Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
bootrojd
6 ноября 2016, 19:57

Белый Олеандр написала:
А как понять, как человек с неприятным грузинским акцентом и противными усами и глазами с прищуром стал идолом и вождем всех народов? Да им же детей пугать можно.

Во всех них самое интересное - что вокруг.

Да ууж с товарищем то да, соратники были настолько хороши, что ни в грош его не ставили и сделали техническим секретарём, пока друг с дружкой разбирались, вот и результат.
Skazochnik
6 ноября 2016, 20:20

Виктор Сорокин написал: Конечно, не просматривается (см. хотя бы наблюдения в природе (современные) за поведением таких социальных животных, как павианы-анубисы; ИМХО, это более представительные данные, чем наблюдения за гамадрилами в питомнике).

То есть за лидерство в стае никто не борется? Оно достается само собой?
Да и попадание в изгои ничего страшного не несет?
А потому там все чинно и благородно, никаких социальных инстинктов типа инстинкта доминирования. smile.gif
Виктор Сорокин
6 ноября 2016, 20:47

Skazochnik написал:

Простите, но это - общие слова.
И "инстинкта доминирования" в самом деле нету.
У некоторых животных ("гаремных", где один самец охаживает кучу самок) есть инстинкты, определяющие некоторые черты поведения. Иногда - всё время, иногда - только в брачный период. Бывает - у животных - драка за жратву или территорию. У обезьян - отношения вообще очень сложные.
И - тем более сложны они у человека. Известны случаи не только, например, выстраивания иерархических социальных структур (в которых доминирование даёт очевидные плюсы), но и "спуск" от таких в эгалитарные (как, по представлениям этнографов, произошло с мориори, народом, родственным маори).
А в разных культурах уже цивилизованного человечества мы видим самые разные проявления... уж не знаю, какого инстинкта. От помянутого ранее ухода в пустыню (и - порой - морения себя голодом и комарами), до траты добытых неправедными трудами ресурсов "на общую пользу" (от постройки какой-нибудь каменной скамьи с фонтанчиком питьевой воды - такую я видел в Лиссабоне, с соответствующей надписью середины 19-го века, до научных изысканий за свой счёт (как лорд Карнарвон раскошеливался на раскопки в Египте)) и до - да - стремления "всеми рулить".
Ликург
6 ноября 2016, 21:16

Белый Олеандр написала: А как понять, как человек с неприятным грузинским акцентом и противными усами и глазами с прищуром стал идолом и вождем всех народов?

Короля делает свита. Свите нужен был идол, вот его сделали. А акцент, усы и прочее, к этому просто привыкли.
online
6 ноября 2016, 22:18

Ликург написал:

Белый Олеандр написала: А как понять, как человек с неприятным грузинским акцентом и противными усами и глазами с прищуром стал идолом и вождем всех народов?

Короля делает свита. Свите нужен был идол, вот его сделали. А акцент, усы и прочее, к этому просто привыкли.

Я раскопала у себя дома книгу про политические процессы 30-50-х, у очевидцев другая версия: политические интриги и полная беспринципность упыря. Культ собственной личности он лепил совершенно целенаправленно и сознательно. Плюс жесточайшие репрессии, особенно в отношении тех, кто мог бы выступить с обоснованной критикой.
online
6 ноября 2016, 22:25

Белый Олеандр написала: Во всех них самое интересное - что вокруг.

Вокруг люди занимаются своими делами и не ставят целью дать отпор конкретно
этой личности по вопросу власти. Решают другие сложные и важные вопросы. Для этой личности важный вопрос один: захват и удержание власти.
bootrojd
6 ноября 2016, 23:34

online написала:
Я раскопала у себя дома книгу про политические процессы 30-50-х, у очевидцев другая версия: политические интриги и полная беспринципность упыря. Культ собственной личности он лепил совершенно целенаправленно и сознательно. Плюс жесточайшие репрессии, особенно в отношении тех, кто мог бы выступить с обоснованной критикой.

Товарисч Ленин предупреждал других товарищей, что наплачутся они с ним, но товарищи не послушали, поскольку "чудесный грузин" перестал ругаться матом и стал вежливым, они и решили, что сами с ним справятся. Результат известен.
Skazochnik
7 ноября 2016, 00:06

Виктор Сорокин написал:
Простите, но это - общие слова.
И "инстинкта доминирования" в самом деле нету.
У некоторых животных ("гаремных", где один самец охаживает кучу самок) есть инстинкты, определяющие некоторые черты поведения. Иногда - всё время, иногда - только в брачный период. Бывает - у животных - драка за жратву или территорию. У обезьян - отношения вообще очень сложные.
И - тем более сложны они у человека. Известны случаи не только, например, выстраивания иерархических социальных структур (в которых доминирование даёт очевидные плюсы), но и "спуск" от таких в эгалитарные (как, по представлениям этнографов, произошло с мориори, народом, родственным маори).
А в разных культурах уже цивилизованного человечества мы видим самые разные проявления... уж не знаю, какого инстинкта. От помянутого ранее ухода в пустыню (и - порой - морения себя голодом и комарами), до траты добытых неправедными трудами ресурсов "на общую пользу" (от постройки какой-нибудь каменной скамьи с фонтанчиком питьевой воды - такую я видел в Лиссабоне, с соответствующей надписью середины 19-го века, до научных изысканий за свой счёт (как лорд Карнарвон раскошеливался на раскопки в Египте)) и до - да - стремления "всеми рулить".

