Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
f_evgeny
8 ноября 2016, 15:42

Виктор Сорокин написал:
Почему попытку объяснить действия человека вы называете оправданием?
Сохранили до старости лет детсадовское представление о злодее-Бармалее, который думает, "что бы такого сделать плохого"?

Как только он начнет задучываться о том, почему люди действовали тем или иным образом, либеральная сказка о злодеях развалится. А он не хочет, чтобы сказка развалилась.
Виктор Сорокин
8 ноября 2016, 16:30

f_evgeny написал: либеральная сказка о злодеях развалится.

Почему "либеральная"? ИМХО, как раз наоборот.
Виктор Сорокин
8 ноября 2016, 16:32

online написала: Может, тут дело в том, каков этот человек?

В смысле?
BigSister
8 ноября 2016, 16:45

Виктор Сорокин написал: Таким образом, выглядит достаточно правдоподобным, что личные интересы Сосо Джугашвили были - по крайней мере, в этой части его жизни, именно что "государственными".

На Эверест, в авто/мотогонки и воевать за ИГИЛ некие человеки тоже рвутся из "государственных" интересов? 3d.gif

Тот факт, что Джугашвили работал на какую-то идеологическую группу, не означает, что им двигали "государственные" интересы. Больше похоже на авантюристические наклонности. Нашёл, где реализоваться.
Так же и с борьбой за власть. Захват власти с уничтожением конкуррентов подтверждает, что им двигали вовсе не "государственные" интересы. Разве что можно засчитать, что он позаимствовал у одного короля принцип "государство - это я" и тогда его личные интересы в самом деле стали "государственными" smile.gif
Виктор Сорокин
8 ноября 2016, 17:12

BigSister написала: На Эверест, в авто/мотогонки и воевать за ИГИЛ некие человеки тоже рвутся из "государственных" интересов?

Смесь божьего дара с яичницей.
Кстати, воевать за ИГИЛ вполне могут подвигать высшие интересы. Например, утверждение Истинной Веры. Всем на благо (ибо Истинная Вера - всем на благо).
И не обязательно бла-бла-бла про рай. История (хотя бы Великой Войны) показывает, что человек может отдать жизнь (и даже вызваться на это), и будучи атеистом.
Что, все, стоявшие насмерть, прикрывая, скажем, отход товарищей, совершали это из авантюристических (или иных, столь же извращённых) наклонностей?

ИМХО, объяснение событий нашей истории 20-го века, исходя из всяких там "инстинктов доминирования", "авантюристических наклонностей", и т.д., сводит историю к игре в орлянку (нефальшивым пятаком): как выпадет - так или этак?
А предположение, что историю двигали, среди прочих, и идейные люди, объясняет многое. Да и само появление определённого вида идей в определённых кругах тоже выглядит совсем не падением с Луны. Если посмотреть на общую обстановку.
online
8 ноября 2016, 17:22

Виктор Сорокин написал: А предположение, что историю двигали, среди прочих, и идейные люди, объясняет многое.

Идейные, конечно. Кому-то казалось, что найдено разрешение давних противоречий. Для этого надо только чтобы все хорошие победили всех плохих, тогда можно будет приступить к строительству справедливого общества. Самого справедливого на земле.
Быстро выяснилось, что победить оказалось возможно только кровавыми методами, причем с установлением очень жесткого режима управления страной - для удержания власти, которая нужна, конечно, только для победы добра над злом. И уже потом оказалось, что сам по себе режим жесткого управления с готовностью моментально применять любого рода репрессии - конечно, ради великой цели - прекрасно узурпируется любой сволочью, которая поставит себе целью именно это. И вся система управления прекрасно подстраивается, и на цели уже плевать. А кому не плевать, или кто считает, что целей достигают другими методами, для тех есть способы воздействия.
BigSister
8 ноября 2016, 17:34

Виктор Сорокин написал: Смесь божьего дара с яичницей

, - что вы и сделали, "наделив" Джугашвили государственными интересами.


Виктор Сорокин написал: Кстати, воевать за ИГИЛ вполне могут подвигать высшие интересы.

Конечно, могут. Кто-то может свято верить в одно, другое, третье и т.д. Однако сам факт присутствия на стороне одного/другого/третьего/т.д. не означает наличия у воителя "высших" интересов.
BigSister
8 ноября 2016, 17:39

Виктор Сорокин написал: А предположение, что историю двигали, среди прочих, и идейные люди, объясняет многое.

