Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Алент
13 ноября 2016, 14:16

Виктор Сорокин написал: Экськьюз ми   , но мне лезет в голову представление о власти в духе поведения персонажа из "Баллады о прибавочной стоимости":
"Ну, являюсь на службу я в пятницу,
Посылаю начальство я в задницу..."
Чувство освобождения от (непонятной) дисциплины и подчинения (почему-то) другим.

А кому, по вашему мнению, было присуще воспринимать власть таким образом?
Виктор Сорокин
13 ноября 2016, 16:01

Алент написала: А кому, по вашему мнению, было присуще воспринимать власть таким образом?

Кому угодно. "Начальство не опаздывает, а задерживается". На всех уровнях, от директора до любого служащего в жилконторе (который для жильца - власть).
А про казнокрадство (и прочие злоупотребления служебным положением на всех уровнях) за все 300 лет и упоминать, я полагаю, не надо.

Кстати, наше чмо Путин, который принципиально опаздывает - из этой же оперы певец.
Алент
13 ноября 2016, 16:14

Виктор Сорокин написал: Кому угодно.

Не разделяю ваше мнение. Вы считаете, что лучше, если бы руководитель относился ко всем подчиненным, как к равным себе? Я не имею ввиду банальное хамство и невоспитанность. Но все гораздо сложнее.
Виктор Сорокин
13 ноября 2016, 16:34

Алент написала: Вы считаете, что лучше, если бы руководитель относился ко всем подчиненным, как к равным себе?

В идеале ( rolleyes.gif ) руководитель (любой) должен воспринимать свою власть, как необходимое условие для выполнения своих обязанностей.
(Как в начале 42-го года напутствовал свежеиспечённых лейтенантов (одним из них был мой отец, откуда я это и знаю) начальник артиллерийского училища.)
Из чего - в частности - следует, что права любого "лица начальствующего" кончаются за пределами условий, для которых он поставлен начальником. И сохраняются, только пока он исполняет свои обязанности.
Попросту: начальник, скажем, на стройке может приказать своё мнение там, где дело идёт о строительстве. Но если сталкиваются, например, его мнение и мнение подчинённого о том, в каких штанах прилично ходить на танцы, права приказа у начальника нет, и если он хочет отстоять/навязать своё мнение, он обязан его аргументировать, как в споре с совершенно равным себе.
(А боится, что пострадает его авторитет в таком споре - просто не совать свой нос не в своё дело smile.gif. )

А вне этих условий он - да - ничем не отличается от всех прочих.
Но этот идеал труднодостижим даже в условиях "бездуховного" рыночного общества wink.gif , и просто непредставим в обществах более традиционных. Где просто не мыслится таких условий, где люди не встраивались в какую-то иерархию.
Алент
13 ноября 2016, 16:52

Виктор Сорокин написал: Но этот идеал труднодостижим даже в условиях "бездуховного" рыночного общества  , и просто непредставим в обществах более традиционных. Где просто не мыслится таких условий, где люди не встраивались в какую-то иерархию.

Да, идеалы не осуществимы. Лучше говорить о реальности.
Виктор Сорокин
13 ноября 2016, 17:24

Алент написала: Да, идеалы не осуществимы. Лучше говорить о реальности.

А в реальности - вернёмся к теме треда, имеем вот что:

Имеем некую персону, жившую давным-давно и в совсем другом обществе (Иван Грозный), и персону, жившую весьма давно и тоже в обществе, весьма отличном от нынешнего (Сталин).
Обе персоны творили разные дела, исходя - естественно - из того, как они мыслили себя в своих "вселенных" (ни и вследствие каких-то своих личных особенностей). Получались эти дела, между прочим, ещё и потому, что эти персоны занимали определённые места во "вселенных" их подданных.
С современной точки зрения (современных точек зрения, если быть точным) эти дела оцениваются... всяко оцениваются. С точки зрения современных "частных вселенных" smile.gif .
И тред сводится (там, где не уезжает вообще за синюю тучу) к перебранке, с неопределёнными позициями бранящихся, вокруг оторванных от чего бы то ни было оценок этих персон. biggrin.gif
bootrojd
13 ноября 2016, 21:35

Skazochnik написал:
Я тебя разочарую, если рассматривать в деталях, то и здесь нет полного согласия. Тогда у тебя должно получиться лишь "Царь был". Этого точно никто не оспаривает.
Ну а дальше по твоей логике, совпадающей с логикой Мединского-Потомского, можно выбросить за борт все факты, которые не нравятся, и уже на пустом месте нагородить историю славных деяний великого царя, выковыривая ее из собственной ноздри.

Мединского не читал, там не история, а публицистика. Дальше тогда надо определиться, какие историки и какие архивы заслуживают доверия, а какие нет. Про славные дела Грозного, я ничего не писал, а писал, что действовал он в своём праве и никаких особых злодейств по сравнению к примеру с Петром не совершил, но к Петру как я понимаю Вы неприязни не испытываете.
BigSister
14 ноября 2016, 03:10

Виктор Сорокин написал: Для начала: с кем я тут спорю?
Со всеми сразу.