У тебя, да и не только у тебя, проблема в том, что ты инстинкт доминирования воспринимаешь как прямую команду любой ценой карабкаться на вершину власти. Другими словами, проблема в примитивности модели, создаваемой твоим сознанием.
А суть в том, что на человека воздействует программа инстинктов, где инстинкт доминирования, это лишь одна из подпрограмм этой программы.

В свою очередь один из инструментов этой подпрограммы, это самооценка. Повышается самооценка - удовлетворяется подпрограмма инстинктов - человек получает положительные эмоции. Снижается самооценка - программа генерирует отрицательные эмоции, требующие в свою очередь действий по восстановлению самооценки.

Как пример, твои реплики по доказыванию своей правоты в этом треде.
f_evgeny
7 ноября 2016, 00:42

Skazochnik написал:
У тебя, да и не только у тебя, проблема в том, что ты инстинкт доминирования воспринимаешь как прямую команду любой ценой карабкаться на вершину власти. Другими словами, проблема в примитивности модели, создаваемой твоим сознанием.
А суть в том, что на человека воздействует программа инстинктов, где инстинкт доминирования, это лишь одна из подпрограмм этой программы.

В свою очередь один из инструментов этой подпрограммы, это самооценка. Повышается самооценка - удовлетворяется подпрограмма инстинктов - человек получает положительные эмоции. Снижается самооценка - программа генерирует отрицательные эмоции, требующие в свою очередь действий по восстановлению самооценки.

Как пример, твои реплики по доказыванию своей правоты в этом треде.

ИМХО. Профессор Савельев в области поведения животных, людей и антропологии не специалист и публично высказывает и отстаивает тезисы, которые иначе чем грубым примитивным троллингом назвать нельзя.
ПФУК
7 ноября 2016, 00:55

Skazochnik написал:
У тебя, да и не только у тебя, проблема в том, что ты инстинкт доминирования воспринимаешь как прямую команду любой ценой карабкаться на вершину власти. Другими словами, проблема в примитивности модели, создаваемой твоим сознанием.
А суть в том, что на человека воздействует программа инстинктов, где инстинкт доминирования, это лишь одна из подпрограмм этой программы.

В свою очередь один из инструментов этой подпрограммы, это самооценка. Повышается самооценка - удовлетворяется подпрограмма инстинктов - человек получает положительные эмоции. Снижается самооценка - программа генерирует отрицательные эмоции, требующие в свою очередь действий по восстановлению самооценки.

Как пример, твои реплики по доказыванию своей правоты в этом треде.

Так, на всякий случай.


Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в том числе применимость термина инстинкт к человеку, носят дискуссионный характер

Duinai
7 ноября 2016, 01:20

online написала: Я раскопала у себя дома книгу про политические процессы 30-50-х, у очевидцев другая версия: политические интриги и полная беспринципность упыря.

Но то 30-50е годы. А дедушка Ленин то умер в 1924. Там еще было время, и другие "товарищи" были вполне в силе.
bootrojd
7 ноября 2016, 01:29

Duinai написала:
Но то 30-50е годы. А дедушка Ленин то умер в 1924. Там еще было время, и другие "товарищи" были вполне в силе.

Так вот граждане не любящие большевиков вообще и Ленина в частности, тоже постоянно вопрошают откуда ОН мог ещё в 1922 году, когда там сплошь Наполеоны были знать, кто победит и чем для остальных кончится, видимо хорошо изучил товарища Сталина и других товарищей.
Good cat
7 ноября 2016, 09:48

online написала:
Я раскопала у себя дома книгу про политические процессы 30-50-х,

А что это за книга?
Виктор Сорокин
7 ноября 2016, 09:52

Skazochnik написал: В свою очередь один из инструментов этой подпрограммы, это самооценка. Повышается самооценка - удовлетворяется подпрограмма инстинктов - человек получает положительные эмоции. Снижается самооценка - программа генерирует отрицательные эмоции, требующие в свою очередь действий по восстановлению самооценки.

Ну и что из этого следует? Ни-че-го.
Кроме того, что какие-то действия каким-то образом у каждого конкретного человека вызывают ощущения чего-то...
Это и так понятно.
Но вы же сами утверждаете, употребляя всякие умные слова (типа подпрограмм wink.gif ), что без изучения этих конкретных "подпрограмм" действия человека просто не понять. А это "программирование" связано со всей общественной обстановкой, в которой формируется человек, формируется его восприятие этой обстановки, и т.д. (я всё время употребляю слово "вселенная").
Например, если в такой "вселенной" гарантированно присутствует загробное существование, мотивации человека будут другими, чем там, где во "вселенной" этого существования гарантированно нет. Во "вселенной", где люди объективно делятся на разные по качеству "породы", человек будет действовать немножко не так, где все люди принципиально одинаковы (и различаются только тем, в каких "вселенных" выросли). И т.д., и т.п.