Любите вы повоевать с воображаемым противником smile.gif
Ликург
8 ноября 2016, 18:37

BigSister написала: то вы и сделали, "наделив" Джугашвили государственными интересами.

Кстати, с определенной точки зрения вполне можно сказать, что Джугашвили жил государственными интересами. Ибо в этом случае очень тоочно применимо высказывание: Государство - это я
BigSister
8 ноября 2016, 18:39
.
BigSister
8 ноября 2016, 18:41

Ликург написал: Кстати, с определенной точки зрения вполне можно сказать, что Джугашвили жил государственными интересами. Ибо в этом случае очень тоочно применимо высказывание: Государство - это я

BigSister написала: Так же и с борьбой за власть. Захват власти с уничтожением конкуррентов подтверждает, что им двигали вовсе не "государственные" интересы. Разве что можно засчитать, что он позаимствовал у одного короля принцип "государство - это я" и тогда его личные интересы в самом деле стали "государственными"

wink.gif
Ликург
8 ноября 2016, 18:44

BigSister написала:

Пардон, не видел твоего высказывания, начал с конца читать smile4.gif
BigSister
8 ноября 2016, 18:46
Ну и разжуём уж до конца: культ личности прямо противоречит настоящим государственным интересам.
online
8 ноября 2016, 19:46
И все это прекрасно разбирает Рютин уже в 31 году.
Виктор Сорокин
8 ноября 2016, 19:59

online написала: Идейные, конечно. Кому-то казалось, что найдено разрешение давних противоречий. Для этого надо только чтобы все хорошие победили всех плохих, тогда можно будет приступить к строительству справедливого общества. Самого справедливого на земле.

Что наблюдалось в истории более чем неоднократно.
Кстати, очень забавно, как разным подобным деятелям приклеивают "исторические оценки". У Юлия Цезаря, похоже, главными мотиваторами при движении к власти были цели чисто эгоистические - но его уже 2000 лет возносят эвон как. Правда, римской крови он пролил мало (зато насчёт чужеземной не стеснялся). У Кромвеля основные мотиваторы были идейные (благочестивый фанатик, блин коромыслом); он упорно пытался построить правильное государство "без себя" (парламент "святых", рассылка генерал-майоров), и только, когда это (по его мнению) не выгорело, сделал себя фактическим правителем. Видимо, поэтому он не очень любим (в нашей культуре): как это так - иметь власть, и пытаться ею не пользоваться? А вон Наполеону (персоне - почему-то - почитаемой) упорно приписывают те мотивы, которые кажутся положительными приписывающим.


BigSister написала:  - что вы и сделали, "наделив" Джугашвили государственными интересами.

А вы - так же авансом - ему в них отказали wink.gif



BigSister написала: Ну и разжуём уж до конца: культ личности прямо противоречит настоящим государственным интересам

Смотря что считать этими интересами (и что считать "государством").

Похоже, что современным российским интеллигентам представить, что идеи коммунизма в своё время выглядели весьма позитивными и обоснованными, так же противоестественно, как религиозному фанатику представить даже не то, что можно быть неверующим, а то, что его догматы неубедительны.
BigSister
8 ноября 2016, 20:19

Виктор Сорокин написал: А вы - так же авансом - ему в них отказали

Каким "авансом"? biggrin.gif
Я вам обычную психологию объясняю. Вы же хотите "попереживать в лицах". В "лице" Сталина вы, очевидно (мне), не переживали. Возможно, вы слишком хороший человек, чтобы "влезть" в его шкурку даже виртуально smile.gif


Виктор Сорокин написал: Смотря что считать этими интересами (и что считать "государством").

О! Наконец-то вспомнили об определении терминов biggrin.gif


Виктор Сорокин написал: Похоже, что современным российским интеллигентам представить, что идеи коммунизма в своё время выглядели весьма позитивными и обоснованными, так же противоестественно

Это вы обо мне? biggrin.gif Или снова воюете с воображаемыми оппонентами smile.gif
Виктор Сорокин
8 ноября 2016, 21:59

BigSister написала: Я вам обычную психологию объясняю. Вы же хотите "попереживать в лицах". В "лице" Сталина вы, очевидно (мне), не переживали. Возможно, вы слишком хороший человек, чтобы "влезть" в его шкурку даже виртуально

Можно ли тут говорить об "обычной" психологии? Сталин оказался так высоко (как он оказался) не случайно и не чужой волей. Не Меньшиков и не Путин какой-нибудь.
Так что здесь, ИМХО, всё-таки правдоподобнее говорить о человеке идеи. И влезать "в шкурку" именно человека идеи.

