Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Виктор Сорокин
11 ноября 2016, 14:56

f_evgeny написал: Вот это я не совсем понял, наверное плохо знаю историю, не мог бы ты пояснить?

Я отвечал Челестии, которая отметила, что империалистические страны (США, Англия, Франция) что-то долго раскачивались помогать нам, когда в 41-ом году на нас напали.

Вообще-то, Франция нам и не могла помогать: она была частью под Гитлером, частью - подпевала ему. А Британия как воевала с Гитлером с 39-го, так и продолжала воевать.
И когда Гитлер напал на СССР, который до этого - напоминаю - был Гитлеру союзником, США сразу начал программу экономической помощи, и Британия тоже подключилась.
А что Второй фронт был открыт поздно, то война (реальная) - не игра в WarCraft.
Впрочем, это ответ Челестии.
Челестия
11 ноября 2016, 16:20
Ответ Челестии... smile.gif
Во-первых, потери той и другой сторон не сравнимы. Статистика. smile.gif
Во-вторых, начали "помогать", когда поняли, что русские идут в Европу, и поняли, что Европу отдавать русским себе дороже. Пробегитесь по цитатам Черчилля и иже с ним.
Челестия
11 ноября 2016, 16:22
Помогали сами себе, в первую очередь, до последнего ждали развязки.
Когда стало понятно, кто кого, тогда и подключились.
Ничего личного.
Выставлять Гитлера самодуром и истериком, конечно, удобно. Но он без экономической поддержки заинтересованных семейств сам по себе ничего бы не сделал.
Челестия
11 ноября 2016, 16:34
Вообще, конечно, по поводу "помогали нам " - это смешно. Только в 44-м, когда стало понятно, кто кого, был открыт второй фронт. И то, с единственной целью не пустить в Европу "варваров". smile.gif
Опять же, пробегитесь по высказываниям Черчилля. smile.gif
Челестия
11 ноября 2016, 16:37
Более того, определенным заинтересованным лицам было интересно "стравить" Германию и СССР. Потом они долго потешались, и ждали, кто кого прогнет. Сидя за океаном, это удобно и относительно безопасно.
Челестия
11 ноября 2016, 16:48
В принципе, сейчас происходит похожее. Бросаем бомбочки через океан в другое полушарие, учим "варваров" и "недоумков" "демократии", сидим и потираем ручки. smile.gif
Пусть они сами теперь в своем полушарии разбираются с беженцами и т.п.
3d.gif
Можно уже меня забанить навсегда. smile.gif
Благодарствую.
tongue.gif
Белый Олеандр
11 ноября 2016, 17:02
Меня в свое время безмерно удивил тот факт, что Великобритания собирались объявить войну СССР сразу после ВМВ...
Как-то все совсем плохо было у СССР с Европой. Сейчас, все же, намного лучше!
(хотелось бы надеяться)
FP-92
11 ноября 2016, 17:06

Белый Олеандр написала: Меня в свое время безмерно удивил тот факт, что Великобритания собирались объявить войну СССР сразу после ВМВ...

Осталось разобраться, факт это или чьи-то фантазии.
FP-92
11 ноября 2016, 17:10

Челестия написала: Вообще, конечно, по поводу "помогали нам " - это смешно. Только в 44-м, когда стало понятно, кто кого, был открыт второй фронт. И то, с единственной целью не пустить в Европу "варваров". smile.gif
Опять же, пробегитесь по высказываниям Черчилля. smile.gif

Второй фронт вообще-то был открыт 22 июня 1941. Британия воевала с Гитлером с 1939 года. В 1941 к ней присоединился СССР.
Челестия
11 ноября 2016, 17:12

Белый Олеандр написала: Меня в свое время безмерно удивил тот факт, что Великобритания собирались объявить войну СССР сразу после ВМВ...
Как-то все совсем плохо было у СССР с Европой. Сейчас, все же, намного лучше!
(хотелось бы надеяться)

Сейчас то же самое. Отношение как к недоумкам и варварам.
Челестия
11 ноября 2016, 17:13

FP-92 написал:
Второй фронт вообще-то был открыт 22 июня 1941. Британия воевала с Гитлером с 1939 года. В 1941 к ней присоединился СССР.

Что Вы говорите. Обратите Ваше внимание на статистику потерь и на географию военных действий.
Xelena
11 ноября 2016, 17:19

Челестия написала: Можно уже меня забанить навсегда.
Благодарствую.

Ты еще даже про морозилку мяса рассказать не успела, уже на выход торопишься?
Белый Олеандр
11 ноября 2016, 17:36

Xelena написала:
про морозилку мяса

А это интересная тема?
SergD
11 ноября 2016, 17:43

Белый Олеандр написала:
А это интересная тема?

Похоже я опять все пропустил открытие второго фронта. Хотел про Ивана Васильевича почитать, а тут Черчилль и мясо?
Алекс77
11 ноября 2016, 18:08

Челестия написала: Ответ Челестии... smile.gif
Во-первых, потери той и другой сторон не сравнимы. Статистика. smile.gif

Просто возмутительно недооценивать помощь союзников. Разве победил бы СССР без помощи Панамы, Эквадора, Люксембурга и прочих членов антигитлеровской коалиции? Да никогда.
Xelena
11 ноября 2016, 18:14

Белый Олеандр написала: А это интересная тема?

3d.gif Нет, типа лебединой песни перед очередным вечным баном.
Белый Олеандр
11 ноября 2016, 18:19

SergD написал:
Похоже я опять все пропустил открытие второго фронта. Хотел про Ивана Васильевича почитать, а тут Черчилль и мясо?

