Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Good cat
10 ноября 2016, 02:14

Skazochnik написал:
Ну разве что выщипывал. Как например у князя Ивана Бельского в 1562-м году.
Боярину Ивану Васильевичу Шереметьеву даже бороду не щипали, просто посадили на цепь. А его брата Никиту удавили в темнице. 
Главу земского правительства Ивана Челядина-Федорова так и вообще убили с почестями.
Своего кузена Старицкого царь даже не убивал, просто заставил выпить кубок с ядом. Ну а мать Старицкого в это же время умерла от угарного газа.
Полководца князя Щеняева поджаривали на сковородке, государственного казначея Тюрина вместе со всей семьей разрубили на части, и т.д. и т.д.

Почти всё это - рассказы иностранцев, в последствии, многими нашими историками, признанными сомнительными. Кстати, часть из них - истории Ондрейки Курбского.

У Ивана были совсем непростые отношения с Литвой и Польшей (а потом с обоими вместе).
Господа Курбский, Таубе, Крузе, еще кто-то, уж не припомню кто (авторы этих жутких мемуаров) жили поочередно в вышеупомянутых странах.
А, как известно, кто писателя кормит, тот сказки и заказывает. Европе выгодно было показать Ивана-Тирана, вот и показали.
Бороду выщипали у Богдана Бельского, и не Грозный это сделал (он помер тогда), а Годунов
Иванов Бельских было вроде двое, во время Грозного...но там мутно все, и про бороды как-то мало.
Челядина-Федорова - похоже за заговор зарезали, вместе с приближенными. "Похоже", т.к. мнения тут расходятся.
Старицкого - аналогично, но про него так же разное глаголят: то зарезали, то опоили, не пойми чего. Его история восходит к случаю, когда он, дескать, отказался присягать малолетнему сыну Грозного, во время тяжелой болезни последнего. Плюсом царь тогда с боярами воевал за власть, а они Старицкого планировали на трон посадить. Матушка персонажа так же была при деле.
Кто там у тебя еще...
Убийство князя Щенятева (а не Щеняева) красочно описывает Курбский (сковорода, пытки и т.д.). "Веришь мне или нет". Казнили его - это правда, но вот причина...накануне он с коллегой проспали нападение хана Девлет-Гирея, по причине глупых распрей...может из-за этого.
Казначея Тюрина не знаю, кто он? Может опечатка?
Сами Знаете Кто
10 ноября 2016, 05:46

В.И.Лемминг написал:
Умненький сталинистик.

МОДЕРАТОРИАЛ:
Переход на личности.
Предупреждение.
Сами Знаете Кто
10 ноября 2016, 05:50

W colonel написал:
неутомимый ты наш бандерложек

МОДЕРАТОРИАЛ:
Переход на личности.
Кроме того, в третий раз обращаю внимание на тот факт, что все предложения, без исключений, начинаются с большой буквы (п.3.2 правил ФЭР).
Итого 1 день.
IrHom
10 ноября 2016, 11:16

Виктор Сорокин написал: Нет, революция Мейдзи. (История не ограничивается 20-м столетием  .)

Предлагаешь государя императора вернуть? Опять Романова на трон? И юный Октябрь впереди!
Виктор Сорокин
10 ноября 2016, 11:23

IrHom написала: Предлагаешь государя императора вернуть? Опять Романова на трон? И юный Октябрь впереди!

Иногда у меня возникает (почему-то rolleyes.gif )иллюзия, что на этом форуме и в этом его разделе (посвящённом серьёзному обсуждению различных вопросов) высказываются разумные (и достаточно взрослые, судя по личным профилям) люди. Но потом эта иллюзия испытывает сокрушительный удар со стороны реальности.
ЕвгенКо
10 ноября 2016, 11:58

Good cat написал: Почти всё это - рассказы иностранцев, в последствии, многими нашими историками, признанными сомнительными...