И я спорю не с вами, и не с "воображаемыми" оппонентами, а со всей той публикой, что внезапно оказалась охающей-ахающей по старой России, говорящей - сейчас модно - об "убиении" Государя... Словом, сло всем этим флюгерным гадючником.
BigSister
8 ноября 2016, 22:27

Виктор Сорокин написал: Можно ли тут говорить об "обычной" психологии?

Другой не существует.

Виктор Сорокин написал: Так что здесь, ИМХО, всё-таки правдоподобнее говорить о человеке идеи. И влезать "в шкурку" именно человека идеи.

Ну вот вы - самый настоящий "человек идеи" smile.gif. Втемяшили себе в голову идею сталинского государственного идеализма, отрицая материальную человеческую психологию smile.gif

Виктор Сорокин написал: И я спорю не с вами, и не с "воображаемыми" оппонентами, а со всей той публикой, что внезапно оказалась охающей-ахающей по старой России, говорящей - сейчас модно - об "убиении" Государя...

Во-первых, какого рожна вы называете всех этих ээ... старороссолюбцев "интеллигенцией"?
Во-вторых, ваши наезды на интеллигенцию достали.
В-третьих, ваша манера спорить с отсутствующими персонажами тоже достала.
При всей моей личной любви к вам smile.gif
Skazochnik
9 ноября 2016, 01:59

Виктор Сорокин написал: Таким образом, выглядит достаточно правдоподобным, что личные интересы Сосо Джугашвили были - по крайней мере, в этой части его жизни, именно что "государственными". Даже более, чем государственными: доктрина коммунизма была шире государства.

Тогда тебе придется доказать, что Троцкий получил ледорубом по голове не потому, что подрывал авторитет Сталина, а потому, что был врагом коммунистической идеи. То же касается сподвижников Сталина типа Каменева, Зиновьева, Рыкова и т.д.
Историческая наука, она такая, если объясняешь при помощи какой-то гипотезы одно, ее необходимо увязать и с другими фактами. У меня не вяжется.

Виктор Сорокин написал: Почему попытку объяснить действия человека вы называете оправданием?
Сохранили до старости лет детсадовское представление о злодее-Бармалее, который думает, "что бы такого сделать плохого"?

Потому что адвокатские попытки подвести идеологическую базу под террор, это таки попытка оправдать.
Надеюсь, нет необходимости просвещать тебя о количестве ни в чем неповинных жертв, погибших по вине созданной Сталиным системы?

Ну и заодно хотелось послушать идеологическую версию адвокатов по поводу Ивана 4-го, речь здесь о нем.

f_evgeny написал: Боюсь, что просто воззрения твои не позволяют судить объективно о многих вещах. Для тебя получается вожак это тот, кто отбирает у более слабых соплеменников лучшие куски?

Вовсе нет.
И твой пример с волками объяснил мне, что совершенно не понимаешь ни что такое ответственность, ни что такое сознание.

Так как ответственность обязательно требует высокоразвитого сознания.
BigSister
9 ноября 2016, 05:02

Skazochnik написал:

Виктор Сорокин написал: Почему попытку объяснить действия человека вы называете оправданием?
Сохранили до старости лет детсадовское представление о злодее-Бармалее, который думает, "что бы такого сделать плохого"?

Потому что адвокатские попытки подвести идеологическую базу под террор, это таки попытка оправдать.

Виктор спорит со своим собственным определением "абсолютного злодея". Но если говорить о науке, о поиске объективной истины, то надо исследовать все аспекты, включая те, которые нам чисто по-человечески не нравятся. Нам не нравится, но в некоторых террорах идеологическая база есть.
Skazochnik
9 ноября 2016, 09:56

BigSister написала:
Виктор спорит со своим собственным определением "абсолютного злодея". Но если говорить о науке, о поиске объективной истины, то надо исследовать все аспекты, включая те, которые нам чисто по-человечески не нравятся. Нам не нравится, но в некоторых террорах идеологическая база есть.