А! В таком случае, спор с "броуновским движением" - это, конечно, не дискуссия smile.gif. Но это ваш выбор, на который вы жалуетесь в каждой теме.

Виктор Сорокин написал: Во-первых, сам формат форумского "полилога" - не диалог.

Нет, не формате дело (тот же самый формат не мешает другим участикам вести диалог и спорить друг с другом, а не с "броуновским движением"). Дело в вас самих. В ситуации один-на-один вы точно так же:

Виктор Сорокин написал: не только спорю, но излагаю (по кусочкам) свою точку зрения. И поневоле "отвечаю" на то, что мне представляется широко распространёнными иными воззрениями

, - т.е. боретесь с химерами собственного воображения.

Когда б не любовь, которая зла smile.gif, забросала бы вас сковородками biggrin.gif

О власти - в следующий раз.
Skazochnik
14 ноября 2016, 05:42

Виктор Сорокин написал: При чём здесь оправдательная база?
Объяснение и оправдание - разные вещи.
Оправдывает суд  . В соответствии с текущим законодательством.

Я и не говорю, что ты оправдываешь.
Это у тебя не получается от слова совсем.
Ты пытаешься найти оправдательную базу, дескать у него могли быть свои причины поступать именно так, а не иначе.
Я согласен, могли.
Но когда прошу тебя конкретизировать, ты сваливаешься в демагогию и начинаешь еще больше растекаться мыслью по древу.
В то время, когда есть и вполне логичные объяснения его поведения, обусловленные его властолюбием, вспыльчивостью, параноидальной подозрительностью, жестокостью, манией величия.

Виктор Сорокин написал: Для начала: с кем я тут спорю?
Со всеми сразу. 

Ну да, и самые назойливые из твоих оппонентов, это рожденные твоим сознанием. С которыми ты и ведешь неустанную битву.
Skazochnik
14 ноября 2016, 05:51

Виктор Сорокин написал: А в реальности - вернёмся к теме треда, имеем вот что:

Имеем некую персону, жившую давным-давно и в совсем другом обществе (Иван Грозный), и персону, жившую весьма давно и тоже в обществе, весьма отличном от нынешнего (Сталин).
Обе персоны творили разные дела, исходя - естественно - из того, как они мыслили себя в своих "вселенных" (ни и вследствие каких-то своих личных особенностей). Получались эти дела, между прочим, ещё и потому, что эти персоны занимали определённые места во "вселенных" их подданных.
С современной точки зрения (современных точек зрения, если быть точным) эти дела оцениваются... всяко оцениваются. С точки зрения современных "частных вселенных"  .
И тред сводится (там, где не уезжает вообще за синюю тучу) к перебранке, с неопределёнными позициями бранящихся, вокруг оторванных от чего бы то ни было оценок этих персон. 

Опять общие фразы ни о чем.
Да, тогда была другая мораль, другие законы и традиции, обусловленные этой моралью, которые естественно влияли на поведение людей, включая царя.
Но кто здесь не учитывает реалий того времени? Кто требует судить его исходя из сегодняшней морали и традиций?
Разве что оппоненты, сидящие в твоей голове.

bootrojd написал: Мединского не читал, там не история, а публицистика. Дальше тогда надо определиться, какие историки и какие архивы заслуживают доверия, а какие нет.

Можешь не верить никому. Просто взять и перечитать существующие рукописи, на которые опирались историки, и их трактовку разными историками. Которая из трактовок покажется наиболее логичной, той и верить. Но при рассмотрении обязательно пользоваться принципами источниковедения, в соответствии с которыми разные источники, включая зарубежные, имеют разную цену.


Про славные дела Грозного, я ничего не писал, а писал, что действовал он в своём праве и никаких особых злодейств по сравнению к примеру с Петром не совершил, но к Петру как я понимаю Вы неприязни не испытываете.

Петр тоже был тем еще упырем. Но Петр не устраивал беспричинных, ничем необоснованных массовых жестоких казней, не наслаждался убийствами, и не оставил после себя разоренную изнасилованную произволом страну.
bootrojd
14 ноября 2016, 10:01

Skazochnik написал:
Петр тоже был тем еще упырем. Но Петр не устраивал беспричинных, ничем необоснованных массовых жестоких казней, не наслаждался убийствами, и не оставил после себя разоренную изнасилованную произволом страну.

Ну вот товарисч Сталин тоже был тем еще упырем. Но Сталин, не наслаждался убийствами, и не оставил после себя разоренную изнасилованную произволом страну. Давайте и ему памятник поставим.
Поскольку боярами мои предки были как минимум с 15го века, но вендетта началась с Петром и продолжалась с Романовыми больше 200 лет, с убийствами, переездами и переходами из православия в мусульманство и обратно, то я считаю, что Пётр таки был как минимум не меньшим упырём(поскольку это как допечь надо, чтобы через 200 лет ребёнка воспитывали в духе, доберёшься до Романова убьёшь). А Пётр ещё как наслаждался убийствами, сам головы стрельцам рубил. А насчёт ничем необоснованных массовых жестоких казней, Вы считаете, что у Ивана были необоснованные, а у Петра обоснованными, а у Сталина опять необоснованными, а я разницы не вижу.
Skazochnik
14 ноября 2016, 10:33

bootrojd написал:
Ну вот товарисч Сталин тоже был тем еще упырем. Но Сталин, не наслаждался убийствами, и не оставил после себя разоренную изнасилованную произволом страну. Давайте и ему памятник поставим.

