48

bootrojd написал: Упырь потому что, людей в холодную воду загонял для собственного удовольствия. 

Принимаем: любой человек, считающий что-то правильным и для людей полезным - потенциальный упырь smile.gif
bootrojd
4 ноября 2016, 19:48

Виктор Сорокин написал:
Принимаем: любой человек, считающий что-то правильным и для людей полезным - потенциальный упырь  smile.gif

Во здравая мысль, поддерживаю. А предпринимающий действия для осуществления этого чего-то правильного и для людей полезного - не потенциальный упырь, а упырь в натуре конкретный.
OldGeo
4 ноября 2016, 20:19

bootrojd написал: Тут вон сегодня возле Кремля поставили памятник ублюдку, упырю, узурпатору, вурдалаку и иностранцу одновременно и даже бывшая жена Солженицына продавшаяся большевикам речь произнесла в его честь, а вы всё про Орёл.

Так в Смоленске памятник Владимиру поставили еще раньше. Может и у нас бы его поставили, но, видимо, план был перевыполнен.
Виктор Сорокин
4 ноября 2016, 21:28

bootrojd написал: А предпринимающий действия для осуществления этого чего-то правильного и для людей полезного - не потенциальный упырь, а упырь в натуре конкретный.

Зримый пример: изобретатели Интернета 3d.gif
bootrojd
4 ноября 2016, 22:29

Виктор Сорокин написал:
Зримый пример: изобретатели Интернета  3d.gif

Естественно, детская порнография, связь у террористов, вскрытие баз WADA, серверов демпартии это всё они.
Виктор Сорокин
4 ноября 2016, 23:20

bootrojd написал:

Не только этот примитивный перечень smile.gif .
Последствий поболе будет. Разных.
Skazochnik
5 ноября 2016, 11:23

Виктор Сорокин написал: Ну-ну, упыристость 
Всё-таки я подозреваю, что в своих глазах  Сталин был не упырём, а преобразователем.
И не удивительно, что при нём началось возвышение (в первую очередь - в самом массовом искусстве, а именно в кино) персон в истории России, известных именно крутыми преобразованиями (Пётр Первый, ну, и Иван Грозный; его финты с опричниной в самом деле похожи на преобразования; настолько похожи, что историки издавна пытаются найти в них смысл).

А кто говорил, что он считал себя упырем? Естественно не считал.
Разговор о том, что ему для оправдания репрессий требовалась теоретическая база, и одной из таких подпорок базы и была мысль о том, что не только он прибегает к репрессиям, были и другие такие правители. И не просто правители, а великие правители, радеющие за величие государства. Ну а чтоб никто не усомнился в величии предшествующих упырей, и лепился из них образ государственников, болеющих за Рассею и заботящихся о ней же.

В то время как у всех троих основным мотиватором действий было укрепление и расширение личной власти.
Виктор Сорокин
5 ноября 2016, 14:06

Skazochnik написал: В то время как у всех троих основным мотиватором действий было укрепление и расширение личной власти.

Вы, часом, не некромантией занимаетесь, что так уверенно читаете в мыслях людей, давным-давно откинувших тапки?

Почему, интересно, считается, что распространение такой (подбанное здесь слово), как какая-нибудь Истинная Вера (вроде христианства), может быть для человека поводом, чтобы мир перевернуть, а какая-нибудь идея (достаточно весомая в своё время) - нет?
сплюшка
5 ноября 2016, 16:39

OldGeo написал: Так в Смоленске памятник Владимиру поставили еще раньше.

В Киеве еще раньше. В 19 веке.
Kir_S
5 ноября 2016, 16:47

сплюшка написала:
В Киеве еще раньше. В 19 веке.

Но как раз Киевский памятник радикально отличается: князь Владимир там намного меньше, а постамент стилизован под часовню. То есть, Бог на первом месте, человек - на втором. А здесь Бог исчез вовсе, а человек остался. С крестом, ага.
edit>Кстати, еще одно любопытное отличие - киевский Владимир держит головной убор (не разобрал, какой) в руке, а наш родной скрепный Владимир - в шапке Мономаха, которая в России появится лет через 500.
user posted image
сплюшка
5 ноября 2016, 17:31

Kir_S написал: Но как раз Киевский памятник радикально отличается: князь Владимир там намного меньше, а постамент стилизован под часовню.

Там митрополит был очень против - дескать, идола главному борцу с идолами?!
Но ежели памятник не очень большой, да еще и собор в честь равноапостольного
в Киеве построят, то ничего, можно.
Solmir
5 ноября 2016, 19:13

Kir_S написал:
Кстати, еще одно любопытное отличие - киевский Владимир держит головной убор (не разобрал, какой) в руке, а наш родной скрепный Владимир - в шапке Мономаха, которая в России появится лет через 500.