Методика "ихтамнет" берёт начало, видимо в давние времена. А как по мне, именно рассказам иностранцев можно доверять, ибо нет у них панического страха что жизнью, своей и своих близких, поплатятся за слово правды.
OldGeo
10 ноября 2016, 12:06
«Медиалогия» подготовила медиарейтинги губернаторов за октябрь этого года.
Губернатор Орловщины Вадим Потомский поднялся на 54 пункта и теперь находится на 21 месте в рейтинге глав регионов страны.
Специалисты считают, что такой «взлет» связан с открытием в Орле памятника Грозному.
Количество сообщений о главе Орловской области составило почти 2,5 тысячи.

Я оказался прав когда писал, что это событие (установка памятника) носит локальный характер. А сколько копий было сломано! smile4.gif
online
10 ноября 2016, 12:30

OldGeo написал: Я оказался прав когда писал, что это событие (установка памятника) носит локальный характер.

Ты оказался неправ, потому что этот пиар отражает тренд, общий для страны.
online
10 ноября 2016, 12:44

bootrojd написал:
Это Вы написали, следовательно Вам конкретно нацисты ничем не угрожали, соответственно у меня и вопрос, а почему Вам и Вашим родителям они не угрожали?

Вы не могли бы для своих фантазий избрать другой предмет? Начало коллективизации и индустриализации никоим образом не может быть завязано на тему нацистов, тупо потому, что они еще к власти не пришли. Тема защиты, иначе сомнут, связана как с паранойей на эту тему известно кого, так и с окончательной утратой надежды на мировую революцию.
И да, в результате установления этого режима гражданам угрожали не только нацисты и не только в 41, а собственные органы и все время нахождения упыря у власти. Вы об этом что, не в курсе? Ну почитайте источники. Или это "совсем другое дело"? Ответьте мне на этот вопрос.
online
10 ноября 2016, 12:47

ЕвгенКо написал: А как по мне, именно рассказам иностранцев можно доверять

Да они ж госдепом все проплачены на десять веков назад. О чем ты.
Алекс77
10 ноября 2016, 13:00

OldGeo написал: Я оказался прав когда писал, что это событие (установка памятника) носит локальный характер. А сколько копий было сломано! smile4.gif

В Александрове еще весной будет памятник Ивану Грозному установлен, что тоже правильно.
ПФУК
10 ноября 2016, 13:16

Виктор Сорокин написал:
Иногда у меня возникает (почему-то  rolleyes.gif )иллюзия, что на этом форуме и в этом его разделе (посвящённом серьёзному обсуждению различных вопросов) высказываются разумные (и достаточно взрослые, судя по личным профилям) люди. Но потом эта иллюзия испытывает сокрушительный удар со стороны реальности.

Ты наивен не по возрасту. wink.gif
ПФУК
10 ноября 2016, 13:18

ЕвгенКо написал:
Методика "ихтамнет" берёт начало, видимо в давние времена. А как по мне, именно рассказам иностранцев можно доверять, ибо нет у них панического страха что жизнью, своей и своих близких, поплатятся за слово правды.

"Верить нельзя никому!" (с)
ПФУК
10 ноября 2016, 13:22

online написала:
Да они ж госдепом все проплачены на десять веков назад. О чем ты.

Во-первых, госдепа тогда не было и в проекте.
Во-вторых, доверять можно только фактам, подтверждённым.
А к мнению можно прислушаться с определённой долей скептицизма.

А то ведь тогда "правильное" мнение о загранице будет исключительно у советских людей.
IrHom
10 ноября 2016, 13:33

Виктор Сорокин написал: Иногда у меня возникает (почему-то  )иллюзия, что на этом форуме и в этом его разделе (посвящённом серьёзному обсуждению различных вопросов) высказываются разумные (и достаточно взрослые, судя по личным профилям) люди. Но потом эта иллюзия испытывает сокрушительный удар со стороны реальности.

Вот и меня удивляет, как может серьезный (или позиционирующий себя таковым) человек предположить, что в России второй четверти 20-го века мог сработать японский сценарий из третьей четверти века 19-го. Революция Мейдзи, упразднение сёгуната и передача власти императору. Разгон гильдий и воцарение крупного капитала, ага. Островная страна и необъятные континентальные просторы так похожи. Но у Японии это кончилось поражением в той войне, которую мы выиграли. И атомной бомбардировкой с оккупационной армией.
Белый Олеандр
10 ноября 2016, 13:52

online написала:
Да они ж госдепом все проплачены на десять веков назад. О чем ты.