Да, об оценке наших политических деятелей не очень давнего прошлого.
Вроде того же Сталина.
В определённых "вселенных" (ИМХО, малость детсадовских) бывает обидно представить, что общество (вся его структура - социальная, экономическая, культурная) может влезть в такую задницу, стать такой гнилью, что значительные личности вытесняются этим обществом в... революционеров.
(Ну, да, и пока ожидалось, что эти революционеры из недавнего прошлого подготовили нам - на завтра, с понедельника - тёплую беззаботную жизнь, когда у всех всё будет, и ничего для этого не надо делать, они все казались белыми и пушистыми.
А когда вечная жизнь в хорошо оплаченном отпуску не состоялась, все они оказались упырями. Ещё бы: ведь не устроили всё по снип-снап-снурре....
Lily_was_here
7 ноября 2016, 09:53
Володя Богуцький:

Отговорила роща золотая
Березовым, веселым языком,
На Боровицкой памятник сваяли
С не местным неизвестным мужиком.

Ты кто таков? Ведь каждый в мире странник -
Пройдет, зайдет и вновь оставит дом.
Ты ж не был здесь, в пределах чужестранных,
Среди медведей... и лягушек над прудом.

Стоит с крестом средь мокшей, меря, веси
И молча смотрит в Киевскую даль,
Мозг полон дум о непомерной спеси:
- Зачем меня в свой дом занёс москвич?

Когда крестил я Киев и округу
То за Черниговом уже был край Руси
Здесь угро-финны бегали по кругу -
Я не крестил их, боже упаси!
04.11.16
Виктор Сорокин
7 ноября 2016, 09:58

Lily_was_here написала:

super.gif
Skazochnik
7 ноября 2016, 11:01

ПФУК написал: Так, на всякий случай.

Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в том числе применимость термина инстинкт к человеку, носят дискуссионный характер

И? Что из этого следует? Что у человека нет инстинктов?
Тогда расскажи о механизме появления у человека эмоций.
Что их генерирует? Неужто сознание?

Виктор Сорокин написал: Ну и что из этого следует? Ни-че-го.
Кроме того, что какие-то действия каким-то образом у каждого конкретного человека вызывают ощущения чего-то...
Это и так понятно.
Но вы же сами утверждаете, употребляя всякие умные слова (типа подпрограмм  ), что без изучения этих конкретных "подпрограмм" действия человека просто не понять. А это "программирование" связано со всей общественной обстановкой, в которой формируется человек, формируется его восприятие этой обстановки, и т.д. (я всё время употребляю слово "вселенная").
Например, если в такой "вселенной" гарантированно присутствует загробное существование, мотивации человека будут другими, чем там, где во "вселенной" этого существования гарантированно нет. Во "вселенной", где люди объективно делятся на разные по качеству "породы", человек будет действовать немножко не так, где все люди принципиально одинаковы (и различаются только тем, в каких "вселенных" выросли). И т.д., и т.п.

Это все можно выразить гораздо проще - на поступки человека влияют не только инстинкты, но еще и мораль с мировоззрением, которые формируются в процессе воспитания человека в социуме.
И с этим никто не спорит.


Да, об оценке наших политических деятелей не очень давнего прошлого.
Вроде того же Сталина.
В определённых "вселенных" (ИМХО, малость детсадовских) бывает обидно представить, что общество (вся его структура - социальная, экономическая, культурная) может влезть в такую задницу, стать такой гнилью, что значительные личности вытесняются этим обществом в... революционеров.
(Ну, да, и пока ожидалось, что эти революционеры из недавнего прошлого подготовили нам - на завтра, с понедельника - тёплую беззаботную жизнь, когда у всех всё будет, и ничего для этого не надо делать, они все казались белыми и пушистыми.
А когда вечная жизнь в хорошо оплаченном отпуску не состоялась, все они оказались упырями. Ещё бы: ведь не устроили всё по снип-снап-снурре....

"Кто на ком стоял?" smile.gif
Ликург
7 ноября 2016, 11:12

online написала: Я раскопала у себя дома книгу про политические процессы 30-50-х, у очевидцев другая версия: политические интриги и полная беспринципность упыря. Культ собственной личности он лепил совершенно целенаправленно и сознательно.

Нужен был вожак, атаман, вождь, идол, новый царь, диктатор..., как хочешь назови. Это место выиграл Сталин, благодаря своим личным качествам. А мог бы быть Троцкий, или Киров, или еще кто-нибудь.
Виктор Сорокин
7 ноября 2016, 11:22

Skazochnik написал: Тогда расскажи о механизме появления у человека эмоций.
Что их генерирует? Неужто сознание?

Об изначальной природе эмоций - можно, например, найти мнения биологов в книге Н.Лейна "Лестница жизни". Там же - если вы подумаете - можно найти основы для соображений о связи эмоций с сознанием.


Skazochnik написал: И с этим никто не спорит.