Я и не спорю с тем, что под террором может быть идеологическая база. Случается, что в терроре участвуют и идеологические романтики.
Но вот в том, что они могут победить во внутрипартийной борьбе за лидерство, я сильно сомневаюсь. В этой борьбе побеждают циничные практики, отправляя романтиков в топку идеологии.
Что собственно и случилось с коммунистическими идеологами.
Но если очень сильно захотеть, то можно и Сталина считать идеологическим романтиком, борцом за всемирную революцию, просто уверовав в это.
bootrojd
9 ноября 2016, 10:02

Skazochnik написал:
Ну и заодно хотелось послушать идеологическую версию адвокатов по поводу Ивана 4-го, речь здесь о нем.

Так царь он или где. Да по его приказу пытали, убивали, но бороды брить и рукава укорачивать он не заставлял, то есть не унижал, в отличии от Петра, который к тому же ещё и работать заставлял, озверев и оборзев в конец.
bootrojd
9 ноября 2016, 10:09

Skazochnik написал:
Но если очень сильно захотеть, то можно и Сталина считать идеологическим романтиком, борцом за всемирную революцию, просто уверовав в это.

Сталин был государственником, понимая, что не будет его государства, не будет и его. А вот после Брежнева можно было чудить как угодно, поскольку даже после сокращений последних 30 лет, можно всех стращать зная, что тебе за это ничего не будет, ну пошумят немножко и успокоятся.
Виктор Сорокин
9 ноября 2016, 10:47

BigSister написала: Втемяшили себе в голову идею сталинского государственного идеализма, отрицая материальную человеческую психологию


Skazochnik написал: Но если очень сильно захотеть, то можно и Сталина считать идеологическим романтиком, борцом за всемирную революцию, просто уверовав в это.

Без представлений о том, что в основе внутренней (тут даже больше, чем внешней) политики Сталина была некая идеологическая конструкция, трудно объяснить, например, его упорное стремление "огосударствить" все сферы экономики.
Для единоличной власти надёжнее, когда внизу - мелкие собственники (чья собственность защищена законом). Они за царя-батюшку любого съедят. smile.gif
И сочетание практического "цинизма" (без которого, действительно, трудно победить) с такой идеологической основой совсем не противоестественно. Генерал может вести войско, вдохновляемый самыми неземными идеями, но планирует войну он очень практично (и цинично).
Виктор Сорокин
9 ноября 2016, 11:32
И вообще то, что заставляет тиранов тиранствовать, диктаторов - диктаторствовать, просит - если кому интересно - отдельного треда.

Только подозреваю, чт и там ничего путного: каждая персона персональна wink.gif , и при перемывании её косточек придётся разбираться в соотношении общего и частного. Что тут, похоже, не в чести.

Кстати, ещё интересная тема (для возможного обсуждения):
Широко представлено (даже тут, в обсуждении) мнение, что приличному человеку во власти делать нечего, что власть - дело, по определению, неприличное.
Но вот вопрос:
Что "свободная рука рынка" всё-всё-всё не обустроит, известно очень давно. Вообще-то, ещё с 19-го века (как раз в тех странах, где рынок был максимально свободен, и велась политика по его всё большему освобождению). То есть в обществе всегда нужны какие-то регуляторы, попросту - власть.
Но эта самая власть - просто неизбежно - должна руководствоваться какими-то общими представлениями (попросту - идеями wink.gif ). И - неизбежно же - стараться проводить их в жизнь. Желательно - не во вред (всем), а на пользу.
Но вот в этом треде (или в треде "Памятники", мне лень искать) была заявлена максима, что любой, имеющий идеи о том, как изменить общество на общую пользу - потенциальный упырь; а кто, имеющий такие идеи, их в жизнь проводит - упырь уже явный. smile.gif
Так как же должно быть устроено общество? 3d.gif
bootrojd
9 ноября 2016, 12:33

Виктор Сорокин написал:
Но вот в этом треде (или в треде "Памятники", мне лень искать) была заявлена максима, что любой, имеющий идеи о том, как изменить общество на общую пользу - потенциальный упырь; а кто, имеющий такие идеи, их  в жизнь проводит - упырь уже явный.  smile.gif
Так как же должно быть устроено общество?  3d.gif

В этом треде.
Руководить должны упыри, но простые не упыристые, ну пока коммунизм не наступит, когда люди научатся сами себя арестовывать, выносить приговор и приводить его в исполнение, т.е. все станут сознательными и тогда и руководить ими не надо будет и ограничивать.
online
9 ноября 2016, 13:06

Виктор Сорокин написал: Без представлений о том, что в основе внутренней (тут даже больше, чем внешней) политики Сталина была некая идеологическая конструкция, трудно объяснить, например, его упорное стремление "огосударствить" все сферы экономики.