А предположить, что и те приукрашивали (недоговаривали), и наши привирали - никак нельзя?

Такое впечатление, что тут некоторые сами на казнях присутствовали и в палатах царей - с такой уверенностью пишут о фактах, которые переписывались и перевирались столько раз, что даже архивы не могут служить 100%-ным доказательством.

Лишь бы доказать, что "в интернете я прав".
В.И.Лемминг
10 ноября 2016, 14:33

Алекс77 написал:
В Александрове еще весной будет памятник Ивану Грозному установлен, что тоже правильно.

Надо бы и в Казани этому хорошему человеку поставить памятник.
Алекс77
10 ноября 2016, 14:37

В.И.Лемминг написал:
Надо бы и в Казани этому хорошему человеку поставить памятник.

Нет, это лишнее. Орел и Александров - этого достаточно.
bootrojd
10 ноября 2016, 14:54

online написала:
И да, в результате установления этого режима гражданам угрожали не только нацисты и не только в 41, а собственные органы и все время нахождения упыря у власти. Вы об этом что, не в курсе? Ну почитайте источники.  Или это "совсем другое дело"? Ответьте мне на этот вопрос.

Нацисты угрожали не потому, что была советская власть, а потому, что в СССР жили недочеловеки и угрожали они всем недочеловекам, печально что Вы об этом не знаете, за время нахождения Упыря у власти было уничтожено за 30 лет по самым максимальным оценкам около миллиона человек т.е. по 33000 человек в год во всём СССР, нацисты за три года уничтожили как минимум 10000000 человек причём только на той части СССР, которую оккупировали, т.е. по 3300000 человек в год, соответственно вероятность пострадать от культурных завоевателей была как минимум в 100 раз больше. А насчёт органов я и без источников всё знаю, как и насчёт Петра I, у дядьки отобрали мельницу в конце НЭПа, правда он смылся в город Ленинград и спокойно скончался, через 40 лет от рака, дед служил у Колчака, потом в красной армии, потом в гнезде троцкистов в разведке, когда за ним пришли, сотрудников просто послали, поскольку у них ордер был неправильно оформлен, пока они туда сюда ходили дед сбежал и побегав пол года поступил в органы, видимо на всякий случай, бабушка как выяснила проверка вообще не рождалась на территории РИ поскольку её не было в церковных книгах, т.к. чтобы поступить в гимназию пришлось подделать дату рождения, но в НКВД ей только сказали, что в партию не примут с такими данными. Но да кто то пострадал, но от нацистов пострадало бы на порядки больше, а сейчас люди в теплотрассах живут и только не говорите как Уринсон, что это потому, что им нравится. И ответьте на мой вопрос тоже. Почему нацисты не могли Вам угрожать.
Skazochnik
10 ноября 2016, 16:14

Good cat написал:
Почти всё это - рассказы иностранцев, в последствии, многими нашими историками, признанными сомнительными. Кстати, часть из них - истории Ондрейки Курбского.

У Ивана были совсем непростые отношения с Литвой и Польшей (а потом с обоими вместе).
Господа Курбский, Таубе, Крузе, еще кто-то, уж не припомню кто (авторы этих жутких мемуаров) жили поочередно в вышеупомянутых странах.
А, как известно, кто писателя кормит, тот сказки и заказывает. Европе выгодно было показать Ивана-Тирана, вот и показали.

biggrin.gif Так Курбский, Траубе и Крузе работали наемными писателями, кормившимися клеветой у правителей Литвы и Польши? Ну и клеветали, чтоб настроить против российского царя польских пролетариев, которые зачитывались мемуарами оных писателей. При этом Траубе с Крузе клеветали даже на себя, рассказывая о том, как они служили опричниками. И конечно же, это в корне меняет дело.


  Бороду выщипали у Богдана Бельского, и не Грозный это сделал (он помер тогда), а Годунов
  Иванов Бельских было вроде двое, во время Грозного...но там мутно все, и про бороды как-то мало.

Я писал об Иване Дмитриевиче, которому выщипали бороду таки при Грозном.