Но если то, "с чем никто не спорит", не разбирать подробно, для конкретных случаев и ситуаций, то разговор превращается в бессмысленное бла-бла-бла, которое если что и показывает, это что человек умеет долбить по клавиатуре и хвастаться, как ему ничего не интересно. Видимо, объявление этого на весь свет тоже кому-то прибавляет положительных эмоций.
Виктор Сорокин
7 ноября 2016, 11:24

Ликург написал: Нужен был вожак, атаман, вождь, идол, новый царь, диктатор..., как хочешь назови. Это место выиграл Сталин, благодаря своим личным качествам. А мог бы быть Троцкий, или Киров, или еще кто-нибудь.

Вообще-то, если копаться в истории России, более интересны вопросы:
Почему сложилась ситуация, в которой оказался нужен вожак?
Почему все возможные претенденты на роль вожака видели мир в рамках вполне определённых учений?
Белый Олеандр
7 ноября 2016, 11:25

Виктор Сорокин написал:
А когда вечная жизнь в хорошо оплаченном отпуску не состоялась, все они оказались упырями. Ещё бы: ведь не устроили всё по снип-снап-снурре....

Нет, они были прозваны не поэтому. А за методы достижения этих "благих целей".
Виктор Сорокин
7 ноября 2016, 12:06

Белый Олеандр написала: Нет, они были прозваны не поэтому. А за методы достижения этих "благих целей".

Нет, именно за то, что "благих целей" не достигли.
Вон, Петра Первого как-то упырём не кличут. По двум причинам: во-первых, это было давно*. Во-вторых, в итоге - через поколения - его деятельность оценивали люди, которые и неплохо жили, и вообще условия, в которых они неплохо жили, они, эти люди, выводили из деятельности Петра.
*) Во-вторых, пару-другую десятилетий назад методы, которыми советские "упыри" осуществляли свои "благие цели", были известны. Даже - в частных случаях - получше, чем сейчас (было больше людей, всё это видевших, и могших об этом рассказать своим - хотя бы - близким). Но "благие цели" ожидались, разочарования в них не было.
Вообще уникальна скорость, с которой в России болтливая публика меняет свои оценки. В самые острые моменты противостояния Ельцина с Верховным советом все ждали, когда он этот гадючник разгонит (и наступит - при его правлении - благорастворение воздусей, с коньячными реками в закусочных берегах). А теперь все охают-ахают по поводу "расстрела парламента".
И это - не следствие изучения ситуации и её последствий, потому что тогдашнюю обстановку никто уже не хочет помнить. Иваны, себя вчерашних не помнящие.
Ликург
7 ноября 2016, 12:25

Виктор Сорокин написал: Вообще-то, если копаться в истории России, более интересны вопросы:
Почему сложилась ситуация, в которой оказался нужен вожак?
Почему все возможные претенденты на роль вожака видели мир в рамках вполне определённых учений?

Вопросы интересные, только неизвестно, как получить на них ответы smile4.gif
Белый Олеандр
7 ноября 2016, 13:04

Виктор Сорокин написал:
Нет, именно за то, что "благих целей" не достигли.
Вон, Петра Первого как-то упырём не кличут. По двум причинам: во-первых, это было давно*.

Методы и определили недостигание, имхо.

А у Петра действительно исторический образ другой. И масштабы упыристости. Петр, как писала тут одна форумчанка про королеву Елизавету - был "прикольный".
Ликург
7 ноября 2016, 13:34

Виктор Сорокин написал: Вон, Петра Первого как-то упырём не кличут. По двум причинам: во-первых, это было давно*. Во-вторых, в итоге - через поколения - его деятельность оценивали люди, которые и неплохо жили, и вообще условия, в которых они неплохо жили, они, эти люди, выводили из деятельности Петра.

Ты о ком? Если не брать профессиональных историков и откинуть лубочную картинку А. Толстого, то ИМХО у Мережковского интересный портерт Петра
Виктор Сорокин
7 ноября 2016, 15:54

Ликург написал: Вопросы интересные, только неизвестно, как получить на них ответы 

Как? Как вообще ответы получают?
Головой думать!
Собирать данные, строить гипотезы, проверять, соответствуют ли следствия из этих гипотез фактам, которые - согласно гипотезам - должны наблюдаться.
Как вы хотите ещё ответы получить?

Например, структура той России, которая в 17-ом вылетела туда, куда и намыливалась (т.е. в помойную трубу) - не такая уж тайна.


Ликург написал: Ты о ком? Если не брать профессиональных историков и откинуть лубочную картинку А. Толстого, то ИМХО у Мережковского интересный портерт Петра

И вот ещё об атмосфере той России (и последующей):
Как авторитет, призывается религиозный козёл Мережковский. Во-первых, в той России мнение таких вот тусовок, как та, в которой был популярен Мережковский, имело значение мизерное. Во-вторых, сам тот факт, что авторитетами считались (в образованных(!) кругах) всякие этакие философы, показывает, сколь трудно (вернее даже, невозможно) было в России распространиться каким-то более-менее реалистичным доктринам. А вот оторванным от реальности, но зато на "философской базе" (как тот же ленинизм - русская версия марксизма), доктринам было утвердиться гораздо проще.
Kir_S
7 ноября 2016, 16:02

Виктор Сорокин написал:
И вот ещё об атмосфере той России (и последующей):
Как авторитет, призывается религиозный козёл Мережковский. Во-первых, в той России мнение таких вот тусовок, как та, в которой был популярен Мережковский, имело значение мизерное. Во-вторых, сам тот факт, что авторитетами считались (в образованных(!) кругах) всякие этакие философы, показывает, сколь трудно (вернее даже, невозможно) было в России распространиться каким-то более-менее реалистичным доктринам. А вот оторванным от реальности, но зато на "философской базе" (как тот же ленинизм - русская версия марксизма), доктринам было утвердиться гораздо проще.