Так их и ставят... Несмотря на десятки уже стоящих истуканов.


Поскольку боярами мои предки были как минимум с 15го века, но вендетта началась с Петром и продолжалась с Романовыми больше 200 лет, с убийствами, переездами и переходами из православия в мусульманство и обратно, то я считаю, что Пётр таки был как минимум не меньшим упырём(поскольку это как допечь надо, чтобы через 200 лет ребёнка воспитывали в духе, доберёшься до Романова убьёшь).

Допекать необязательно. Семейные мифы, повышающие самооценку, вещь живучая.


А Пётр ещё как наслаждался убийствами, сам головы стрельцам рубил. А насчёт ничем необоснованных массовых жестоких казней, Вы считаете, что у Ивана были необоснованные, а у Петра обоснованными, а у Сталина опять необоснованными, а я разницы не вижу.

Я вижу, что ты не видишь разницы. Случается и политический дальтонизм. Только гордиться здесь нечем.
bootrojd
14 ноября 2016, 10:47

Skazochnik написал:
Так их и ставят... Несмотря на десятки уже стоящих истуканов.

Допекать необязательно. Семейные мифы, повышающие самооценку, вещь живучая.

Я вижу, что ты не видишь разницы. Случается и политический дальтонизм. Только гордиться здесь нечем.

А переход в татары это для повышения самооценки, ну Вы меня поняли. Ну и 200 лет вести вендетту это то же для повышение самооценки, а у Вас видимо Грозный и Сталин всех обидел?
SergD
14 ноября 2016, 13:51

bootrojd написал:
А переход в татары это для повышения самооценки, ну Вы меня поняли. Ну и 200 лет вести вендетту это то же для повышение самооценки, а у Вас видимо Грозный и Сталин всех обидел?

А можно по выделенному какой-нибудь факт или ссылочку. А то прям эпизод из Гека Фина вспоминается. Не наезд, реально интересно. Вроде все больше разночинцы Романовых убивали, что-то бояр не помню. Но я и не краевед, если честно.
Пузырик
14 ноября 2016, 15:37
Сории, тредом промахнулась.
bootrojd
14 ноября 2016, 16:21

SergD написал:
А можно по выделенному какой-нибудь факт или ссылочку. А то прям эпизод из Гека Фина вспоминается. Не наезд, реально интересно. Вроде все больше разночинцы Романовых убивали, что-то бояр не помню. Но я и не краевед, если честно.

Ну убивать не получалось, так по мелочи с чиновниками бороться, поскольку дальше уральского хребта на запад заехать не получалось(да и мужики в результате по тюрьмам и каторгам в основном путешествовали), как я понял из рассказов бабушки, да и ей не удалось, поскольку до него добрались раньше, но в детстве так её и воспитывали, вдруг удастся. Просто попали под раздачу за разборки с Петром и были выкинуты на Тобол, хорошо до какой то деревни добрались и не померли, а дальше не забудем не простим, знал бы, что дальше так пойдёт то поспрошал бы поподробнее. Единственно, жалела году в 92м, что боярскую грамоту не сохранила, чтобы вотчину обратно потребовать, как незаконно репрессированой.
Chel888
14 ноября 2016, 22:46

Skazochnik написал:
Семейные мифы, повышающие самооценку, вещь живучая.

А почему сразу "мифы"? Ну пишет человек, что его предки были боярами. И почему мы не должны ему верить?
Вот вы, например, пишете, что ваш отец - "самый что ни есть реальный ветеран" (с).
Почему одно заявление это семейный миф, а второе нет? Не поясните?
Заранее спасибо.
Skazochnik
15 ноября 2016, 03:09

bootrojd написал: А переход в татары это для повышения самооценки, ну Вы меня поняли.

Понятия не имею, зачем нужно было переходить в татары.


Ну и 200 лет вести вендетту это то же для повышение самооценки,

А вот 200 лет мнимой вендетты, это таки да, исключительно для повышения самооценки.


а у Вас видимо Грозный и Сталин всех обидел?

Нет, Грозный со Сталиным у меня всех не обижали. Но это не мешает мне считать их упырями. На основе исторических фактов, как и того же Петра.
Но Петр со Сталиными хотя бы не оставляли разоренной страну. Когда адвокаты этих персон в ответ на мои обвинения приводят этот аргумент, мне сложно им возразить.

Chel888 написал: А почему сразу "мифы"? Ну пишет человек, что его предки были боярами. И почему мы не должны ему верить?
Вот вы, например, пишете, что ваш отец - "самый что ни есть реальный ветеран" (с).
Почему одно заявление это семейный миф, а второе нет? Не поясните?
Заранее спасибо.