36 страница темы, что вы хотите. Васильич уже никого не интересует. Революция, второй фронт, Сталин, Ленин, Черчилль, Трамп. -)
avm74-BC-
11 ноября 2016, 19:09

FP-92 написал:
Второй фронт вообще-то был открыт 22 июня 1941. Британия воевала с Гитлером с 1939 года. В 1941 к ней присоединился СССР.

Если уж на то пошло, то 3 сентября 1939 года... biggrin.gif
Good cat
11 ноября 2016, 19:49

FP-92 написал:
Осталось разобраться, факт это или чьи-то фантазии.

Ходят слухи про операцию "Немыслимое". План по нападению на СССР в 1945-м.
Правда или нет - бох знает...вообще-то это схоже с утверждением о "миллиардах лично съеденных" Иваном Грозным. Кто-то верит, кто-то нет.
ESN
11 ноября 2016, 19:56

Челестия написала: ...
Во-первых, потери той и другой сторон не сравнимы. Статистика. smile.gif.

Неплохо так же сравнить немецкие потери по фронтам.
На Восточный фронт приходится примерно половина потерь Вермахта.
Martin
11 ноября 2016, 19:56

Виктор Сорокин написал: Я отвечал Челестии, которая отметила, что империалистические страны (США, Англия, Франция) что-то долго раскачивались помогать нам, когда в 41-ом году на нас напали.

Но было и такое: Что поставляли в СССР по ленд-лизу.

75 лет назад, в начале ноября 1941 г., США распространили на СССР действие закона о ленд-лизе — предоставлении во временное пользование боевой техники, вооружения, военной амуниции, транспорта и других материалов странам, воюющим с нацистской Германией и ее сателлитами. Поставки союзников сыграли большую роль в общей победе над нацизмом, существенно снизили потери Красной армии на полях сражений и жертвы среди мирного населения.

Челестия
11 ноября 2016, 21:37

ESN написал:
Неплохо так же сравнить немецкие потери по фронтам.
На Восточный фронт приходится примерно половина потерь Вермахта.

Намек понятен. smile.gif
alotostanka
11 ноября 2016, 21:38

Martin написал: 75 лет назад, в начале ноября 1941 г., США распространили на СССР действие закона о ленд-лизе — предоставлении во временное пользование боевой техники, вооружения, военной амуниции, транспорта и других материалов странам, воюющим с нацистской Германией и ее сателлитами. Поставки союзников сыграли большую роль в общей победе над нацизмом, существенно снизили потери Красной армии на полях сражений и жертвы среди мирного населения.

Деду достались скользкие ботинки, в которых он все время падал, за что его командир подразделения материл. Бабушке хлеб 1933 года, видимо, в какой-то упаковке пластиковой, т.к. они дивились на чудо. Кроме того, наши части охраняли аэродром летающих крепостей американских. Это все, о чем упоминалось за годы войны на двоих участников. Все остальное - зенитки, противотанковые ружья, шинели, автоматы, полушубки, ватные штаны, валенки, ушанки было нашим. biggrin.gif

Ничего личного. 4% ленд-лиз составляет от того, что произвела советская промышленность за годы войны. Да, от них не отказывались, но это 4%.
Челестия
11 ноября 2016, 21:41


Ребята хорошо суетились и там, и там. Кому война, а кому мать родна.
Hemski
11 ноября 2016, 22:51

Виктор Сорокин написал:
Я отвечал Челестии, которая отметила, что империалистические страны (США, Англия, Франция) что-то долго раскачивались помогать нам, когда в 41-ом году на нас напали.


Они помогали прежде всего себе. Потому что обязывали Сталина учитывать их интересы. Сталин ведь мог и не довоёвывать с немцами после достижения границы.

Челестия
12 ноября 2016, 00:23

Hemski написал:
Они помогали прежде всего себе. .

Какбэ очевидно.
BigSister
12 ноября 2016, 01:22

Виктор Сорокин написал: О Гитлере написано много и подробно (чего не скажешь о Сталине). Гитлер был треплив, любил и выступать публично, и трепаться в узком кругу, и - что характерно - его слушатели и собеседники (многие) были готовы это вспомнить и рассказать*. Личность Гитлера достаточно понятна (и не очень интересна). Его идеи - просто концентрированная форма представлений, широко распространённых в его время...

...
**) Например, расовая доктрина Гитлера совсем не удивительна и не уникальна в мире, где разные человеческие расы (и народы) совершенно научно wink.gif происходили от своих обезьяньих предков, переживая прогрессивную эволюцию по каким-то фундаментальным законам природы.

3d.gif
Вы вообще в курсе, что сам Гитлер ни в какие расы не верил и "тупо" дурил народ?

Я - смесь политика и философа. Политик - для лавочников. Философ - для понимающих меня людей.
...
Я прекрасно знаю, - сказал он, - точно так же, как все эти ужасно умные интеллектуалы, что в научном смысле не существует такого понятия, как раса. Но если вы земледелец или животновод, то вы не можете успешно заниматься разведением новых сортов без принятия концепции "порода". Мне как политическому деятелю нужна концепция, которая была бы способна упразднить существовавший доныне порядок, основанный на истории, и ввести в силу новый антиисторический порядок, основанный на интеллектуальной базе. Вы понимаете, что я имею в виду, - сказал он прерываясь. - Я должен освободить мир от его зависимости от исторического прошлого. Нации - это внешние и видимые очертания нашей истории. Поэтому надо сплавить эти народы в единое целое высшего порядка, если хотеть избавиться от хаоса исторического прошлого, которое стало абсурдом. И для этой цели концепция "расы" служит как нельзя лучше. Она избавляет от старого порядка и дает возможность перейти к новым ассоциациям. Франция вынесла Великую революцию за пределы своего государства с помощью концепции "народа". С помощью концепции "расы" национал-социализм вынесет свою революцию за рубеж и изменит мир".