  Челядина-Федорова - похоже за заговор зарезали, вместе с приближенными. "Похоже", т.к. мнения тут расходятся.
Старицкого - аналогично, но про него так же разное глаголят: то зарезали, то опоили, не пойми чего.

smile.gif А своего мнения утебя нет?
Ох уж эти "историки" Потомские-Мединские, они не верят Курбскому и Крузе, но верят что запуганные до смерти бояре, не осмелившиеся взять власть в покинутой Иваном 4-м Москве после его отказа от трона, таки готовили против царя заговоры и планировали его свергнуть.
Это каким же могучим аналитическим умом надо обладать, чтоб верить в мифы, черпаемые из космоса, игнорируя при этом факты.


   Кто там у тебя еще...
  Убийство князя Щенятева (а не Щеняева) красочно описывает Курбский (сковорода, пытки и т.д.). "Веришь мне или нет". Казнили его - это правда, но вот причина...накануне он с коллегой проспали нападение хана Девлет-Гирея, по причине глупых распрей...может из-за этого.

Точно проспали? Это когда Щенятев с Шуйским выступили на Коломну, а "проспали" нападение на Болхов? Так они таки помогли болховскому воеводе. Это если ты не знал.


  Казначея Тюрина не знаю, кто он? Может опечатка?

Нет, это не опечатка, как и десятки тысяч других невинных жертв.
Но ты можешь не верить ни в информацию из переписки Курбского с Иваном 4-м, в которой Иван зачастую признает свои кровавые дела, аргументируя тем, что он царь, имеет право. При этом считать, что в периоды раскаяния он замаливал не реальные грехи, а вымышленные зарубежными супостатами. О летописях из российских источников лучше не вспоминать, дабы не разрушать веру.
Саму правдивую информацию о Грозном русские ура-патриоты черпают прямо из космоса, так как это чистая концентрированная правда. smile.gif
Skazochnik
10 ноября 2016, 16:19

Алекс77 написал: Нет, это лишнее. Орел и Александров - этого достаточно.

Ну как это достаточно? Хорошего человека чем больше, тем лучше. Не обязательно ставить ему памятники в каждом дворе, но уж в Казани, Астрахани, Новгороде, в Кремле, святое дело. Да и в Пскове... За то что не сжег. А ведь мог бы.
Алекс77
10 ноября 2016, 16:29

Skazochnik написал:
Ну как это достаточно? Хорошего человека чем больше, тем лучше. Не обязательно ставить ему памятники в каждом дворе, но уж в Казани, Астрахани, Новгороде, в Кремле, святое дело. Да и в Пскове... За то что не сжег. А ведь мог бы.

Я всего лишь свое мнение высказал. Если местные жители захотят - пусть проявляют инициативу и ставят, мне все равно.
Виктор Сорокин
10 ноября 2016, 16:43

IrHom написала: Разгон гильдий и воцарение крупного капитала, ага.

Ну необязательно так буквально smile.gif .
А вот, например (это я для России): установление нормальных имущественных отношений, разумная политика внешней торговли и привлечения капиталов, образование, и т.д.
Вспомним ту же Японию: к перевороту Мейдзи она подошла на уровне экономики и индустрии, пожалуй, пониже того, что был в Персии, когда там Грибоедова убивали (в Персии, по крайней мере, армия была вооружена нормально по тому времени wink.gif ). Через тридцать пять лет Япония была уже на нормальном уровне рубежа 19-20 веков. А ведь в России задел (исходный уровень) был повыше!
И считаю нужным напомнить: даже несмотря на "власть Советов", буржуйские государства (сидевшие в заднице после насилия над своими экономиками, вызванными Мировой войной) были готовы с Сов.Россией торговать.
Но именно правительство Советской России было нацелено не на (тогда считавшееся невозможным) "мирное сосуществование", а на Мировую Революцию.