Да без проблем. Я предположил, что страшные злодеяния Петра в отношении семьи, заставляющие на протяжении десятка поколений вынашивать планы мести в отношении Романовых, это миф. И оказался прав, семью всего лишь выслали в Сибирь, лишив имущества. В то время, когда Сталин сотнями тысяч отправлял в лагеря, из которых не возвращались.
Chel888
15 ноября 2016, 03:49

Skazochnik написал: Да без проблем

Так ваш отец - ветеран какой армии-то?
А то я даже боюсь представить, судя по сыну.
Skazochnik
15 ноября 2016, 04:17

Chel888 написал:
Так ваш отец  - ветеран какой армии-то?
А то я даже боюсь представить, судя по сыну.

smile.gif Советской армии. В 17 лет добровольцем ушел воевать, воевал до конца войны.
А что тебя смущает?
Lily_was_here
16 ноября 2016, 08:22

Chel888 написал:
А почему сразу "мифы"? Ну пишет человек, что его предки были боярами. И почему мы не должны ему верить?
Вот вы, например, пишете, что ваш отец - "самый что ни есть реальный ветеран" (с).
Почему одно заявление это семейный миф, а второе нет? Не поясните?
Заранее спасибо.

Видишь ли, для большинства ныне живущих отец - фигура не мифическая, и даже если предположить некоторые непроизвольные или намеренные фантазии в биографии родственника первой линии, скорее всего, приукрашивали/приукрашивают наши отцы немного.
С дедами сложнее, а что уж там было до революции 17-го, толком не знает никто. Стараясь избежать репрессий и погромов, люди записывались рабочими и крестьянами, уничтожали документы, письма, фотографии, биографии.
А в 90-х после распада совка и прочих репрессивных институтов вдруг стало можно, и 'Тут-то мне карта и попёрла!'
Дворянами-боярами-казаками, причём сразу в 753-м поколении, не становились только ленивые. И не важно, что фамилию Толстой или Шереметьев человек мог получить по разным причинам, даже и как крепостной или в детдоме, в постсовке он сразу становится графом, ведь говорящая фамилия-то. Ну не может носитель фамилии Оболенский не иметь в предках бояр, графьёв и прочей голубой крови, это же и дураку любому умному челу понятно.
А ветераном можно быть чего угодно, мил человек, да хоть Пунических войн или НКВД, тут уж каждый выбирает по вкусу.
Алент
16 ноября 2016, 08:41

Lily_was_here написала: С дедами сложнее, а что уж там было до революции 17-го, толком не знает никто. Стараясь избежать репрессий и погромов, люди записывались рабочими и крестьянами, уничтожали документы, письма, фотографии, биографии.

Прям всё уничтожали под чистую, ну конечно. Сохраняли, многое сохраняли, можно было просто спрятать. А память так вообще никуда не денешь. Иное дело, что в простых семьях не было обычая вести письменные родословные, а в родовитых - было.
А в Казахстане шежире (родословные) ведутся даже в простых семьях и хранят их как главное семейное/родовое достояние. Что уж говорить о байских шежире.
Lily_was_here
16 ноября 2016, 08:42

Челестия написала: Ответ Челестии... smile.gif
Во-первых, потери той и другой сторон не сравнимы. Статистика. smile.gif
Во-вторых, начали "помогать", когда поняли, что русские идут в Европу, и поняли, что Европу отдавать русским себе дороже. Пробегитесь по цитатам Черчилля и иже с ним.

Да кто ж добровольно хочет в банку с пауками? Разумеется, подождали, пока заклятые друзья между собой разберутся.
Вы слышали о пакте Молотова-Риббентропа 1939г.?
Да, весь мир наблюдал и брал чью-то сторону, и союзники не исключение.
А в потерях военных и гражданских виноваты прежде всего гениальные полководцы, маршалы и генералиссимусы, генералы и командиры взводов, не считавшиеся с потерями в живой силе и технике ради взятия высоты, укрепрайона, по минному полю, через Днепр в ноябре 43-го.
И это только в войсках. А если вспомнить, что было с армией и границами к лету 1941-го, то кто виноват и что было делать - два вопроса с известными ответами.
Простыми и точными.
Lily_was_here
16 ноября 2016, 09:01

Алент написала:
Прям всё уничтожали под чистую, ну конечно. Сохраняли, многое сохраняли, можно было просто спрятать. А память так вообще никуда не денешь. Иное дело, что в простых семьях не было обычая вести письменные родословные, а в родовитых - было.
А в Казахстане шежире (родословные) ведутся даже в простых семьях и хранят их как главное семейное/родовое достояние. Что уж говорить о байских шежире.

Скажем так: Москва не Казахстан, НКВД там всегда покруче было.
Уничтожали всё, вплоть до имён и фамилий, и графини мыли посуду в столовках за еду.
А что можно сделать с памятью народной…
Свежо предание.
И вот уже вновь Иван Грозный не упырь, и Сталин отец народов, и Ленин такой молодой, и юный октябрь впереди.

Странно, что ещё не написали песню о Москве наподобие:

Но без Подола Киев невозможен,
Как святой Владимир без креста!

Например:

Без Спасской башни Кремль невозможен,
Как святой Владимир без креста!