Вы абсолютно уверены, что личность Гитлера вам понятна? Тогда поведайте:
1. Каким образом вам удалось понять личность Гитлера, не испытывая к этой личности никакого интереса?
2. Какого рожна Гитлер решил уничтожить евреев целиком и полностью?

Граждане форумчане! Плиз, не подсказывайте Виктору. Пусть ответит сам.


Виктор Сорокин написал: Всё-таки странно, почему, рассуждая об разных исторических мерзавцах личностях, их так упорно представляют живущими в современной вселенной. Не учитывая, каким они должны были - в своё время - видеть мир**, и каким должны были видеть мир те, кто их окружал.

Это вы снова поливаете воображаемых оппонентов или на сей раз кинули камень в мой огород? Вы не понимаете, что подобная манера дискутировать отвратительна?


Виктор Сорокин написал: Так что, как видите, я в этой личности уже давно "попереживал" 3d.gif

Нет. Я вижу, что "переживаете" вы в своей личности.
f_evgeny
12 ноября 2016, 01:39

BigSister написала:
Вы вообще в курсе, что сам Гитлер ни в какие расы не верил и "тупо" дурил народ?

Из приведенной тобой цитаты это вообщем-то совершенно не следует. А следует из нее совершенно другое.
Виктор Сорокин
12 ноября 2016, 08:57

BigSister написала: Вы вообще в курсе, что сам Гитлер ни в какие расы не верил и "тупо" дурил народ?

Во-первых, мне интересен источник.
Во-вторых, схожие (очевидно) источники уверяют, что уже под самый конец, когда от Рейха осталось пол-Берлина, Гитлер говорил в том плане, что когда-нибудь человечество поймёт, и скажет ему спасибо за чистку от "еврейства".
Впрочем, эту тему в паре слов не распутать, и вообще -


BigSister написала: Это вы снова поливаете воображаемых оппонентов или на сей раз кинули камень в мой огород? Вы не понимаете, что подобная манера дискутировать отвратительна?


- сама форма обсуждения на форуме (этом форуме) поневоле вызывает появление таких фраз, которые могут быть поняты, как личные нападки. А насчёт "воображаемых оппонентов"... Вот, скажите: вы много читали об исторических личностях и мотивах их деятельности, чтобы тщательно обрисовывалась - в первую голову - их "вселенная", и чтобы их действия (мотивы) анализировались без влияния знаний историка о результатах?
У нас тут нет, к сожалению, дискуссии. Есть выкладывание... даже не козырей, потому что тут играют в разные игры. Кто-то заходит с хозяйки, а кто-то дуплится и орёт "Рыба!" smile.gif


BigSister написала: Нет. Я вижу, что "переживаете" вы в своей личности.

А как ещё переживать?
И почему я всматривался в личность Гитлера, не "не испытывая к ней интереса", но не найдя в ней чего-то, особо интересного? Потому, что делов он наворотил... И мои представления об его личности - результат рассмотрения, а не этого рассмотрения причина.
Skazochnik
12 ноября 2016, 09:17

bootrojd написал: Скрынников к примеру.

Ты имеешь в виду его архивник? Так там отражены лишь потери среди лиц высшего сословия и жителей городов опричных земель.
Но чтоб предполагать, что в условиях массового террора и безграмотности все жертвы записывались и учитывались, необходимо обладать исключительной верой при отсутствии даже проблесков логики.

f_evgeny написал: Ну и чем оно неплохое? Типичный либеральный взгляд, и на елку нужно влезть, и попу не поцарапать.
Например. Заслуга военное реформирование, замена дружин на поместную конницу. Недостаток, жестоко подавлял бояр.

smile.gif Это все, что ты вычитал из статьи?
И где там про недостаток в виде жестокого подавления бояр?
Все больше убеждаюсь, что ты из категории "читателей", которые смотрят в книгу, а видят фигу.
Виктор Сорокин
12 ноября 2016, 09:35
Между прочим, у Ивана Грозного вполне могла быть, в основе его "манёвров на троне", идея укрепления власти. Причём не только личной, а вообще царской.

Вспомним: до Ивана Третьего Великие князья Московские (как и все прочие) не были самостоятельными властителями, но были ордынскими "порученцами". Не имеет значения, насколько они при этом бывали самостоятельны.

Не просто официальное избавление от примата Орды, но объявление себя "царём" (т.е. "цезарем", императором) - это и переход Великого князя Московского в иное состояние, и, между прочим, необходимость разобраться в этом состоянии, в - прямо скажем - правах и обязанностях Императора.

Кстати, в Западной Европе были сходные процессы. Формально львиная доля государей были вассалами Императора (и воспринимали себя таковыми где-то по 15-й век). Это с распространением идей Возрождения государи (не только короли) начали воспринимать себя как-то иначе - и накручивать вокруг себя ритуалы, гораздо пышнейшие, чем ранее, и претендовать на власть, гораздо большую, чем ранее.
Skazochnik
12 ноября 2016, 12:49

Виктор Сорокин написал: Между прочим, у Ивана Грозного вполне могла быть, в основе его "манёвров на троне", идея укрепления власти. Причём не только личной, а вообще царской.