+100. Еще один характерный пример: проблема перехода к современному сельскому хозяйству (на уровне хотя бы английского high farming 18 века) в "образованном обществе" практически не обсуждалась. Результатом стала реформа Столыпина, типичное too little and too late. Нет, конечно, будь у России впереди 100 спокойных и мирных лет, наверное, и эта реформа сгодилась бы, но ведь их и близко не было.
BigSister
7 ноября 2016, 16:14

В интервью журналистам "Интерфакса" Вячеславу Терехову, Андрею Новикову и Алексею Курилову министр Ольга Васильева признала неизбежность мифологизации исторических деятелей России, высказалась в защиту подвига 28-ми панфиловцев и сформулировала свое отношение к Иосифу Сталину.

...
- 4 ноября у стен Кремля открывается памятник князю Владимиру. Почему в этот день? Деятельность Владимира относится к более раннему времени, как минимум, лет на 600 раньше.

- Вы, наверное, проезжали мимо этого памятника, он действительно монументальный, величественный. Историческая параллель очевидна. Владимир не только креститель Руси, он еще и человек, который принимал важные политические решения, в том числе в области государственного строительства. Эпоха князя Владимира и та эпоха, которая вошла в историю как окончание Смутного времени, – созвучны. Место для памятника выбрано правильно. И, наверное, он со временем станет "визитной карточкой" Москвы.

...В 1917-м году, придя к власти, большевики сделали очень простую вещь - прервали преемственность с дореволюционной историей. Это был политический шаг. В 1931-м году Сталин выступил перед работниками советской промышленности и сказал, что история у нас есть. И преемственность была восстановлена. Начиная с 1935-го года, в общественном сознании опять появляется понятие государственного патриотизма, на котором поставили крест в 1917 году. Сталин как прагматик прекрасно понимал, что впереди страшная война и нужна мобилизация, в том числе и духовная. Отсюда картины в кино, отсюда поэмы и фильмы об Александре Невском и Иване Грозном.

- ...и мифологизация этих исторических персонажей.

- Дело в том, что без мифологизации нельзя. Я приведу вам пример из моей жизни.
Как-то раз я поинтересовалась у своего коллеги из Колумбийского университета, как они преподают гражданскую войну Севера и Юга. Он ответил: канонически, но у нас есть герои и на Юге, и на Севере. Это очень важный момент. Понимаете, без героев, без героического облика исторических персонажей нельзя обойтись. Будь ты маленький человек, будь ты взрослый, у тебя должен быть идеал, к которому нужно стремиться.

...
- А в дискуссии вокруг роли героев-панфиловцев вы чью сторону занимаете? Это миф – или правда?

- Вы знаете, мне здесь очень сложно говорить, потому что о героях-панфиловцах писал мой учитель Георгий Александрович Куманев... А я чту учителей... Моя позиция такая же, как у Георгия Александровича (ученый придерживается точки зрения, что подвиг 28-ми панфиловцев не вызывает сомнений, а показания автора знаменитой передовицы в "Красной звезде" Александра Кривицкого о том, что история о героической обороне панфиловцев якобы им выдумана, были "выбиты" прокурорами под угрозой ссылки в лагеря – ИФ).

- Ольга Юрьевна, недавно в Орле был открыт памятник Ивану Грозному. После этого стали много говорить о "сталинизации" общественного сознания. Позвольте вас спросить о вашем отношении к Сталину?

- ...Чтобы стало понятно. Две мои работы – кандидатская и докторская – посвящены истории Русской православной церкви, патриотическому движению в годы войны. Я занималась этой темой – церковь и власть, церковь и Сталин – почти 25 лет. Поэтому тут я могу вам рассказать очень многое. В 1943-1953-х годах этот тиран и прагматик использовал потенциал Русской православной церкви для организации послевоенного мироустройства. Уникальность этого десятилетия заключается в том, что интересы правителя и церкви совпали.

Но как я могу относиться к Сталину, человеку, тирания которого очевидна? Человеку, на совести которого (и не только на его совести) жертвы политических репрессий. Но при этом мы должны согласиться, что этот человек – государственник. Я его обычно называю большим политиком с большим-большим знаком "минус". Это мое отношение, поэтому вряд ли тут можно меня считать сталинисткой.

f_evgeny
7 ноября 2016, 16:34

Skazochnik написал:
То есть за лидерство в стае никто не борется? Оно достается само собой?
Да и попадание в изгои ничего страшного не несет?
А потому там все чинно и благородно, никаких социальных инстинктов типа инстинкта доминирования.  smile.gif

Только стая и лидер немножко не про то, про что ты думаешь, это в перрвую очередь про ответственность. Вот про волков:

Вожак. Высший социальный ранг. Предполагает ответственность за всю стаю. Вожак решает вопросы местообитания, охоты, защиты, всех организовывает, устанавливает ранги в стае.