Пора бы уже соответствовать истерическому моменту.
SergD
16 ноября 2016, 09:20

Lily_was_here написала:
Скажем так: Москва не Казахстан, НКВД там всегда покруче было.
Уничтожали всё, вплоть до имён и фамилий, и графини мыли посуду в столовках за еду.
А что можно сделать с памятью народной…

Прямо умиляет эта вера во всемогущество и всезнание НКВД smile4.gif .
Когда я пытался восстановить память о предках чуть дальше бабушек-прабабушек, оказалось. что большинство архивов (Тверская, Смоленская области, Белоруссия) уничтожено во время войны. Фашистами и/или нашими, целенаправленно или случайно, - сейчас не установить, причина все равно в оккупации.
Алент
16 ноября 2016, 09:34

Lily_was_here написала: Скажем так: Москва не Казахстан, НКВД там всегда покруче было.
Уничтожали всё, вплоть до имён и фамилий, и графини мыли посуду в столовках за еду.

У нас в семье оставались книги из фамильной библиотеки с экслибрисами и пометками. Их было ну очень немного из множества книг, которые всегда были у нас. Но они были, и мы знали, чьи это книги. А еще был здоровый стол хорошего дерева с резными ножками, с выдвижными ящиками, под зеленым сукном, который мои родители просто героически таскали за собой в многочисленных переездах. Отношение к нему тоже было как к реликвии. И только в 70-х годах его пришлось списать, потому что жучок все же съел ножки.
Это только у отца. А у другой родни, которой тоже было множество, было что-нибудь еще.
Lily_was_here
16 ноября 2016, 09:48

SergD написал:
Прямо умиляет эта вера во всемогущество и всезнание НКВД smile4.gif .
Когда я пытался восстановить память о предках чуть дальше бабушек-прабабушек, оказалось. что большинство архивов (Тверская, Смоленская области, Белоруссия) уничтожено во время войны. Фашистами и/или нашими, целенаправленно или случайно, - сейчас не установить, причина все равно в оккупации.

Если ты прочтёшь внимательно, то заметишь, что в данном случае я пишу о постреволюционном периоде, когда сгинула основная масса графьёв и князьёв, и церкви с монастырями, где большей частью хранились записи о гражданском состоянии, жгли не немцы-нацисты (итальянские фашисты до Тверской, Смоленской областей и Белоруссии не добрались даже во время II Мировой), а местные активисты под руководством 'большого брата'.
А причина, разумеется, всегда в прогнившем Западе и иностранных консультантах.
Вот щас передаст Обама Трампу коды от подъездов Тверской и Смоленской областей, и продолжит он традиционное дело американских президентов - гадить Россиюшке по большому и маленькому где только возможно. 😱
Но вы держитесь! Мы не дадим вам парабеллум.
Lily_was_here
16 ноября 2016, 09:57

Алент написала:
У нас в семье оставались книги из фамильной библиотеки с экслибрисами и пометками. Их было ну очень немного из множества книг, которые всегда были у нас. Но они были, и мы знали, чьи это книги. А еще был здоровый стол хорошего дерева с резными ножками, с выдвижными ящиками, под зеленым сукном, который мои родители просто героически таскали за собой в многочисленных переездах. Отношение к нему тоже было как к реликвии. И только в 70-х годах его пришлось списать, потому что жучок все же съел ножки.
Это только у отца. А у другой родни, которой тоже было множество, было что-нибудь еще.

Разумеется.
И в каждой семье было именно так.
Стол под зелёным сукном, как у Ильича, бонжур, тужур и абажур с бахромой над обеденным столом с кружевной скатертью, и вальсы Шуберта, и хруст французской булки…
И бюст Дзержинского в красном углу, затем Сталина, Брежнева и так далее вплоть до сейчас.
Только вот кто коров доил и сталь варил, мне не совсем понятно. Неужели всё те же графья и принцессы? Не может быть!
Голубая кровь не краснеет!
Lily_was_here
16 ноября 2016, 09:58
.
Алент
16 ноября 2016, 10:03

Lily_was_here написала: Только вот кто коров доил и сталь варил, мне не совсем понятно. Неужели всё те же графья и принцессы? Не может быть!
Голубая кровь не краснеет!

Корова у нас была в деревне, и да - ее доили. Со сталью тоже почти в точку: отец был талантливым механиком. Ну и что? Аристократы в эмиграции кем только не работали, но не утратили памяти о своем происхождении. Первое, что сделал отец в начале 90-х, когда стало ясно, что вроде поворота назад уже не должно быть, он списался с родней и составил родословную, как еще помнили. Мне теперь надо написать свою часть. Не пойму, что вас так напрягает?

Насчет зеленого сукна... Я помню стол в конце 50-х, и сукно было не древнее, не протертое. Возможно, его переобтягивали. Но стол был знатный. smile.gif
bootrojd
16 ноября 2016, 10:22

Lily_was_here написала:
Если ты прочтёшь внимательно, то заметишь, что в данном случае я пишу о постреволюционном периоде, когда сгинула основная масса графьёв и князьёв, и церкви с монастырями, где большей частью хранились записи о гражданском состоянии, жгли не немцы-нацисты (итальянские фашисты до Тверской, Смоленской областей и Белоруссии не добрались даже во время II Мировой), а местные активисты под руководством 'большого брата'.