При большом желании найти оправдательную базу царю можно придумать что угодно, вплоть до того, что подданных он казнил из гуманных соображений, чтоб не мучились.

Об укреплении самодержавной власти можно было б говорить, если бы ему для проведения каких-то полезных для государства реформ не хватало этой самой власти.
Но факты говорят о том, что он и так после разгона Избранной рады обладал полной единоличной властью.
Более того, он это прекрасно понимал и кичился этим, уничижительно отзываясь о европейских монархах, не обладавших такой властью.

Кроме того, против твоей версии говорят уйма фактов о его властолюбии. Он приходил в ярость даже при малейшем несогласии с его мнением.
Разговоры о том, что против него плелись заговоры и для этого ему требовалась власть не выдерживают критики. Не было ни одного заговора, который вылился в открытое силовое противостояние. Уйма фактов говорит о том, что бояре были разобщены и деморализованы страхом. Яркое тому подтверждение, это отправка челобитчиков к царю после его отречения от трона с просьбой вернуться на царство.

Если коротко, твоя версия не выдерживает никакой критики. И не надо выдумывать чего-то такого заумного там, где и так все ясно.
Белый Олеандр
12 ноября 2016, 13:04

Виктор Сорокин написал: Между прочим, у Ивана Грозного вполне могла быть, в основе его "манёвров на троне", идея укрепления власти. Причём не только личной, а вообще царской.

Вообще, когда в школе историю изучают - так и говорят детям: "этот князь, дескать, укреплял княжескую власть там-то. И имелось ввиду, что порядок навел, объединил варваров, племена примирил-усмирил, укрепил положение зарождающегося государства, основоположил и тд. и тп.
А этот тред почитать, так получается, что вся история - это история личного "шкурного" интереса каждого отдельного князька, включая королеву Елизавету.
Как-то скучно выходит, господа-товарищи.
Solmir
12 ноября 2016, 13:06

Виктор Сорокин написал: Между прочим, у Ивана Грозного вполне могла быть, в основе его "манёвров на троне", идея укрепления власти.

И именно поэтому он поставил царем Симеона Бекбулатовича. Многоходовочка, однако!
Белый Олеандр
12 ноября 2016, 13:06

Skazochnik написал:
Не было ни одного заговора, который вылился в открытое силовое противостояние.

Так, может, потому и не было.

Уйма фактов говорит о том, что бояре были разобщены и деморализованы страхом.

А при более слабом царе - взяли бы себя в руки и замутили "Революцию 17-ого года"...
Skazochnik
12 ноября 2016, 13:40

Белый Олеандр написала: Вообще, когда в школе историю изучают - так и говорят детям: "этот князь, дескать, укреплял княжескую власть там-то. И имелось ввиду, что порядок навел, объединил варваров, племена примирил-усмирил, укрепил положение зарождающегося государства, основоположил и тд. и тп.
А этот тред почитать, так получается, что вся история - это история личного "шкурного" интереса каждого отдельного князька, включая королеву Елизавету.
Как-то скучно выходит, господа-товарищи.

Нет, ты можешь верить, что как только задница касается трона, она тут же начинает думать о государстве. Можешь даже научную диссертацию написать на тему "Влияние трона на мысли задницы, сидящей на нем".
Начать можно так: "Жил был гэбэшник, поляны начальству на отдыхе накрывал, чемоданы следом носил, делал все чтоб угодить. А потом вдруг его задница присела на трон. И понеслось....".
Идею дарю безвозмездно, то есть даром.

Белый Олеандр написала: Так, может, потому и не было.

Может. Как и то, что готовились заговоры против Сталина. Каменев и Зиновьев, правотроцкисты, генералы, врачи и т.д. и т.п. И ты можешь свято верить во все это. С верующими я не спорю.

Белый Олеандр написала: А при более слабом царе - взяли бы себя в руки и замутили "Революцию 17-ого года"...

Зачем? Когда есть табакерка.

Solmir написал: И именно поэтому он поставил царем Симеона Бекбулатовича. Многоходовочка, однако!

smile.gif Да, тоже характерный факт.
Виктор Сорокин
12 ноября 2016, 15:06

Skazochnik написал: При большом желании найти оправдательную базу царю можно придумать что угодно, вплоть до того, что подданных он казнил из гуманных соображений, чтоб не мучились.

Об укреплении самодержавной власти можно было б говорить, если бы ему для проведения каких-то полезных для государства реформ не хватало этой самой власти.
Но факты говорят о том, что он и так после разгона Избранной рады обладал полной единоличной властью.
Более того, он это прекрасно понимал и кичился этим, уничижительно отзываясь о европейских монархах, не обладавших такой властью.

Личное властолюбие - очевидно, играло роль. Но и представление о том, почему он на троне, и каковы его возможности (и обязанности smile.gif ; да-да, и обязанности: Иван был (вряд ли кто в этом сомневается) человек религиозный, и, вполне возможно (ИМХО - наверняка), полагал, что Господь не зря его Золотой Шапкой прикрыл), связано было с его представлениями о том, кто - и почему - есть Цезарь (царь). Понятие Императора было связано с Римской империей (и тем представлением о ней, которое тогда было в головах).

Полезные для государства реформы? А вы уверены (я - нет), что представление об такой пользе (и вообще о государстве) наше, нынешнее, и тогдашнее совпадали?
(СМ. Поршнев, "Тридцатилетняя война", первые главы. Германские императоры 16-го века сознательно сохраняли высокую степень независимости германских князей (даже когда могли их скрутить), т.к. стать королём в Германских землях - было снижением сакрального статуса Императора.)