Своим преимущественным правом на пищу вожак пользуется по собственному усмотрению. Например, отдает свою долю щенкам, если еды в целом недостаточно. В его задачи входит забота обо всех, а щенки — будущее стаи.

Если голодающий вожак окажется не в состоянии руководить стаей, в опасности окажутся все, поэтому его преимущественное право на пищу не оспаривается. Сам бы отдал последний кусок, только бы чувствовать себя защищенным по всем параметрам!

Интересно, что вожак лишен права на защиту, ведь в моменты опасности только он принимает ответственные решения, остальные члены стаи выполняют его распоряжения.


Donetsk_76
7 ноября 2016, 18:52

Виктор Сорокин написал:
Простите, но это - общие слова.
И "инстинкта доминирования" в самом деле нету.
У некоторых животных ("гаремных", где один самец охаживает кучу самок) есть инстинкты, определяющие некоторые черты поведения. Иногда - всё время, иногда - только в брачный период. Бывает - у животных - драка за жратву или территорию. У обезьян - отношения вообще очень сложные.
И - тем более сложны они у человека. Известны случаи не только, например, выстраивания иерархических социальных структур (в которых доминирование даёт очевидные плюсы), но и "спуск" от таких в эгалитарные (как, по представлениям этнографов, произошло с мориори, народом, родственным маори).
А в разных культурах уже цивилизованного человечества мы видим самые разные проявления... уж не знаю, какого инстинкта. От помянутого ранее ухода в пустыню (и - порой - морения себя голодом и комарами), до траты добытых неправедными трудами ресурсов "на общую пользу" (от постройки какой-нибудь каменной скамьи с фонтанчиком питьевой воды - такую я видел в Лиссабоне, с соответствующей надписью середины 19-го века, до научных изысканий за свой счёт (как лорд Карнарвон раскошеливался на раскопки в Египте)) и до - да - стремления "всеми рулить".

Добрый вечер, Виктор. Как давно я думал оппонировать тебе, да лень было (тут же, вроде, все на ты). Наше с тобой понятие о цивилизационном развитии различается в корне. Я больше читаю тут и вижу людей, которые застряли во времени, когда мне было 16 лет. Общение на кухнях уже отменили, но бездумное подражание западу еще не прошло в массе своей. И вроде все, уже, побывали везде, где хотели и кому финансы позволяют, уже сейчас могут адекватно рисовать ситуацию (я вот был, могу), но нет - в России все плохо, где-то там нормально. Кстати, а где ? И почему плохо в России ? Я вот живу в ДНР, как вы знаете - да нормально все. Я понимаю, что все это - скорее, тема ПЖ, так как у меня доступа нет к нему (да и не будет никогда по месту проживания и позиции) очень хотел бы пообщаться в личке с тобой
Donetsk_76
7 ноября 2016, 19:29
Я все равно нарушил все и вся. Бан будет. Так хоть скажу (у вас пж людей с одной позицией, у меня - другая). Гражданская война - это страшно, но есть смысл - то, о чем мы говорили всегда - осуществилось.

<политический оффопик удалён модератором>
Ликург
7 ноября 2016, 19:35

Виктор Сорокин написал: Как авторитет, призывается религиозный козёл Мережковский. Во-первых, в той России мнение таких вот тусовок, как та, в которой был популярен Мережковский, имело значение мизерное.

Причем здесь личность Мережковского? Роман написан с использованием исторических документов. Сейчас уже не помню, кто именно писал, что Мережковский просто огромный трууд проделал, изучая исторические документы эпохи Петра. И это не цченая диссертация, а худ литература. Поэтому при описании Петра и Алексея сказались и его субъективные взгляды. В любом случае, ИМХО это более исторический роман чем у А. Толстого или у Пушкина

Виктор Сорокин написал: Во-вторых, сам тот факт, что авторитетами считались (в образованных(!) кругах) всякие этакие философы, показывает, сколь трудно (вернее даже, невозможно) было в России распространиться каким-то более-менее реалистичным доктринам. А вот оторванным от реальности, но зато на "философской базе" (как тот же ленинизм - русская версия марксизма), доктринам было утвердиться гораздо проще

Мережковского ценили очень и в Европе, где реалистическые доктрины (по твоей терминологии) никак не уступали в распространении доктринам на "философской базе" Причем здесь ленинизм вообще не понятно, там никакой философской базы не было
Donetsk_76
7 ноября 2016, 19:45

Ликург написал:
Причем здесь личность Мережковского? Роман написан с использованием исторических документов.  Сейчас уже не помню, кто именно писал, что Мережковский просто огромный трууд проделал, изучая исторические документы эпохи Петра.  И это не цченая диссертация, а худ литература. Поэтому при описании Петра и Алексея сказались и его субъективные взгляды. В любом случае, ИМХО это более исторический роман чем у А. Толстого или у Пушкина

Мережковского ценили очень  и в Европе, где реалистическые доктрины (по твоей терминологии) никак не уступали в распространении доктринам на "философской базе" Причем здесь ленинизм вообще не понятно, там никакой философской базы не было