Курс на коллективизацию был взят в 1927 году, когда Советской России бояться было, вообще-то, некого. С востока - Китай, в котором увязала Япония (вызывая тем самым, кстати, недовольство США, завершившееся через 10 лет торговыми санкциями - и ответной японской агрессией). С юга... через юг до России хрен доберёшься. С запада - обломки Австро-Венгрии (и Польша, с которой был мирный договор). Германия была в заднице. Франция, вообще-то, тоже, но отъедалась на ограблении Германии (и очень не хотела воевать). Финляндия? Не смешите мои тапочки.
Но Сов.Россия была - официально wink.gif - в "огненном кольце". И готовилась к войне.
Я как-то не верю, что у Совета Народных Комиссаров была машина времени.
(Не говоря уж о том, что реваншистские корни в Германии было, в принципе, легко притоптать. Хотя бы - поставлять в Германию сырьё и зерно в обмен на технологии и ширпотреб. За ширпотреб крестьяне бы продавали зерно охотно. А рабочие и буржуи Германии видели бы жирную синицу в руках, и не так охотно велись бы на сомнительного журавля в небе.)
bootrojd
10 ноября 2016, 16:49

Skazochnik написал:
biggrin.gif
Нет, это не опечатка, как и десятки тысяч других невинных жертв.
Но ты можешь не верить ни в информацию из переписки Курбского с Иваном 4-м, в которой Иван зачастую признает свои кровавые дела, аргументируя тем, что он царь, имеет право.

По подсчётам вроде 3-4 тысячи. Ну вот видите, я и говорю Царь он или кто. А вот если всем бороду брить, то тогда узурпатор однозначно, вот такие у нас жалкие людишки как их казнит руководство, то нормально, а как дресскод вводит то антихрист.
bootrojd
10 ноября 2016, 16:55

Виктор Сорокин написал:
С запада - обломки Австро-Венгрии (и Польша, с которой был мирный договор).

Во, а уж с Германией потом был договор, всем договорам договор, а не помогло, напали почему то, видимо безбожный режим не нравился.
Виктор Сорокин
10 ноября 2016, 17:16

bootrojd написал: Во, а уж с Германией потом был договор, всем договорам договор, а не помогло, напали почему то, видимо безбожный режим не нравился.

Я специально выделил слово "потом". Германия 27-го года и Германия 39-го года - немножко разные государства, правда ведь?

Соблюдение/нарушение договоров зависит от того, насколько правителям кажется выгодным/невыгодным их соблюдать. А мнения правителей зависят и от того, как они видят ситуацию в своём обществе, и как они от этого общества зависят.
OldGeo
10 ноября 2016, 17:43

online написала: Ты оказался неправ, потому что этот пиар отражает тренд, общий для страны.

Весь пиар сводится либо к распилу денег, либо к продвижению социально близких. Никакой идеологической подоплеки в нем нет. Это, в частности, показала реакция тех, кого традиционно называют кремлевскими рупорами.

Алекс77 написал: В Александрове еще весной будет памятник Ивану Грозному установлен, что тоже правильно.

Мы были первые. Мы Александров сделали. biggrin.gif
bootrojd
10 ноября 2016, 17:45

Виктор Сорокин написал:
Я специально выделил слово "потом". Германия 27-го года и Германия 39-го года - немножко разные государства, правда ведь?

Соблюдение/нарушение договоров зависит от того, насколько правителям кажется выгодным/невыгодным их соблюдать. А мнения правителей зависят и от того, как они видят ситуацию в своём обществе, и как они от этого общества зависят.

Ну видимо в 1927 руководство СССР чего то опасалось, поскольку Ворошилов с Будённым начали готовиться к войне, правда в 1937 товарищ Сталин всю их подготовку порушил, видимо опасаясь, что подготовленные люди Клима с Семёном послушают, а его нет.
Martin
10 ноября 2016, 18:20

Strenger написала:
Ты бы выбрал ГуЛАГ? wink.gif

(Люблю сравнения резиновых пуль с настоящими. Какими бы травматичными ни были первые, но... гм).

В принципе, я был бы не прочь поработать в шараге, как Королев, лишь бы мне создали нормальные условия для работы над интересными задачами. smile.gif
Solmir
10 ноября 2016, 18:26

Martin написал:
В принципе, я был бы не прочь поработать в шараге, как Королев, лишь бы мне создали нормальные условия для работы над интересными задачами. smile.gif

Для начала надо челюсть на допросе сломать. Но если хочешь — обращайся по месту жительства. Знаешь куда.
Martin
10 ноября 2016, 19:19

Solmir написал: Для начала надо челюсть на допросе сломать.