Solmir написал: И именно поэтому он поставил царем Симеона Бекбулатовича. Многоходовочка, однако!

Упоминается, что как раз на этот год была предсказана (а Иван, как все тогдашние просвещённые wink.gif государи, был суеверен) была предсказана смерть московского царя...


Skazochnik написал: Нет, ты можешь верить, что как только задница касается трона, она тут же начинает думать о государстве. Можешь даже научную диссертацию написать на тему "Влияние трона на мысли задницы, сидящей на нем".

Как только человек оказывается хозяином какого-то хозяйства (от которого, между прочим, зависит), он начинает думать и о хозяйстве тоже wink.gif .
Можно, в принципе, написать научную диссертацию на тему "Влияние директорского кресла на мысли задницы, сидящей на нём". (Ну, или влияние стула в каморке кладовщика на мысли кладовщиковой задницы...)


Белый Олеандр написала: Вообще, когда в школе историю изучают - так и говорят детям: "этот князь, дескать, укреплял княжескую власть там-то. И имелось ввиду, что порядок навел, объединил варваров, племена примирил-усмирил, укрепил положение зарождающегося государства, основоположил и тд. и тп.

Хотя его представления о том, что именно он делал, и представления о целях своих, у него могли быть совсем и не те...
rolleyes.gif
Что было важнее для Хуфу (Хеопса) - укрепление (с нашей точки зрения) государства, или сооружение для себя Дома Вечности (а укрепление государства - просто приложение: чтобы до конца времён не забывали нужные ритуалы крутить)?
Skazochnik
12 ноября 2016, 16:53

Виктор Сорокин написал:
Личное властолюбие - очевидно, играло роль. Но и представление о том, почему он на троне, и каковы его возможности (и обязанности  smile.gif ; да-да, и обязанности: Иван был (вряд ли кто в этом сомневается) человек религиозный, и, вполне возможно (ИМХО - наверняка), полагал, что Господь не зря его Золотой Шапкой прикрыл), связано было с его представлениями о том, кто - и почему - есть Цезарь (царь). Понятие Императора было связано с Римской империей (и тем представлением о ней, которое тогда было в головах).

Это ты о том, что такая болезнь как мания величия лишь для холопов является вредной болезнью, для царей наоборот, полезной? smile.gif
Я не разделяю эту веру.


Полезные для государства реформы? А вы уверены (я - нет), что представление об такой пользе (и вообще о государстве) наше, нынешнее, и тогдашнее совпадали?
(СМ. Поршнев, "Тридцатилетняя война", первые главы. Германские императоры 16-го века сознательно сохраняли высокую степень независимости германских князей (даже когда могли их скрутить), т.к. стать королём в Германских землях  - было снижением сакрального статуса Императора.)

Не уверен.
Но ты можешь предъявить мои представления и пользе и тогдашние, сравнив их и выявив разногласия. smile.gif


Как только человек оказывается хозяином какого-то хозяйства (от которого, между прочим, зависит), он начинает думать и о хозяйстве тоже  wink.gif .

Естественно. Как инструменте для самореализации.
Виктор Сорокин
12 ноября 2016, 17:09

Skazochnik написал: Но ты можешь предъявить мои представления и пользе и тогдашние, сравнив их и выявив разногласия.

Пример несовременных представлений о пользе для государства? Да хотя бы вся грызня о "правильной вере".
Например, изгнание мавров и евреев из Испании.
А какая-то венгерская королева, боровшаяся с Реформацией, прямо говорила, что "лучше править покойниками, чем еретиками".
Ведь на поверхности же примеры лежат!
bootrojd
12 ноября 2016, 21:56

Skazochnik написал:
Ты имеешь в виду его архивник? Так там отражены лишь потери среди лиц высшего сословия и жителей городов опричных земель.
Но чтоб предполагать, что в условиях массового террора и безграмотности все жертвы записывались и учитывались, необходимо обладать исключительной верой при отсутствии даже проблесков логики.

Тогда получается следующее, все историки сходятся только в одном, что ИванIV был сексуальным маньком(говоря нынешним языком), поскольку имел несколько жён и сожительниц, а так же драл как сидоровых коз всех лиц женского полу попадавшихся на пути, а всё остальное белетристика не подтверждённая достоверными доказательствами, а только показаниями свидетелей, про которых даже пословица есть "Врёт как очевидец".
anonym
13 ноября 2016, 00:14
А мне тут не в тему вспомнились такой подзабытый автор, как Мельников-Печерский Павел Иванович. Столбовой дворянин, действительный статский советник, ревностный чиновник особых поручений, кавалер орденов. Ох, и экие же гадости с нынешней точки зрения он писал про современную ему реальность (особенно про дороги) и про времена Екатерины Великой! ("Старые годы" - ну Калигула Тинто Брасса на русской почве. Сейчас бы расписали, какое это было благо - крепостное право) Либерал-русофоб? Да вот фигушки! К чему этот пассаж? А что всякий негатив о русской истории некоторыми воспринимается, как личное оскорбление и списывается на: "Нехай клевещут!" В том числе - господином Мединским. Русская литература и историческая наука позапрошлого века вообще не оправдывают доверия. Надобно придумать какую-то другую Россию в духе лубка.
bootrojd
13 ноября 2016, 00:20

anonym написал: А мне тут не в тему вспомнились такой подзабытый автор, как Мельников-Печерский Павел Иванович. Столбовой дворянин, действительный статский советник, ревностный чиновник особых поручений, кавалер орденов. Ох, и экие же гадости с нынешней точки зрения он писал про современную ему реальность (особенно про дороги) и про времена Екатерины Великой! ("Старые годы" - ну Калигула Тинто Брасса на русской почве. Сейчас бы расписали, какое это было благо - крепостное право) Либерал-русофоб?