Ты вообще ему не докажешь ничего. Могу ввязаться в дискуссию, я читал его труды, но это смысла не имеет, вообще ничего не имеет смысла у либералов. Если что-то идет вразрез с их пониманием - отметается, как не существеное
Виктор Сорокин
7 ноября 2016, 19:48

Ликург написал: Мережковского ценили очень и в Европе, где реалистическые доктрины (по твоей терминологии) никак не уступали в распространении доктринам на "философской базе" Причем здесь ленинизм вообще не понятно, там никакой философской базы не было

Кто ценил? Тот, кто вершил политику? Кто законодательствовал? Направлял народное образование? Ворочал финансами?
Или эстетствующий "просвещённый" курятник?

А ленинизм - именно философское (т.е. высосанное из пальца, основанное на умозрительных основах wink.gif ) учение.
Белый Олеандр
7 ноября 2016, 21:36

Donetsk_76 написал: Я все равно нарушил все и вся. Бан будет. Так хоть скажу (у вас пж людей с одной позицией, у меня - другая).

Но про памятник-то что-нибудь скажите!
Про какой-нибудь.)
Leonard
7 ноября 2016, 22:44

Белый Олеандр написала:
Но про памятник-то что-нибудь скажите!
Про какой-нибудь.)

3d.gif
Donetsk_76
8 ноября 2016, 04:27

Белый Олеандр написала:
Но про памятник-то что-нибудь скажите!
Про какой-нибудь.)

Скажу. Памятник Ивану Грозному могу сделать и открыть даже я. Откуда такой вой по этому поводу ? В РФ тьма памятников вообще непонятным персонажам, этот-то понятный. Вот на Западной Украине памятник сделали губернатору Австралии. Смешно ? Ну кому как - давайте обсудим. Есть еще пример (думаю, в силу идиотизма киевской власти их много будет) - в Полтаве хотели при Ющенко еще памятник шведскому королю. Обошлось - против шведы были, битва проиграна, геройства мало там
Сами Знаете Кто
8 ноября 2016, 05:04

Donetsk_76 написал:
очень хотел бы пообщаться в личке с тобой

МОДЕРАТОРИАЛ:
Вот и обращались бы в личку.
Сами Знаете Кто
8 ноября 2016, 05:11

Donetsk_76 написал:
Я все равно нарушил все и вся. Бан будет.

Lily_was_here<ответный флейм>

МОДЕРАТОРИАЛ:
Donetsk_76
Нарушение п.1 доп. правил ТО.
Пока 14 дней.

Lily_was_here
Флейм.
Неделя.

Посты удалены.
Ликург
8 ноября 2016, 10:15

Виктор Сорокин написал: Кто ценил? Тот, кто вершил политику? Кто законодательствовал? Направлял народное образование? Ворочал финансами?
Или эстетствующий "просвещённый" курятник?

Судя по числу переизданий, ценили многие. Возможно, не те, кто Ворочал финансами", не риал дил, а либералы с бороденками по меткому выражению вождя или как ты их называешь "просвещённый" курятник.
bootrojd
8 ноября 2016, 10:27

Виктор Сорокин написал:
А ленинизм - именно философское (т.е. высосанное из пальца, основанное на умозрительных основах  wink.gif ) учение.

Это где там философия, там чистая практика, причём идущая вразрез с теорией, на которую она якобы опирается, я согласен, что по необходимости, но тем не менее.
Белый Олеандр
8 ноября 2016, 13:47

bootrojd написал:
Это где там философия, там чистая практика, причём идущая вразрез с теорией, на которую она якобы опирается, я согласен, что по необходимости, но тем не менее.

Революция задумывалась мечтателями, а осуществлялась убийцами и преступниками. Согласна с Сорокиным. Эту эфемерную идею видели как путь спасения человечества и страны молодые студенты и интеллигенция. А руководили ими уже совсем другие люди и с другими целями.
online
8 ноября 2016, 14:21

Good cat написал:
А что это за книга?

"Реабилитация. Политические процессы 30-50-х годов"
http://zhistory.org.ua/reabilit.htm
Skazochnik
8 ноября 2016, 14:40

Виктор Сорокин написал:
Об изначальной природе эмоций - можно, например, найти мнения биологов в книге Н.Лейна "Лестница жизни". Там же - если вы подумаете - можно найти основы для соображений о связи эмоций с сознанием.

Не отослал читать большую советскую энциклопедию, и на том спасибо. Все таки Лейна читать интересней.
Но вопрос был не о изначальной природе эмоций, а о механизме их возникновения у человека.
Если еще проще, что их генерирует? Сознание? Или все же инстинкты?


Но если то, "с чем никто не спорит", не разбирать подробно, для конкретных случаев и ситуаций, то разговор превращается в бессмысленное бла-бла-бла, которое если что и показывает, это что человек умеет долбить по клавиатуре и хвастаться, как ему ничего не интересно. Видимо, объявление этого на весь свет тоже кому-то прибавляет положительных эмоций.