Панкреатит и остохондроз за сломанную челюсть сойдут?

Solmir написал: Но если хочешь — обращайся по месту жительства. Знаешь куда.

В ФСБ? Думаешь, там обеспечат работой?
Good cat
10 ноября 2016, 23:05

Solmir написал:
Для начала надо челюсть на допросе сломать. Но если хочешь — обращайся по месту жительства. Знаешь куда.

Зачем проводить параллели со своим мирком? Если не в курсе, у нас такого нет.
BigSister
10 ноября 2016, 23:31

Виктор Сорокин написал: Без представлений о том, что в основе внутренней (тут даже больше, чем внешней) политики Сталина была некая идеологическая конструкция, трудно объяснить, например, его упорное стремление "огосударствить" все сферы экономики.

Вам, конечно, трудно. Не подходящие под эту вашу теорию факты вы же не признаёте.

Кстати, почему вы не стали "переживать в лице" Гитлера?

Виктор Сорокин написал: что заставляет тиранов тиранствовать, диктаторов - диктаторствовать

Любовь к человечеству, вестимо. "Не хочешь, а надо" 3d.gif
Давайте, "попереживайте в лице" Гитлера smile.gif
BigSister
11 ноября 2016, 00:42
Из "совкового" треда:

anonym написал: Ой! Уж в Африке о "социалистическом выборе" заявляли, главным образом, в надежде, что СССР какую-нибудь помощь подкинут и не более того, после 1991 (или раньше?) ловить в принципе было нечего, ИМХО. При том были такие хитрожоумные диктаторы, что доили одновременно СССР и Запад, но всё равно плохо кончали.

Тамошним, видать, тоже "народишки дряные" достались.
Виктор Сорокин
11 ноября 2016, 00:52

BigSister написала: Давайте, "попереживайте в лице" Гитлера

О Гитлере написано много и подробно (чего не скажешь о Сталине). Гитлер был треплив, любил и выступать публично, и трепаться в узком кругу, и - что характерно - его слушатели и собеседники (многие) были готовы это вспомнить и рассказать*. Личность Гитлера достаточно понятна (и не очень интересна). Его идеи - просто концентрированная форма представлений, широко распространённых в его время. И личность Гитлера - где-то в одной стае с личностями многих т.н. "творческих личностей" (недаром он был художником), какими полна любая тусовка. Единственное отличие - что он, в самом деле, возомнил себя Избранной Персоной.

Всё-таки странно, почему, рассуждая об разных исторических мерзавцах личностях, их так упорно представляют живущими в современной вселенной. Не учитывая, каким они должны были - в своё время - видеть мир**, и каким должны были видеть мир те, кто их окружал.

*)См., хотя бы, уже помянутые мной как-то книги Лоуренса Риса "Тёмная харизма Гитлера" и "Нацисты. Предостережение истории".
**) Например, расовая доктрина Гитлера совсем не удивительна и не уникальна в мире, где разные человеческие расы (и народы) совершенно научно wink.gif происходили от своих обезьяньих предков, переживая прогрессивную эволюцию по каким-то фундаментальным законам природы. Но кто начал её раньше, кто позже...
И где разным народам, не знаю, насколько научно wink.gif , но привычно настолько, что это могло выглядеть аксиомой, приписывались общие "национальные черты", свойственные их "природе".
И где всякие народы, так или иначе засветившиеся в истории, происходят от каких-то своих "чистопородных" предков (со своими - biggrin.gif - природными "духовными чертами"), строят свои государства, и т.д., пока не "падают нравами" (очень часто - подцепив "чужие нравы", от каких-нибудь варваров).
Даже сейчас, когда не формальной (это вполне официальное название состояния генетики "вавиловского" времени), а биохимической генетике больше полувека, в перечисленное верят очень многие. А век назад это было - повторяю - вполне научно, и даже полвека назад казалось вполне весомым.
Конечно, Гитлер нёс много сущего бреда и по тогдашнему времени. Но посмотрите вокруг: что, люди часто проверяют каждый чих, или чаще опираются на "всем известное", особенно когда оно подкрашено ссылками на каких-нибудь философов?