А как потом в 1937 году НКВД отлавливало всяких бывших, которые не афишировали своё происхождение, если не по церковным книгам записи о гражданском состоянии, а храмы да разрушали и жгли, но документы сохраняли и даже систематизировали, бабушка тоже удивилась когда ей сообщили, что записи о её рождении в книгах нет, она думала, что книги к 1937 году уже уничтожили.
Lily_was_here
16 ноября 2016, 10:36

Алент написала:
Не пойму, что вас так напрягает?

Насчет зеленого сукна... Я помню стол в конце 50-х, и сукно было не древнее, не протертое. Возможно, его переобтягивали. Но стол был знатный. smile.gif

А с чего вы взяли, что речь идёт о вас?
Вы пишете про Казахстан 🇰🇿, ну и пишите.
И если ваша семья из местных, а не перемещённых, я за вас только порадуюсь, ведь далеко не всем удалось сохранить фамильное серебро.
Это я вам как краевед говорю.

А корова была у всех, поверьте; без живности на подворье было не выжить в те времена. Да и щас оно как-то так. И пасли, и доили.

А памятник Ивану Грозному поставили.

Как сказал один умный 🤓 человек, люди в данном случае делятся на две группы: одни считают, что государство для человека и каждый человек уникален и достоин лучшего, другие - что человек всего лишь винтик, легко стираемый в лагерную пыль.
Такие вот ролевые игры.
Алент
16 ноября 2016, 10:48

Lily_was_here написала: Вы пишете про Казахстан 🇰🇿, ну и пишите.
И если ваша семья из местных, а не перемещённых, я за вас только порадуюсь, ведь далеко не всем удалось сохранить фамильное серебро.
Это я вам как краевед говорю.

Нет, не из местных, я - сибирячка по происхождению. В Казахстан мы приехали в 1967 году. Без стола. smile.gif

Про ролевые игры не поняла, вроде бы речь шла о том, могли ли люди сохранить память о своей родословной. От времен Ивана Грозного - это с трудом, а за два века, наверное, вполне можно.
Lily_was_here
16 ноября 2016, 10:52

bootrojd написал:
А как потом в 1937 году НКВД отлавливало всяких бывших, которые не афишировали своё происхождение, если не по церковным книгам записи о гражданском состоянии, а храмы да разрушали и жгли, но документы сохраняли и даже систематизировали, бабушка тоже удивилась когда ей сообщили, что записи о её рождении в книгах нет, она думала, что книги к 1937 году уже уничтожили.

Моя бабушка меняла всё, даже год рождения. Имя оставила, фамилия мужа.
Вот так мамина мама пробиралась по закоулкам истории. Дожила до начала 90-х, так что из первых рук.
Мама моя 1937-года рождения. 😌
Lily_was_here
16 ноября 2016, 10:55

Алент написала:
Про ролевые игры не поняла, вроде бы речь шла о том, могли ли люди сохранить память о своей родословной. От времен Ивана Грозного - это с трудом, а за два века, наверное, вполне можно.

Это я возвращаю нас к теме данной ветки, так что ничего личного. 😏
Vadim_76
16 ноября 2016, 11:01

bootrojd написал: Но Сталин, не наслаждался убийствами, и не оставил после себя разоренную изнасилованную произволом страну.

Сталин оставил после себя именно что нищую и изнасилованную страну.

Алент написала: А в Казахстане шежире (родословные) ведутся даже в простых семьях и хранят их как главное семейное/родовое достояние. Что уж говорить о байских шежире.

Вранья-то много, в этих шежире? Кто-то из корееведов (Ланьков, ЕМНИП), писал про аналогичные родословные у корейцев - изобилуют сказками о житие предков, сплошь министрах, сановниках и т.д. Но сами корейцы относятся к этим сказкам серьезно - всегда приятно думать, что ты из знатного рода, а не от сохи. Впрочем, что корейцы, тут вон на страничке тоже бояре, Петром обиженные, появились. smile.gif
Алент
16 ноября 2016, 12:09

Vadim_76 написал: Вранья-то много, в этих шежире? Кто-то из корееведов (Ланьков, ЕМНИП), писал про аналогичные родословные у корейцев - изобилуют сказками о житие предков, сплошь министрах, сановниках и т.д. Но сами корейцы относятся к этим сказкам серьезно - всегда приятно думать, что ты из знатного рода, а не от сохи.

Министров у казахов не было, а врать там затруднительно, потому что у них память - коллективная. Любимое занятие - выяснять кто кому через кого родственник. smile.gif

Vadim_76 написал:  Впрочем, что корейцы, тут вон на страничке тоже бояре, Петром обиженные, появились. 

А почему нет?
Vadim_76
16 ноября 2016, 12:24

Алент написала: Министров у казахов не было

Ну какие-нибудь баи-краснобаи, купцы с мешками золота, багатуры и прочие писанные красавицы. Или честно пишут - пот и мозоли до десятого колена, малограмотные скотоводы и декхане.