Так ведь спорить не буду, моим предкам при Екатерины Великой, что бы выжить пришлось из православия в мусульманство податься.
BigSister
13 ноября 2016, 03:49

Виктор Сорокин написал: Во-первых, мне интересен источник.

Один из его слушателей.

Виктор Сорокин написал: Во-вторых, схожие (очевидно) источники уверяют, что уже под самый конец, когда от Рейха осталось пол-Берлина, Гитлер говорил в том плане, что когда-нибудь человечество поймёт, и скажет ему спасибо за чистку от "еврейства".

Не поняла, к чему это. О том, что Гитлер хотел "решить еврейский вопрос окончательно", все в курсе. Мой вопрос был о том, что привело его к такому "решению"? Какие мотивы?

Виктор Сорокин написал: Впрочем, эту тему в паре слов не распутать

Вы скорее запутаете, чем распутаете 3d.gif
Идею вполне можно изложить в нескольких предложениях.

Виктор Сорокин написал: - сама форма обсуждения на форуме (этом форуме) поневоле вызывает появление таких фраз, которые могут быть поняты, как личные нападки.

Личные нападки меня как раз устраивают. Не устраивают меня нападки на непонятно кого. Называйте конкретные имена, а если таковых у вас нет, то давайте обойдёмся без "анонимов". Если вы спорите со мной, то спорьте со мной, а не с хрен знает кем.

Виктор Сорокин написал: Вот, скажите: вы много читали об исторических личностях и мотивах их деятельности, чтобы тщательно обрисовывалась - в первую голову - их "вселенная", и чтобы их действия (мотивы) анализировались без влияния знаний историка о результатах?

Мотивы - это то, что у человека в голове, когда он собирается совершить и совершает какие-то действия. Мотивы/действия современных политиков анализируются на основе имеющихся данных; на момент совершения действий результатов чаще всего и нет. Например, мотивы и действия Трампа вполне можно анализировать, хотя он ещё не заступил на пост.

Для того чтобы анализировать Гитлера и Сталина, нет никакой необходимости в подробном изучении множества других исторических личностей. Достаточно изучения множества просто других личностей. Психология, знаете ли, - штука универсальная smile.gif, по крайней мере со времён древних греков (на европейской территории). Исторические обстоятельства, морально-этические нормы меняются, а психология - нет.


Виктор Сорокин написал: У нас тут нет, к сожалению, дискуссии. Есть выкладывание... даже не козырей, потому что тут играют в разные игры. Кто-то заходит с хозяйки, а кто-то дуплится и орёт "Рыба!"

Опять вы хрен знает о ком mad.gif
К чему эти жалобы? Если вы считаете, будто я с вами не дискутирую, просто прекратите отвечать на мои посты.


Виктор Сорокин написал: А как ещё переживать?

"Лицо" - это "личность", "индивидуальность", а вовсе не занимаемое ею место. Виктор Сорокин ставит самого себя на место персонажа и рассуждает, что бы он (=Виктор Сорокин) думал и делал в предложенных исторических обстоятельствах. Другими словами, вы "переживаете себя". А "переживать" (если очень хочется) надо так, как это делают актёры: сначала понять психологию персонажа и "переживать" в рамках его личности.
BigSister
13 ноября 2016, 04:06

Skazochnik написал: Нет, ты можешь верить, что как только задница касается трона, она тут же начинает думать о государстве. Можешь даже научную диссертацию написать на тему "Влияние трона на мысли задницы, сидящей на нем".
Начать можно так: "Жил был гэбэшник, поляны начальству на отдыхе накрывал, чемоданы следом носил, делал все чтоб угодить. А потом вдруг его задница присела на трон. И понеслось....".

appl.gif


Виктор Сорокин написал: Личное властолюбие - очевидно, играло роль.

О! И какую роль? Подробности в студию, плиз smile.gif

Виктор Сорокин написал: Как только человек оказывается хозяином какого-то хозяйства (от которого, между прочим, зависит), он начинает думать и о хозяйстве тоже

Ну ещё бы! Государство же - это "я".
Вы сейчас имеете превеликое удовольствие на собственной шкурке ощущать заботу очередного "государственника".
Skazochnik
13 ноября 2016, 09:34

Виктор Сорокин написал: Пример несовременных представлений о пользе для государства? Да хотя бы вся грызня о "правильной вере".
Например, изгнание мавров и евреев из Испании.
А какая-то венгерская королева, боровшаяся с Реформацией, прямо говорила, что "лучше править покойниками, чем еретиками".
Ведь на поверхности же примеры лежат!

Ох и любишь же ты рассказать, как космические корабли бороздят просторы Большого театра.
В ответ на твою реплику о возможных разных представлениях о пользе для государства у Ивана 4-го и у меня я попросил конкретики, то есть объяснить, в чем я неправильно понимаю пользу государства исходя из ситуации времен жизни царя.
Ты же завел демагогию про мавров, евреев, венгерскую королеву...
Впрочем, от тебя это ожидаемо.

bootrojd написал: Тогда получается следующее, все историки сходятся только в одном, что ИванIV был сексуальным маньком(говоря нынешним языком), поскольку имел несколько жён и сожительниц, а так же драл как сидоровых коз всех лиц женского полу попадавшихся на пути, а всё остальное белетристика не подтверждённая достоверными доказательствами, а только показаниями свидетелей, про которых даже пословица есть "Врёт как очевидец".