Так просто лепили с украинской купюры, а он на ней в шапке.
user posted image
Теперь пора ставить в Москве памятники Франко, Лесе Украинки и прочим с других купюр.
Solmir
5 ноября 2016, 19:24

сплюшка написала:
Там митрополит был очень против - дескать, идола главному борцу с идолами?!
Но ежели памятник не очень большой, да еще и собор в честь равноапостольного
в Киеве построят, то ничего, можно.

Это кто борец с идолами? Владимир, который поставил на Бабином Торжке — центральной площади Киева 12 идолов разных богов, в их числе Перуна с медной грудью, серебряной головой и золотыми усами?
Владимирский Собор в Киеве стоит более века, просто сейчас он принадлежит УПЦ КП. Расписан Васнецовым и Нестеровым среди прочмх.
OldGeo
5 ноября 2016, 20:29

сплюшка написала: В Киеве еще раньше. В 19 веке.

Да я про нынешние времена.
Виктор Сорокин
5 ноября 2016, 20:40

Kir_S написал: а наш родной скрепный Владимир - в шапке Мономаха, которая в России появится лет через 500.

А он точно в Мономаховой шапке? А то на фото плохо видно.
Kir_S
5 ноября 2016, 21:38

Виктор Сорокин написал:
А он точно в Мономаховой шапке? А то на фото плохо видно.

Скорее всего, нет. Это меня бес попутал. facepalm.gif Но что в шапке и без часовни - это точно. biggrin.gif
broxmann
5 ноября 2016, 21:58
Сама акция вроде бы прикольная по задумке, но памятник - полная хрень. Откуда ни глянь, всё одно - хрень. Куда смотрели? Ожидал более вальяжной, властной позы. И крест бы вперёд наклонил.
Skazochnik
5 ноября 2016, 22:18

Виктор Сорокин написал:
Вы, часом, не некромантией занимаетесь, что так уверенно читаете в мыслях людей, давным-давно откинувших тапки?

Почему, интересно, считается, что распространение такой (подбанное здесь слово), как какая-нибудь Истинная Вера (вроде христианства), может быть для человека поводом, чтобы мир перевернуть, а какая-нибудь идея (достаточно весомая в своё время) - нет?

Нет, некромантией я не занимаюсь.
Я лишь знаю, что все действия человека мотивированы инстинктами, в числе которых инстинкт доминирования один из основных в ряду социальных. При этом идея, это лишь инструмент удовлетворения инстинкта.
Skazochnik
5 ноября 2016, 22:26

broxmann написал: Сама акция вроде бы прикольная по задумке, но памятник - полная хрень. Откуда ни глянь, всё одно - хрень. Куда смотрели? Ожидал более вальяжной, властной позы. И крест бы вперёд наклонил.

Ну это как посмотреть.
По-моему, там все прикольно, и речь губернатора, и почетные гости, и сам памятник.
Все как по писаному - поручи дураку при должности что-нибудь сделать, и получится прикольно. smile.gif
Виктор Сорокин
5 ноября 2016, 22:37

Skazochnik написал: Я лишь знаю, что все действия человека мотивированы инстинктами, в числе которых инстинкт доминирования один из основных в ряду социальных. При этом идея, это лишь инструмент удовлетворения инстинкта.

Ну, я полагаю, что человек - животное более сложное. И насчёт "инстинкта доминирования" вообще имею сомнения. Даже у обезьян он не так уж отчётливо просматривается.
Skazochnik
5 ноября 2016, 23:01

Виктор Сорокин написал:
Ну, я полагаю, что человек - животное более сложное.

И? Что из этого следует? Что оно растеряло инстинкты?


И насчёт "инстинкта доминирования" вообще имею сомнения. Даже у обезьян он не так уж отчётливо просматривается.

Что не так отчетливо просматривается? Стремление занять как можно более высокую ступень на социальной лестнице?
Виктор Сорокин
6 ноября 2016, 08:45

Skazochnik написал: Что не так отчетливо просматривается? Стремление занять как можно более высокую ступень на социальной лестнице?

Конечно, не просматривается (см. хотя бы наблюдения в природе (современные) за поведением таких социальных животных, как павианы-анубисы; ИМХО, это более представительные данные, чем наблюдения за гамадрилами в питомнике).