Алент написала: А почему нет?


Skazochnik написал: Семейные мифы, повышающие самооценку, вещь живучая.

Алент
16 ноября 2016, 12:36

Vadim_76 написал: Ну какие-нибудь баи-краснобаи, купцы с мешками золота, багатуры и прочие писанные красавицы. Или честно пишут - пот и мозоли до десятого колена, малограмотные скотоводы и декхане.

Там не такая градация - не золото, а скот. У кого сколько было скота, а скот был практически у каждого, иначе не проживешь. Декхан не было. Были батыры, бии, тарханы, аксакалы (в смысле, старшИны), акыны и свободные кочевники. И была ак-суйек - "белая кость". основа которой чингизиды.


Vadim_76 процитировал : Семейные мифы, повышающие самооценку, вещь живучая.

То есть, все, что выходит за рамки вашего происхождения, это мифы? smile.gif
bootrojd
16 ноября 2016, 12:42

Lily_was_here написала:
Моя бабушка меняла всё, даже год рождения. Имя оставила, фамилия мужа.
Вот так мамина мама пробиралась по закоулкам истории. Дожила до начала 90-х, так что из первых рук.
Мама моя 1937-года рождения. 😌

А бабушка вступить в партию не пыталась или на работу в НКВД, чтоб под проверку попасть и узнать нашли её или нет при проверке, а так выписал в сельсовете справку и живи с чистой совестью, пока партия или НКВД запрос на пошлёт.
Моя мама 1934го.
А моя бабушка 1902 по документам, 1906 го, дожила до 1993го, не попала бы под машину, прожила бы возможно больше. И выяснилось, что по книгам проверяли, когда она в 1937 году попыталась вступить в партию и её не обнаружили в 1906 году.
Vadim_76
16 ноября 2016, 13:06

Алент написала: И была ак-суйек - "белая кость". основа которой чингизиды.

Это Торе, что ли? А вот кстати, вы не в курсе, казахстанские чингизиды - они от Джучи пошли?


Алент написала: Были батыры, бии, тарханы, аксакалы (в смысле, старшИны), акыны и свободные кочевники.

Кто кормил-то всю эту ораву? biggrin.gif

Алент написала: То есть, все, что выходит за рамки вашего происхождения, это мифы?

А что не так с моим происхождением?
Алент
16 ноября 2016, 13:18

Vadim_76 написал: Кто кормил-то всю эту ораву? 

Сами кормились, со скота. А кто их кормить должен и как?
Алент
16 ноября 2016, 13:25

Vadim_76 написал: Это Торе, что ли? А вот кстати, вы не в курсе, казахстанские чингизиды - они от Джучи пошли?

Не только. Торе - потомки Чингиз-хана. Например, рядом Узбекистан, там чингизиды - шейбаниды, но они будут такие же торе, никакой разницы. Есть татарские чингизиды, они для казахов тоже торе.
Vadim_76
16 ноября 2016, 13:44

Алент написала: Не только. Торе - потомки Чингиз-хана. Например, рядом Узбекистан, там чингизиды - шейбаниды, но они будут такие же торе, никакой разницы. Есть татарские чингизиды, они для казахов тоже торе.

Ну то есть они все-таки джучиды, т.е. "сомнительные" потомки Чингисхана? Джучи же его приемный сын?

Алент написала: Сами кормились, со скота. А кто их кормить должен и как?

Хм. То есть бий или аксакал - это обычные скотоводы, дополнительно исполняющие определенные административные функции?
Алент
16 ноября 2016, 13:51

Vadim_76 написал: Ну то есть они все-таки джучиды, т.е. "сомнительные" потомки Чингисхана? Джучи же его приемный сын?

Сейчас уже не сомнительные. Активно проводятся генетические анализы, и ничего не слышно о том, что среднеазиатские чингизиды отличаются от монгольских. Наоборот, как я слышала, выявили сходство.

Vadim_76 написал: Хм. То есть бий или аксакал - это обычные скотоводы, дополнительно исполняющие определенные административные функции?

В принципе, ханов выбирали. А бий и аксакал это родоначальники, которые по своему социальному положению исполняют административные функции.
Vadim_76
16 ноября 2016, 15:40

Алент написала: В принципе, ханов выбирали. А бий и аксакал это родоначальники, которые по своему социальному положению исполняют административные функции.

Спасибо.
Так в шежере-то кто обычно в предках - "свободные кочевники" (т.е. пот, слезы и навоз) или бии? По идее, у большинства должны быть первые, но как выше писали, семейные мифы - вещь живучая...
SergD
16 ноября 2016, 17:01

Lily_was_here написала:
Если ты прочтёшь внимательно, то заметишь, что в данном случае я пишу о постреволюционном периоде, когда сгинула основная масса графьёв и князьёв, и церкви с монастырями, где большей частью хранились записи о гражданском состоянии, жгли не немцы-нацисты (итальянские фашисты до Тверской, Смоленской областей и Белоруссии не добрались даже во время II Мировой), а местные активисты под руководством 'большого брата'.
А причина, разумеется, всегда в прогнившем Западе и иностранных консультантах.
Вот щас передаст Обама Трампу коды от подъездов Тверской и Смоленской областей, и продолжит он традиционное дело американских президентов - гадить Россиюшке по большому и маленькому где только возможно. 😱
Но вы держитесь! Мы не дадим вам парабеллум.