Я тебя разочарую, если рассматривать в деталях, то и здесь нет полного согласия. Тогда у тебя должно получиться лишь "Царь был". Этого точно никто не оспаривает.
Ну а дальше по твоей логике, совпадающей с логикой Мединского-Потомского, можно выбросить за борт все факты, которые не нравятся, и уже на пустом месте нагородить историю славных деяний великого царя, выковыривая ее из собственной ноздри.
Виктор Сорокин
13 ноября 2016, 10:22

Skazochnik написал: В ответ на твою реплику о возможных разных представлениях о пользе для государства у Ивана 4-го и у меня я попросил конкретики, то есть объяснить, в чем я неправильно понимаю пользу государства исходя из ситуации времен жизни царя.

Состоит ли польза государству в укреплении единоличной сакральной власти и расширении границ? Она такова, если - неизбежная тавтология - её считает таковой глава государства.
Можно, с другой стороны, считать, что польза государству - в процветании (личном) каждого из жителей оного государства.
(Иногда это может пойти вразрез с первым представлением. Забавно, что, когда ради второго глава государства отбрасывает первое, у нас это - когда дело касается не России - порой считается очень мудрым wink.gif .
   Спойлер!
"...сметает пыль с могильных плит,
Которых надпись говорит
О славе прошлой, и о том,
Как, удручён своим венцом,
Такой-то царь в такой-то год
Вручал России свой народ.
И Божья благодать сошла...
...и т.д."

)
Иван Грозный всеми силами расширял личную власть и границы (географические) этой власти. При этом (данные писцовых книг в соответствующих приказах, а отнюдь не сведенья сторонних наблюдателей) он ввёл много земель в запустение, дважды наносил удар по единой системе законов (Опричнина и Двор).

Поскольку я (лично biggrin.gif ) считаю, что если у государства и есть какой-то смысл, то он - в обеспечении максимума достатка и комфорта (в т.ч. душевного, т.е. свободы), то и укрепление центральной власти, и единства государства, и расширение его границ соответствуют интересам государства лишь тогда, когда они способствуют увеличению... см. начало абзаца.
Но, как известно, многие считают иначе.
Skazochnik
13 ноября 2016, 11:38

Виктор Сорокин написал: Состоит ли польза государству в укреплении единоличной сакральной власти и расширении границ? Она такова, если - неизбежная тавтология - её считает таковой глава государства.

Ты настолько расплывчато изъясняешься, что я не пойму, о чем ты.
Если о том, считает ли царь полезным для государства укрепление своей личной власти, то ответ утвердительный. Практически каждый правитель, повинуясь зову инстинктов, пытается и будет пытаться по мере сил и возможностей укрепить и расширить свою власть. И естественно он будет подыскивать оправдательную базу под это укрепление, при этом легко находить. Это справедливо не только для прошлого, "Есть Путин - есть Россия, нет Путина - нет России" из той же серии.

Что касается пользы для государства, принесенной Иваном 4-м, то здесь подавляющее большинство историков сходятся в том, что царствование Грозного принесло России несоизмеримо больше вреда, чем пользы. И я с этой точкой зрения согласен.
При этом вред выражается не только в том, что царь на ровном месте принес уйму страданий своему народу, истребив огромное количество подданных, но и в том, что он ослабил Россию, ее международное влияние. Это даже если игнорировать деградацию морали общества, которая тоже имела место в огромных масштабах.
Смутные времена - это логический итог его правления.

Так что все эти попытки найти оправдательную базу насилования собственной страны ни о чем, они крайне неубедительны. Лично для меня.
Виктор Сорокин
13 ноября 2016, 11:57

Skazochnik написал: Так что все эти попытки найти оправдательную базу насилования собственной страны ни о чем

При чём здесь оправдательная база?
Объяснение и оправдание - разные вещи.
Оправдывает суд smile.gif . В соответствии с текущим законодательством.
Виктор Сорокин
13 ноября 2016, 12:01

BigSister написала: А "переживать" (если очень хочется) надо так, как это делают актёры: сначала понять психологию персонажа и "переживать" в рамках его личности. 

Для начала: с кем я тут спорю?
Со всеми сразу. smile.gif
Во-первых, сам формат форумского "полилога" - не диалог. Тут пишут многие, и с разных сторон, и отвечать каждому конкретно сложно потому, что одну и ту же проблему каждый кусает со своей стороны. И если отвечать в форме диалога, то не только замаешься каждого цитировать, но и сталкиваешься с тем, что отвечать нужно с точки зрения понимания всей проблемы. Каждый раз её, своё понимание, полностью разворачивать - тоже замаешься.
Во-вторых, я не только спорю, но излагаю (по кусочкам) свою точку зрения. И поневоле "отвечаю" на то, что мне представляется широко распространёнными иными воззрениями. Широко распространёнными, а не конкретными точками зрения отдельных форумчан.

Теперь конкретнее:

Психология, она, может, и универсальная (вернее, в ней куча вариантов, которые могут проявляться/повторяться в разное время у разных людей), но в каждом конкретном случае она реализуется в конкретной "вселенной".

Актёр (как мне кажется), примеряя на себя личность персонажа, должен и увидеть мир так, как его видит персонаж. Одно дело - видеть, например, в слуге, или рабе каком, человека такого-же (в принципе), как господин, но силою судьбы (скажем, распоряжающейся деньгами wink.gif ), оказавшегося в подчинении. Иное дело, если с точки зрения господина (а то и раба тоже) такое положение - Закон Природы. И господин, и раб будут - в этих случаях - видеть своё взаимное положение по-разному.