Объяснить очень легко: монополия позволяет делать все, что вздумается. Зачем нужны колхозы в таком маниакальном объеме? Чтобы можно было устанавливать копеечные закупочные цены, соответственно, получая больше при импорте и полностью контролируя объемы этого импорта. Зачем нужен монополизм на заводах? Чтобы никто не отвлекался на производство кастрюль, ситцев и домов, а стопроцентно работали только на госзаказ. Для чего это все нужно в конечном итоге? упырь это формулирует совершенно ясно: иначе нас сомнут. Кого "нас"? Режим, конечно. Именно об этом и идет речь и для этого и нужно такое тотальное ограбление народа.
bootrojd
9 ноября 2016, 13:12

online написала:
Для чего это все нужно в конечном итоге? упырь это формулирует совершенно ясно: иначе нас сомнут.  Кого "нас"? Режим, конечно. Именно об этом и идет речь и для этого и нужно такое тотальное ограбление народа.

Я так понимаю Вы истинная арийка, как мой папа, он правда только на 85%.
f_evgeny
9 ноября 2016, 14:07

online написала:
Объяснить очень легко: монополия позволяет делать все, что вздумается. Зачем нужны колхозы в таком маниакальном объеме? Чтобы можно было устанавливать копеечные закупочные цены, соответственно, получая больше при импорте и полностью контролируя объемы этого импорта. Зачем нужен монополизм на заводах? Чтобы никто не отвлекался на производство кастрюль, ситцев  и домов, а стопроцентно работали только на госзаказ. Для чего это все нужно в конечном итоге? упырь это формулирует совершенно ясно: иначе нас сомнут.  Кого "нас"? Режим, конечно. Именно об этом и идет речь и для этого и нужно такое тотальное ограбление народа.

Вообще-то огосударствливание всего и вся, это Хрущев, все-таки он так и остался троцкистом в какой-то степени.
Что касается зачем были нужны колхозы и крупные государственные предприятия, то этого никто не скрывает, Сталин говорил об этом открытым текстом. Потому, что по другому не получалось провести индустриализацию и прыгнуть в из 19-го в 20-й век. Нужно просто ознакомиться с некоторыми материалами.
f_evgeny
9 ноября 2016, 14:09

online написала:Кого "нас"? Режим, конечно. Именно об этом и идет речь и для этого и нужно такое тотальное ограбление народа.

Режим-то как раз легко мог бы договориться. Смять должны были именно нас всех. Что и начали делать прямо летом 1941-го.
Опять-таки достаточно ознакомиться с материалами по теме. В те годы писали особо не скрываясь.
Skazochnik
9 ноября 2016, 15:01

bootrojd написал: Так царь он или где. Да по его приказу пытали, убивали, но бороды брить и рукава укорачивать он не заставлял, то есть не унижал, в отличии от Петра, который к тому же ещё и работать заставлял, озверев и оборзев в конец.

Нет, конечно же Иван 4-й не унижал бояр так, как Петр 1-й и не стриг им бороды.
Ну разве что выщипывал. Как например у князя Ивана Бельского в 1562-м году.
Но выщипывал надо думать не больно, не унижая человеческого достоинства.
Ну и дальше по нарастающей.
Боярину Ивану Васильевичу Шереметьеву даже бороду не щипали, просто посадили на цепь. А его брата Никиту удавили в темнице. Но естественно делали все это не унижая достоинства.
Главу земского правительства Ивана Челядина-Федорова так и вообще убили с почестями. Его зарезал лично Иван 4-й, усадив перед этим на трон. Ну а его родственников, соратников, приближенных убили уже просто так, без почестей. Но достойно, не задевая чувства собственного достоинства.
Своего кузена Старицкого царь даже не убивал, просто заставил выпить кубок с ядом. Ну а мать Старицкого в это же время умерла от угарного газа. Видимо забыла в печке открыть заслонку.
Полководца князя Щеняева поджаривали на сковородке, государственного казначея Тюрина вместе со всей семьей разрубили на части, и т.д. и т.д.
Но конечно же все это делалось достойно.
Это не изуверства Петра со стрижкой бород.

bootrojd написал: Сталин был государственником, понимая, что не будет его государства, не будет и его.