Спасибо, держимся 3d.gif Парабеллум есть и пара десятков атомных ПЛ недалеко от дома, так что за подъезд я спокоен.
Ладно, не буду цепляться к мелочам вроде массы графов и князей, "акты гражданского состояния" которых как раз в большинстве случаев сохранились в незанятых немецко-фашистскими оккупантами Москве и Ленинграде. Как сохранились церковные книги, в том числе из небольших приходов, в архивах, например, Егорьевского района Московской области или в Саратовском заволжье или в Коми (это то, что я знаю сам).
Смысла "большому брату"* жечь монастыри не вижу, там же вполне можно было разместить и МТС и картофелехранилища и тюрьмы, прости господи. mad.gif
*(Кстати, а кто это? Не наезд, но мне привычнее немного другая терминология, например послереволюционный, а не пост-, который скорее начался в 90-х прошлого века, фашисты, а не нацисты, к которым я отношу как раз не исключительно членов НСДАП 33-45, а современных "нациков", как в Германии, так и в России, Британии, на Украине etc.
Это штампы, да, но они есть в моей голове, так ее и промывали десятки лет smile4.gif . А вот эту фигню про А причина, разумеется, всегда в прогнившем Западе и иностранных консультантах.
Вот щас передаст Обама Трампу коды от подъездов Тверской и Смоленской областей, и продолжит он традиционное дело американских президентов - гадить Россиюшке по большому и маленькому где только возможно.
мне не приписывай, пожалуйста, это "все придумал Черчилль" для вашего внутреннего потребления.
Hemski
16 ноября 2016, 22:50

Chel888 написал:
А почему сразу "мифы"? Ну пишет человек, что его предки были боярами. И почему мы не должны ему верить?
Вот вы, например, пишете, что ваш отец - "самый что ни есть реальный ветеран" (с).
Почему одно заявление это семейный миф, а второе нет? Не поясните?
Заранее спасибо.

Боярское происхождение надо доказывать генеалогической экспертизой а личность отца документально подтверждена обычно.

А то таких смешных потомков бояр и царей у нас развелось много и это выглядит уже комичным. Я знаю такие случаи. Обычно это связано с совпадением фамилий, которые в фантазии их обладателей делают их кем угодно и всё остальное подгоняется под это неуёмное желание приписать себе аристократических предков.
То есть на это надо смотреть критически. Я знаю такие смешные случаи посколько историю изучал, то и себе уже нашёл кандидатов в предки. Но копать не стал, потому что это лишено здравого смысла.
bootrojd
16 ноября 2016, 23:07

Hemski написал:
Боярское происхождение надо доказывать генеалогической экспертизой а личность отца документально подтверждена обычно.

А то таких смешных потомков бояр и царей у нас развелось много и это выглядит уже комичным. Я знаю такие случаи. Обычно это связано с совпадением фамилий, которые в фантазии их обладателей делают их кем угодно и всё остальное подгоняется под это неуёмное желание приписать себе аристократических предков.
То есть на это надо смотреть критически. Я знаю такие смешные случаи посколько историю изучал, то и себе уже нашёл кандидатов в предки. Но копать не стал, потому что это лишено здравого смысла.

Про фамилии не имею понятия, да и если бы меня воспитывали родители, то я и не знал бы о боярстве, а поскольку воспитывала бабушка, то как получилось, поскольку рассказывала мне что предков из Москвы выселили в Сибирь, в лес, ещё когда я во второй класс ходил, но Петра в частности и Романовых вообще ненавидела значительно больше, чем нацистов, а генеалогическую экспертизу фиг сделаешь, если у бабушки была не фамилия прадеда и не фамилия мужа, а у прадеда подозреваю тоже была чужая фамилия, я же говорю, что бабушка после демократической революции сильно жалела, что не сохранила боярскую грамоту, но кто в 23 году мог знать, что всё обратно вернётся.
Lily_was_here
17 ноября 2016, 02:16

SergD написал:
гадить Россиюшке по большому и маленькому где только возможно - мне не приписывай, пожалуйста, это "все придумал Черчилль" для вашего внутреннего потребления.

Англичанка гадит, лет 500 уже известно, так что и здесь ты омерику не открыл.
Когда я читаю подобные опусы, мне становится настолько безразлично, что думают подобные индивиды, что вспоминается каменный цветок, что никак не выходит у Данилы-мастера.
Кто знает, тот поймёт. 😂
Осторожней там с нациками, а то как-то странно - с Ле Пеншей дружить и нациков опасаться.
Деды ведь с такими, как она воевали, теперь в гробу переворачиваются. Но вы держитесь 2.0.
Петр Великий бил Артемия Петровича, и небитые его рубцам завидовали.
Так что ment.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»