Это во-первых.
Во-вторых, наблюдения (этнографические) показывают, что само понятие "социальной лестницы" возникает на определённой стадии усложнения общества (усложнения, вызванного его размножением в удачной обстановке; фактически - с обнаружением какого-нибудь способа интенсивного производства жратвы).
В-третьих, само представление о социальной лестнице - культурно-обусловлено.
Стремление уйти в какую-нибудь пустыню и там, без свидетелей, скормить себя паразитам, как то совершали и совершают кучи религиозных аскетов, тоже можно, если очень хочется wink.gif , свести к инстинкту социального доминирования (как у Суллы, который честно и по закону оставил диктатуру, и окончил жизнь частным лицом smile.gif .
BigSister
6 ноября 2016, 14:10

Black&White написала: В городе Александрове Владимирской области 4 ноября хотят установить еще один памятник Ивану Грозному.

И как, установили?
BigSister
6 ноября 2016, 14:13

Виктор Сорокин написал: Неа, не уставлена

Как же ж вы их всех запомнили? 3d.gif

Виктор Сорокин написал: А вот голова... эээ... уставлена многими размышлениями на тему о том, почему и как разные люди разное делали. Это гораздо интереснее, чем время от времени переклеивать этикетки ("хороший" или "плохой") на деятелях и целых эпохах.

Можно и не переклеивать. Или вы только размышляете, но никаких выводов не делаете?

bootrojd написал: Я не понял, Вы против памятника или против его скульптурного воплощения.

И то, и другое.
Black&White
6 ноября 2016, 14:14

BigSister написала:
И как, установили?

Перенесли открытие

Открытие памятника Ивану Грозному в городе Александрове (Владимирская область) состоится в середине апреля 2017 года. Власти не успевают провести благоустройство прилегающей к монументу территории из-за расчистки реки Серая, сообщила в понедельник ТАСС замглавы администрации Александровского района Елена Шульга.

ссылка
BigSister
6 ноября 2016, 14:17

Тимофеев А. написал:

утром 30 октября на голове нового памятника Ивану Грозному появился мешок, а в зубах у коня — табличка с надписью «Духота-то какая, темнота».

super.gif
Виктор Сорокин
6 ноября 2016, 15:44

BigSister написала: Как же ж вы их всех запомнили?

Сам удивляюсь biggrin.gif

А если подумать (серьёзно)... Наверное, вот почему:
Времена "исторических мерзавцев" - они в истории, пожалуй, самые интересные. Хотя бы потому, что это - как правило - времена крупных исторических событий (а какой заметный деятель (если покопаться wink.gif ) не мерзавец, ну хоть в чём-то?).
А крупные события - они лучше других освещены в книжках (не в научных, а тех, которые в несовершеннолетьи читаются smile.gif ). И они, события эти, заставляют (хотя кого как, наверное) и пытаться узнать об них побольше, и попереживать их - в голове. Попереживать, естественно, в лицах.
Отчего они и помнятся.
В том числе и мерзавцы помнятся, и сложнее, чем "чистые мерзавцы". Ведь переживание "в лицах" включает и попадания (время от времени, по сюжету переживания) и в лица мерзавцев. Тут поневоле задумаешься, почему и как они были такими. В каких своих Вселенных жили, и т.д.
BigSister
6 ноября 2016, 16:48

Виктор Сорокин написал: Попереживать, естественно, в лицах.

Ээ... влезали в "лица" Грозного, Гитлера, Сталина, Берии? smile.gif
Виктор Сорокин
6 ноября 2016, 17:18

BigSister написала: Ээ... влезали в "лица" Грозного, Гитлера, Сталина, Берии?

В том числе biggrin.gif
(В Берию не влезал, правда. И в Гитлера тоже. А в Чингисхана, Кортеса, и ещё многих - влезал. Вот и приобрёл некоторый опыт: для того, чтобы подобраться к мотивам какого-нибудь деятеля, нужно, для начала, попробовать очертить его "Вселенную".
Естественно, мои попытки представить эти Вселенные, когда я был школьником, были немножко своеобразны. Но подход - остался.)
BigSister
6 ноября 2016, 17:32

Виктор Сорокин написал: В Берию не влезал, правда. И в Гитлера тоже.

Недоработка! dont.gif tongue.gif
Виктор Сорокин
6 ноября 2016, 17:48

BigSister написала: Недоработка!

Да не такое уж он интересное животное. smile.gif
BigSister
6 ноября 2016, 17:59

Виктор Сорокин написал: Да не такое уж он интересное животное.

Кто? Берия или Гитлер?
Виктор Сорокин
6 ноября 2016, 18:15

BigSister написала: Кто? Берия или Гитлер?