Ну так и разбери конкретную ситуацию. Разве я возражаю?
Объясни мотивацию репрессий у Ивана 4-го, у Петра 1-го, у Сталина 1-го.
Допустим что я неправ и инстинкт доминирования тут ни при чем.
Так что же ими двигало?
Только не надо здесь демагогии типа "Все люди разные", "Одному Богу сие известно".
Можешь попробовать обосновать это государственными интересами, все-таки в России очень любят объяснять любую прихоть или придурь царя государственными интересами. Вот жил себе человек, руководствовался личными интересами, но как только его задница прикоснулась к трону, она тут же начала мыслить "государственными интересами".
"Утром мажу бутерброд, сразу мысль, а как народ..."
Я еще могу понять холуев, которым нужно славить и оправдывать царя при его жизни, но я не понимаю зачем это нужно обывателю, оправдывающему царя, жившего сотни лет тому назад.
Skazochnik
8 ноября 2016, 14:44

f_evgeny написал: Только стая и лидер немножко не про то, про что ты думаешь, это в перрвую очередь про ответственность. Вот про волков:

Вожак. Высший социальный ранг. Предполагает ответственность за всю стаю. Вожак решает вопросы местообитания, охоты, защиты, всех организовывает, устанавливает ранги в стае.

biggrin.gif Про ответственность волков, это ты сильно задвинул. Я обычно много от тебя ожидаю, в смысле глупостей, но здесь ты превзошел самого себя.
Виктор Сорокин
8 ноября 2016, 15:07

Skazochnik написал:


Skazochnik написал: Вот жил себе человек, руководствовался личными интересами, но как только его задница прикоснулась к трону, она тут же начала мыслить "государственными интересами".

Вот так жил Сосо Джугашвили, руководствовался личными интересами...

Странные были у него личные интересы.
Повозившись немного с грузинским национализмом, обратился он к тем, кто собирался приближать приход социализма/коммунизма (ещё долго это были синонимы).
Особенность коммунизма была (и остаётся) в том, что его никто никогда не видел. Представлял лишь в теории, и - согласно этой теории - все там были равны.
Затем: та партия, в которую вступил Джугашвили, и не ожидала скорого коммунизма (программа-максимум), но надеялась способствовать установлению в России - для начала - буржуазной демократии, чтобы уже там продвигать социалистическую/коммунистическую политику (программа-минимум).
Таким образом, личные интересы Джугашвили в будущем (не особенно даже обозримом) были в чём? Оказаться парламентарием? Министром? И то, если получится и программа-минимум, и получится до неё дожить.

А дожить ещё надо было. В отличие от "старших товарищей" по партии, которые околачивались по уютным эмиграциям, Сталин-Джугашвили почти всё время был в России, и занимался подрывной деятельностью. Что было - если честно - опасно.
И в Гражданскую войну Сталин не в Кремле отсиживался, а по фронтам мотался. Что, именно в условиях гражданской войны, когда власть (и жизнь) начальника держится на его личной харизме, тоже дело стрёмное.

Вроде бы, эти черты биографии Сталина никто ещё не опроверг? wink.gif

Таким образом, выглядит достаточно правдоподобным, что личные интересы Сосо Джугашвили были - по крайней мере, в этой части его жизни, именно что "государственными". Даже более, чем государственными: доктрина коммунизма была шире государства.

Писать дальше сейчас лень.

Да, насчёт эмоций у человека. Тут придётся написать очень много. Может, как нибудь соберусь, выложу своё мнение на сей счёт. Но это будет особая тема.
Виктор Сорокин
8 ноября 2016, 15:09

Skazochnik написал: Я еще могу понять холуев, которым нужно славить и оправдывать царя при его жизни, но я не понимаю зачем это нужно обывателю, оправдывающему царя, жившего сотни лет тому назад.

Почему попытку объяснить действия человека вы называете оправданием?
Сохранили до старости лет детсадовское представление о злодее-Бармалее, который думает, "что бы такого сделать плохого"?
online
8 ноября 2016, 15:32

Виктор Сорокин написал: Таким образом, выглядит достаточно правдоподобным, что личные интересы Сосо Джугашвили были - по крайней мере, в этой части его жизни, именно что "государственными". Даже более, чем государственными: доктрина коммунизма была шире государства.

Простите, в период больших потрясений не попытаться получить выгоду для людей определенного склада просто странно. И для этого не надо вообще никаких государственных интересов.
Рютин достаточно ясно говорит, почему стала возможна ситуация узурпации власти: диктатура пролетариата уже была к тому времени, власть уже была захвачена одной партией, чтобы стать во главе страны, требовались только внутрипартийные интриги.
online
8 ноября 2016, 15:33

Виктор Сорокин написал: Почему попытку объяснить действия человека вы называете оправданием?

Может, тут дело в том, каков этот человек? smile.gif
f_evgeny
8 ноября 2016, 15:39

Skazochnik написал:
biggrin.gif  Про ответственность волков, это ты сильно задвинул. Я обычно много от тебя ожидаю, в смысле глупостей, но здесь ты превзошел самого себя.

Боюсь, что просто воззрения твои не позволяют судить объективно о многих вещах. Для тебя получается вожак это тот, кто отбирает у более слабых соплеменников лучшие куски?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»