Так и запишем, государственники - это вожди, которым государство необходимо для сохранения не только их власти, но и жизни.
Skazochnik
9 ноября 2016, 15:05

Виктор Сорокин написал: Без представлений о том, что в основе внутренней (тут даже больше, чем внешней) политики Сталина была некая идеологическая конструкция, трудно объяснить, например, его упорное стремление "огосударствить" все сферы экономики.
Для единоличной власти надёжнее, когда внизу - мелкие собственники (чья собственность защищена законом). Они за царя-батюшку любого съедят. 

facepalm.gif
Честно говоря, даже комментировать не хочется.
bootrojd
9 ноября 2016, 16:19

Skazochnik написал:
Нет, конечно же Иван 4-й не унижал бояр так, как Петр 1-й и не стриг им бороды.
Это не изуверства Петра со стрижкой бород.

Скажем так, с работы я обычно увольнялся по причине конфликта с начальством, причём меня не лишали премии, платили зарплату больше чем остальным, расписание рабочего дня у меня было то какое надо мне, но периодически что нибудь мне говорили по поводу моего поведения или компетенции, ну Вы знаете начальство оно может, так вот я считал это издевательством, при этом если бы за то же самое меня просто лишили премии я бы не уволился. Вот примерно такая же разница между пытками бояр у царя Ивана и стрижкой бород боярам у Петра, который кстати всех бояр таки извёл.
Виктор Сорокин
9 ноября 2016, 16:24

f_evgeny написал: Потому, что по другому не получалось провести индустриализацию и прыгнуть в из 19-го в 20-й век. Нужно просто ознакомиться с некоторыми материалами.

Есть и другие методы для прыжка. Например, как в своё время сиганула Япония.
А первые западные капиталы в СССР потекли ещё до коллективизации.
Т.е. индустриализация (конкретная, достаточно отчётливо военно-ориентированная) имела не самоценность, а была средством.
Skazochnik
9 ноября 2016, 16:27

bootrojd написал:
Скажем так, с работы я обычно увольнялся по причине конфликта с начальством, причём меня не лишали премии, платили зарплату больше чем остальным, расписание рабочего дня у меня было то какое надо мне, но периодически что нибудь мне говорили по поводу моего поведения или компетенции, ну Вы знаете начальство оно может, так вот я считал это издевательством, при этом если бы за то же самое меня просто лишили премии я бы не уволился. Вот примерно такая же разница между пытками бояр у царя Ивана и стрижкой бород боярам у Петра, который кстати всех бояр таки извёл.

А-а-а... Я было подумал подумал, что у тебя борода... Которой ты очень дорожишь и лишение которой, как нож в спину.
Но твое объяснение все меняет. Действительно, стрижка бороды, это ужас-ужас-ужас по сравнению с тем, чем баловался Иван Грозный. smile.gif
bootrojd
9 ноября 2016, 16:32

Skazochnik написал:
А-а-а... Я было подумал подумал, что у тебя борода... Которой ты очень дорожишь и лишение которой, как нож в спину. 
Но твое объяснение все меняет. Действительно, стрижка бороды, это ужас-ужас-ужас по сравнению с тем, чем баловался Иван Грозный.  smile.gif

Это для бояр нож в спину, да. Но если бы бабушка знала, что комуняки так быстро сдуются, то боярскую грамоту бы сохранила, очень жалела, что не сохранила, поскольку в 1992 заговорили о реституции и она жалела, что не может на свою вотчину права предъявить.
IrHom
9 ноября 2016, 17:40

Виктор Сорокин написал: Есть и другие методы для прыжка. Например, как в своё время сиганула Япония.

Атомная бомбардировка и введение на территорию оккупационной армии? Почему-то не вдохновляет.
online
9 ноября 2016, 20:15

bootrojd написал:
Я так понимаю Вы истинная арийка, как мой папа, он правда только на 85%.