Так что, как видите, я в этой личности уже давно "попереживал" 3d.gif
f_evgeny
11 ноября 2016, 02:04

Виктор Сорокин написал:Личность Гитлера достаточно понятна (и не очень интересна). Его идеи - просто концентрированная форма представлений, широко распространённых в его время.

Вообще-то эти представления достаточно распространены и в наше время и дажена этом форуме. Поэтому так соблазнительно объявить Гитлера "абсолютным злом" и дальше не думать. А то ведь если думать, то ниточка протягивается почти к каждому из нас. Это-то и есть самое страшное, что Гитлер просто доведенные до логического завершения широко распространенные и даже сегодня обывательские взгляды. Причем есть гласный и негласный запрет на слова, но идеи как бы взгляды как бы и ни при чем.
Челестия
11 ноября 2016, 02:57

Skazochnik написал:
Так это в 41-м на нас, молодое советское государство, напал мировой империализм?
А я слышал, что империалисты в лице Англии, США нам помогали в этой войне.
Видимо, клевета, фальсификация истории.  smile.gif

Что-то они подозрительно долго раскачивались. smile.gif
Skazochnik
11 ноября 2016, 03:31

bootrojd написал:
По подсчётам вроде 3-4 тысячи. Ну вот видите, я и говорю Царь он или кто. А вот если всем бороду брить, то тогда узурпатор однозначно, вот такие у нас жалкие людишки как их казнит руководство, то нормально, а как дресскод вводит то антихрист.

По чьим подсчетам? Твоим? Мединского? Потомского?
Вот неплохое интервью с историком Анисимовым на обсуждаемую тему.
Sotel
11 ноября 2016, 03:37

Челестия написала:
Что-то они подозрительно долго раскачивались. smile.gif

Да и помогали за деньги, а не от чистого сердца ради любви. Даже скорее от страха за собственную шкуру, глядя на поверженную за пару недель Францию.
И все равно - за деньги.
Виктор Сорокин
11 ноября 2016, 10:48

Челестия написала: Что-то они подозрительно долго раскачивались.

Вообще-то, после того, как Гитлер в 41-ом году напал на своего стратегического союзника, раскачались очень быстро.
Впечатление такое, что бросающиеся здесь хлёсткими (в стиле перебранки в очереди) фразами по поводу истории эту самую историю помнят со средней школы (нетвёрдо), и не более.
Виктор Сорокин
11 ноября 2016, 10:51

f_evgeny написал: А то ведь если думать, то ниточка протягивается почти к каждому из нас. Это-то и есть самое страшное, что Гитлер просто доведенные до логического завершения широко распространенные и даже сегодня обывательские взгляды. Причем есть гласный и негласный запрет на слова, но идеи как бы взгляды как бы и ни при чем.

Да и слова часто звучат.
Здесь - не очень, но посмотрите комментарии... да хоть к чьим-то мнениям на "Эхе Москвы", к высказываниям на политические темы в блогах. Иные вполне одобрил бы сам брехливый доктор Геббельс.
bootrojd
11 ноября 2016, 11:36

Skazochnik написал:
По чьим подсчетам? Твоим? Мединского? Потомского?
Вот неплохое интервью с историком Анисимовым на обсуждаемую тему.

Скрынников к примеру.
Тут цельный исторический академик Пивоваров 7го ноября вечером заявил, что интервенции не было, я ему тоже должен верить?
online
11 ноября 2016, 12:46

Good cat написал:
Зачем проводить параллели со своим мирком? Если не в курсе, у нас такого нет.