Вот взять таинственное, не раз упоминавшееся здесь, "властолюбие" ("инстинкт доминирования", и т.д.).
Что есть власть? Власть есть возможность распоряжаться, кем-то или чем-то.
Но сразу встаёт вопрос: а зачем распоряжаться? Как и на что власть употребить?
А вот это зависит от того, как человек видит мир.

(Конечно, и от его личности тоже. Например, Борис Годунов, согласно описаниям его правления у многих историков, так и не ощутил себя "природным царём", персоной, которой не могут не повиноваться. А вот Лжедмитрий Первый, который к царскому дому был не ближе, чем я к Эфиопии, ощущал себя "природным царём" - на чём и шею свернул.)

Вот это видение мира даёт - иногда - очень забавные проявления.
Для меня (лично) любимый пример - подход к обязательности "царского ритуала" и средневековых и поздне-средневековых (а кое-где и ещё позднее) европейских королей и Великих Моголов.

   Спойлер!
Многие европейские короли не боялись, при случае, не только изменить ритуал своей жизни, но и - порой - на него начхать. Появиться без свиты, и даже без каких-то знаков титула на одежде - и при этом приказывать. В твёрдой уверенности, что им не могут не подчиниться (известные примеры уже из Нового времени - Пёрт Первый и Фридрих Великий).
То есть для европейских государней их власть была чем-то, не связанным с их образом жизни. Она - её сакральная основа - сохранялась, даже если король слезал с трона, облачался во что-нибудь пригодное занятию, и даже самолично брался за какое-нибудь "не царское" дело (типа сходить в разведку).

А вот Великие Моголы не могли не жить во дворце со вполне определённой (традиционной и сакральной) планировкой, и не выполнять в течение дня определённые ритуалы. Могол был обязан каждое утро со вполне определённого балкона встречать солнце, в его дворце из вполне определённого окна спускалась корзина на верёвке, куда всякий мог опустить прошение, на праздниках Могол был обязан раздавать придворным изделия из серебра... и много чего ещё он был обязан.
Всё это очень быстро потеряло смысл. Про встречу Солнца большинство его подданых просто не знало, чтобы добраться до корзины - надо было разориться на взятки, изделия из серебра превратились во что-то вроде ёлочных игрушек из такой тонкой фольги, что её даже толком не переплавить...
Но даже в походе, для каждой ночёвки, Моголу ставили "правильный" дворец из кучи специальных шатров, где была и вышка с балконом, и окно с корзинкой... И за войском (а воевали Моголы, особенно первые, немало) тащился удвоенный обоз: один по делу, а второй - со всем этим барахлом. Почему и зачем?
ИМХО, потому, что во "вселенной Моголов" всё это было неотъемлемой частью поста государя. Государь без этого просто "в голову не приходил".


Теперь ближе к теме.
Вопрос "зачем власть" обсуждающим как-то в голову не приходит.
Экськьюз ми smile.gif , но мне лезет в голову представление о власти в духе поведения персонажа из "Баллады о прибавочной стоимости":
"Ну, являюсь на службу я в пятницу,
Посылаю начальство я в задницу..."
Чувство освобождения от (непонятной) дисциплины и подчинения (почему-то) другим.
Между прочим, в советские времена (да и во послесоветские - на предприятии государственного подчинения и финансирования) я вволю нагляделся (и по этому поводу наматерился с коллегами) на принципиальное, демонстративное "нарушение школьных правил".
В первую очередь - нарушение рабочего расписания. Все подчинённые должны быть на месте в положенное время, а Начальник (любого уровня, который может себе это позволить) - когда хочет. Даже если этакое объективно вредит делу.

Замечу, что в этом треде наблюдается некое принципиальное неприятие того, что у человека, обладающего властью, может быть какая-то "идея", то есть представление о власти, как о возможности сделать что-то иное, чем испортить всем прочим жизнь.

У меня есть такое (русофобское - Гы-ы-ы!!! 3d.gif ) мнение, что это - проявление специфической "Российской вселенной", в которой жители моей страны формируются уже триста лет. От Петра, сквозь Российскую Империю и СССР.
За эти триста лет любой человек в сфере, вылезающей за пределы его огорода (и то не всегда) мог В НОРМЕ проявить инициативу лишь в двух формах:
Первая - ради лучшего исполнения повелений начальства (которое, в свою очередь, исполняет приказания, и так до самого Верха, "которому виднее").
Вторая - в виде подачи по инстанции (или "прямо в руки", если повезёт) соображений (проекта, верноподданного прошения, служебной записки, и так далее), после чего - ожидания, как среагирует (и что прикажет) начальство, "которому виднее".
И - если усилия будут должным образом оценены, сверху будет спущена возможность (в указанных рамках) "нарушать школьные правила".

Именно поэтому нам (в массе) и так чужда идея, что (тавтология) человек может стремиться к осуществлению своей идеи не на свою личную пользу, и - ИМХО, важно - соглашаться (с минимальной критичностью) с очередной "властной идеей".
Виктор Сорокин
13 ноября 2016, 14:03

Виктор Сорокин написал: Именно поэтому нам (в массе) и так чужда идея, что (тавтология) человек может стремиться к осуществлению своей идеи не на свою личную пользу, и - ИМХО, важно - соглашаться (с минимальной критичностью) с очередной "властной идеей". 

Уточняю (неправильно написал): в массе готовность соглашаться с очередной "властной идеей".
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»