Гитлер.
В нём самое интересное (ИМХО) - не в нём, а вокруг него.
Без этого совсем не понять, как самовлюблённый пустоболт (чуть не ляпнул более точное, но - увы! - подбанное слово) смог достичь высшей власти, сохранявшейся до самых последних дней его государства, даже когда не было сомнений, что это государство уже накрылось медным тазом и ищет трубу, в которую вылететь.
Но это - кому интересно - отдельная тема.
(Рекомендую книжки Лоуренса Риса "Нацисты. Предостережение истории" и "Тёмная харизма Адольфа Гитлера".)
Ликург
6 ноября 2016, 18:23

Виктор Сорокин написал: Суллы, который честно и по закону оставил диктатуру, и окончил жизнь частным лицом

А разве он не из-за болезни ушел? ЕМНИП он был болен.
bootrojd
6 ноября 2016, 18:28

Ликург написал:
А разве он не из-за болезни ушел? ЕМНИП он был болен.

Ну можно Диоклетиана вспомнить в таком случае.
Ликург
6 ноября 2016, 18:31

bootrojd написал: Ну можно Диоклетиана вспомнить в таком случае.

Да, это хороший пример.
BigSister
6 ноября 2016, 18:56

Виктор Сорокин написал: Гитлер.
В нём самое интересное (ИМХО) - не в нём, а вокруг него.
Без этого совсем не понять, как самовлюблённый пустоболт (чуть не ляпнул более точное, но - увы! - подбанное слово) смог достичь высшей власти

Не согласна. Гитлер - далеко не первый человек, достигший высшей власти (хотя если он первый из "пустоболтов", то интересен уже и этим smile.gif). В стремление к власти ничего нового давно не было. Лично мне было интересно, с чего это ему понадобилось истребить всех евреев (обычной ксенофобией не объяснить; ответ уже нашла) и как он представлял себе человечество без совести (чур, Ницше не предлагать smile.gif).
Виктор Сорокин
6 ноября 2016, 19:28

BigSister написала: Не согласна. Гитлер - далеко не первый человек, достигший высшей власти

Конечно, не первый человек, достигший высшей власти wink.gif .
Но из того, что б.м. надёжно известно о Гитлере до начала его подъёма, он меньше всего похож на человека (каким бы самовлюблённым он ни был), которого бы могло так подхватить.

Мои соображения на этот счёт в паре-другой фраз, как тут принято wink.gif , не изложить. Но случай с Адольфом Алоизиевичем - как раз из того разряда, когда необходимо постараться заглянуть во "вселенные", в которых жили тогдашняя публика (и А.Гитлер лично).
Белый Олеандр
6 ноября 2016, 19:29

Виктор Сорокин написал:
В том числе  biggrin.gif
(В Берию не влезал, правда. И в Гитлера тоже. А в Чингисхана, Кортеса, и ещё многих - влезал. Вот и приобрёл некоторый опыт: для того, чтобы подобраться к мотивам какого-нибудь деятеля, нужно, для начала, попробовать очертить его "Вселенную".
Естественно, мои попытки представить эти Вселенные, когда я был школьником, были немножко своеобразны. Но подход - остался.)

Да это просто слишком примитивно - свести абсолютно все мотивы "злых правителей" к "жажде власти". Или желанию власти еще большей, если она уже есть (у королей и самодержавцев). Это, конечно, весьма сильный мотив, и вся политика на этом построена, но есть, как говорится, и "кое что еще". Есть еще характер самого властьимущего, его жизненные цели и мировоззрение, личные понятия о морали и нравственности, личные проблемы, текущая ситуация в государстве и в мире, и многое многое другое.
Белый Олеандр
6 ноября 2016, 19:34

Виктор Сорокин написал:
Гитлер.
В нём самое интересное (ИМХО) - не в нём, а вокруг него.
Без этого совсем не понять, как самовлюблённый пустоболт (чуть не ляпнул более точное, но - увы! - подбанное слово) смог достичь высшей власти

А как понять, как человек с неприятным грузинским акцентом и противными усами и глазами с прищуром стал идолом и вождем всех народов? Да им же детей пугать можно.

Во всех них самое интересное - что вокруг.
BigSister
6 ноября 2016, 19:50

Виктор Сорокин написал: Конечно, не первый человек, достигший высшей власти wink.gif .
Но из того, что б.м. надёжно известно о Гитлере до начала его подъёма, он меньше всего похож на человека (каким бы самовлюблённым он ни был), которого бы могло так подхватить.

Не поняла.
Но вы всё про власть, а это для всех одинаково (в том смысле, что помимо личных амбиций и лидерских качеств нужно "совпасть" с чаяниями окружающих), в то время как есть куда более интересные индивидуальные моменты smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»