Это вот к чему было? Вы о своем семействе рассказать захотели таким извилистым путем?
Виктор Сорокин
9 ноября 2016, 20:19

IrHom написала: Атомная бомбардировка и введение на территорию оккупационной армии? Почему-то не вдохновляет.

Нет, революция Мейдзи. (История не ограничивается 20-м столетием wink.gif .)
online
9 ноября 2016, 20:24

f_evgeny написал: Смять должны были именно нас всех. Что и начали делать прямо летом 1941-го.

Забыли добавить про "вероломно" и "без объявления войны". К которой, если вам же верить, с 28 года начали готовиться. После чего, через 13 лет подготовки и 2 года мировой войны, случилось совершенно внезапное нападение.
Логично, че.
online
9 ноября 2016, 20:26

f_evgeny написал: Потому, что по другому не получалось провести индустриализацию и прыгнуть в из 19-го в 20-й век. Нужно просто ознакомиться с некоторыми материалами.

Ну это конечно. А прыгнуть нужно было, чтобы режим сохранился. biggrin.gif
f_evgeny
9 ноября 2016, 20:42

online написала:
Забыли добавить про "вероломно" и "без объявления войны". К которой, если вам же верить, с 28 года начали готовиться. После чего, через 13 лет подготовки и 2 года мировой войны, случилось совершенно внезапное нападение.
Логично, че.

В огороде бузина, а в Киеве дядька?
bootrojd
9 ноября 2016, 21:57

online написала:
Для чего это все нужно в конечном итоге? упырь это формулирует совершенно ясно: иначе нас сомнут.  Кого "нас"? Режим, конечно. Именно об этом и идет речь и для этого и нужно такое тотальное ограбление народа.

Это Вы написали, следовательно Вам конкретно нацисты ничем не угрожали, соответственно у меня и вопрос, а почему Вам и Вашим родителям они не угрожали?
В.И.Лемминг
9 ноября 2016, 22:35

f_evgeny написал:
Потому, что по другому не получалось провести индустриализацию и прыгнуть в из 19-го в 20-й век. .

Умненький сталинистик. Любите вы считать людей за расходный материал. А вот сами таким становиться не хотите. Что з ты не в Россию свалил, где Сталина возводят на пьедестал а в Европу?
W colonel
9 ноября 2016, 22:40

В.И.Лемминг написал: Умненький сталинистик.

неутомимый ты наш бандерложек
Chel888
9 ноября 2016, 22:58

online написала: Зачем нужен монополизм на заводах? Чтобы никто не отвлекался на производство кастрюль, ситцев и домов, а стопроцентно работали только на госзаказ.

Так кастрюли, ситцы и дома это и был госзаказ. smile.gif Нет?

Chel888
9 ноября 2016, 23:06
.
Martin
9 ноября 2016, 23:10

В.И.Лемминг написал: Любите вы считать людей за расходный материал. А вот сами таким становиться не хотите.

Ну, при рыночной экономике (по крайней мере, до четвертого технологического уклада) люди тоже были расходным материалом, как и при Сталине. Только Сталин неугодных сажал в ГуЛАГ, а вы их увольняете.
Strenger
10 ноября 2016, 00:49

Martin написал:
Только Сталин неугодных сажал в ГуЛАГ, а вы их увольняете.

Ты бы выбрал ГуЛАГ? wink.gif

(Люблю сравнения резиновых пуль с настоящими. Какими бы травматичными ни были первые, но... гм).
Skazochnik
10 ноября 2016, 01:55

f_evgeny написал:
Режим-то как раз легко мог бы договориться. Смять должны были именно нас всех. Что и начали делать прямо летом 1941-го.
Опять-таки достаточно ознакомиться с материалами по теме. В те годы писали особо не скрываясь.

Так это в 41-м на нас, молодое советское государство, напал мировой империализм?
А я слышал, что империалисты в лице Англии, США нам помогали в этой войне.
Видимо, клевета, фальсификация истории. smile.gif

Впрочем, мы отвлеклись.
Пора начать рассказ о том, как молодое российское государство под предводительством царя Ивана 4-го готовилось к уничтожению со стороны татаро-литовского окружения, а потому начало истреблять собственный народ, чтоб превратить окружающие Москву территории в пустыню и не дать подобраться к ней супостату.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»