Вы это откуда знаете?
online
11 ноября 2016, 12:54

bootrojd написал: Ну видимо в 1927 руководство СССР чего то опасалось

Оно как с 17 года начало опасаться, так только в 91 и закончило. Строй такой получился интересный, что основной выхлоп приходилось отправлять на его же, строя, сохранение и защиту. От всего - от внешних и от внутренних врагов. Удивительно дружелюбная конструкция получилась - враги под каждым кустом и за каждой кочкой. Не до благосостояния тут.
online
11 ноября 2016, 12:54

OldGeo написал: Никакой идеологической подоплеки в нем нет

Вы ее в упор не хотите видеть. Она уже явлена в полный рост между тем.
online
11 ноября 2016, 12:59

Виктор Сорокин написал: Но именно правительство Советской России было нацелено не на (тогда считавшееся невозможным) "мирное сосуществование", а на Мировую Революцию.

Так у основоположника про мирное сосуществование ничего не было сказано, только про неизбежность мировой революции. wink.gif
f_evgeny
11 ноября 2016, 13:06

Виктор Сорокин написал:
в 41-ом году .... раскачались очень быстро.

Вот это я не совсем понял, наверное плохо знаю историю, не мог бы ты пояснить?
f_evgeny
11 ноября 2016, 13:10

Skazochnik написал:
По чьим подсчетам? Твоим? Мединского? Потомского?
Вот неплохое интервью с историком Анисимовым на обсуждаемую тему.

Ну и чем оно неплохое? Типичный либеральный взгляд, и на елку нужно влезть, и попу не поцарапать.
Например. Заслуга военное реформирование, замена дружин на поместную конницу. Недостаток, жестоко подавлял бояр. Только как может быть одно без другого?
online
11 ноября 2016, 13:13

bootrojd написал: Нацисты угрожали не потому, что была советская власть, а потому, что в СССР жили недочеловеки и угрожали они всем недочеловекам, печально что Вы об этом не знает

Что реально печально, так это то, что вы не знаете либо выкидываете из головы танцы своего упыря и его правительства вокруг этих самых нацистов и сотрудничество с ними, и это уже тогда, когда и стиль действий, и собственно идеология была абсолютно ясна и евреи уже уничтожались по национальному признаку. Но я понимаю, да, одно дело немецкие евреи, кто о них думать будет, а советские люди - это же совсем другое дело.


bootrojd написал: за время нахождения Упыря у власти было уничтожено за 30 лет по самым максимальным оценкам около миллиона человек т.е. по 33000 человек в год во всём СССР

Тут в принципе можно было бы и разговор закончить.


bootrojd написал: И ответьте на мой вопрос тоже. Почему нацисты не могли Вам угрожать.

Я вам уже ответила, вы не дали себе труд понять написанное.
Ваша постановка вопроса перевирает смысл, почему я вам написала про фантазии. Конкретно мне нацисты не могли угрожать, потому что меня еще не было biggrin.gif, что касается моих предков, то им, как и многим другим, кто вам неинтересен, в полный рост угрожали и убивали, выселяли и репрессировали их свои собственные органы, причем началось это задолго до 41 (и безусловно ослабило страну накануне войны) и в 45 не закончилось. Но "это совсем другое дело", да, я знаю.
А смысл моей фразы, которую вы явно уже не помните, был в том, что политика жесточайшей эксплуатации собственного населения и репрессий, сознательная и целенаправленная совершенно, началась еще в конце 20-х, когда ни о какой угрозе той войны, на которую вы пытаетесь все списать и которая единственная вроде бы должна была бы это все оправдать, даже говорить не приходилось.

bootrojd
11 ноября 2016, 13:46

online написала:
А смысл моей фразы, которую вы явно уже не помните, был в том, что политика жесточайшей эксплуатации собственного населения и репрессий, сознательная и целенаправленная совершенно, началась еще в конце 20-х, когда ни о какой угрозе той войны, на которую вы пытаетесь все списать и которая единственная вроде бы должна была бы это все оправдать, даже говорить не приходилось.

Так угроза войны появляется только когда напали, а до того получается никакой угрозы нет. Как в песне, как убьёт тогда придёте. А так да, кстати, а откуда взялась I мировая война, там вообще все были в одном строю, да ещё и родственники( и кстати Николя был прекрасным человеком, никого не убивал, но в результате насколько мне известно ни стране, ни ему это не помогло и погибло до сих пор неизвестно сколько, только не говорите, что он не при чём). В результате поскольку остались недовольные результатом, то в 1939м, решили переделить, но не всем это понятно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»