Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Cinic73
18 октября 2016, 08:36

Виктор Сорокин написал:
Да неужели их многие помнят? Поспрашивайте...

Кстати, о памятниках:
В Крыму начали сбор денег на памятник Путину.
http://www.newsru.com/russia/17oct2016/putinmonument.html

Бюст или памятник?
Один уже отметился, почему же и остальным не возвигнуть?
Виктор Сорокин
18 октября 2016, 09:25

Тимофеев А. написал: Как вы считаете, мало памятников нецарю? Беспамятные жители, а?

Беспамятные, беспамятные.
Памятники ставятся, в основном, по каким-то решениям "сверху" (юбилей там какой, али ещё что). И - стоят. Многие вспомнят, кто он такой, кому монумент поставлен?
(Если, например, Есенина порой читают (самостийно, не по школьной программе) иные старшеклассники (наблюдал), то - многие ли читают Лескова?)
Иные памятники - чернобыльским ликвидаторам, или "афганцам" (как у нас в Купчине) - значимы для окружающих. Потому что пока не забыли, в чём дело.
В нашем общем - массовом - потоке знаний об истории, и общем потоке нашей культуры (массовой) не так много связано с теми, кому памятники стоят.
Black&White
18 октября 2016, 10:45

Виктор Сорокин написал:
многие ли читают Лескова?

"Очарованный странник" Лескова есть в школьной программе по литературе 10 класса. Дочка, кстати, летом пыталась читать, но бросила. Толстого, Достоевского, Гончарова и Тургенева (в объемах программы) одолела, а Лесков не пошел совсем. Все-таки своеобразный у него язык.
kondor2.0
18 октября 2016, 11:00

Black&White написала:
"Очарованный странник" Лескова есть в школьной программе по литературе 10 класса. Дочка, кстати, летом пыталась читать, но бросила. Толстого, Достоевского, Гончарова и Тургенева (в объемах программы) одолела, а Лесков не пошел совсем. Все-таки своеобразный у него язык.

Лесков хорошо писал. Как по мне намного интереснее было читать Лескова, чем Достоевского.

Да и кто Левшу его не знает?
Black&White
18 октября 2016, 11:11

kondor2.0 написал:
Лесков хорошо писал. Как по мне намного интереснее было читать Лескова, чем Достоевского.

Тут дело вкуса, конечно. Я "Очарованного странника" в школе несколько раз перечитывала. Очень нравился. А вот дочке на пошел совсем.

Да и кто Левшу его не знает?

"Левша", кстати, тоже входит в школьную программу. Где-то в младших классах, точно не помню.
Тимофеев А.
18 октября 2016, 11:23

Виктор Сорокин написал:
Памятники ставятся, в основном, по каким-то решениям "сверху" (юбилей там какой, али ещё что). И - стоят. Многие вспомнят, кто он такой, кому монумент поставлен?

В нашем общем - массовом - потоке знаний об истории, и общем потоке нашей культуры (массовой) не так много связано с теми, кому памятники стоят.

Тогда, может, не стоит так переживать по поводу постановки памятника одному из царей? Тем более, сам памятник больше тешит местечковое самолюбие - судя по надписи:

user posted image
kondor2.0
18 октября 2016, 12:21

Тимофеев А. написал:
Тогда, может, не стоит так переживать по поводу постановки памятника одному из царей? Тем более, сам памятник больше тешит местечковое самолюбие - судя по надписи:


Согласен - дело в этом. В том же Александрове - вряд ли были связанные с ним исторические личности подобного масштаба. И сознание жителей Орла тоже может тешить мнение, что основан город известным царем.
Thellonius
18 октября 2016, 12:43

Тимофеев А. написал: Тогда, может, не стоит так переживать по поводу постановки памятника одному из царей?

Да, в общем, ничего страшного. На фоне тогдашних нравов он особо не выделялся. Ну, был немного с присвистом, ну бывает. И нынче тоже, то амфору найдет, то со стерхами полетает. Очень неприятны современные аллюзии.
Виктор Сорокин
18 октября 2016, 12:52

Тимофеев А. написал: Тогда, может, не стоит так переживать по поводу постановки памятника одному из царей?

Просто этот памятник, точнее, базар вокруг него, любопытным образом иллюстрирует некоторые особенности нашего... уж не знаю, как сказать... официального сознания.

Когда вдруг вспоминают о нашей истории (как сейчас wink.gif ), то, во-первых, быстренько выясняется, что вспоминают очень мало персон и событий.
Затем, у нас какая-то странная обидчивость. Вон, тот же Грозный (один из немногих, кого вспоминают). Сразу же начинают доказывать, что вспомненный - белый и пушистый (и - одновременно - у вас самих вся спина белая негров вешают smile.gif ).
Выглядит так, что наше официальное сознание всё время вертится вокруг комплекса неполноценности - и одновременно комплекса превосходства - перед "западом". Мы не можем сказать: мы сейчас такие-то, и стали такими-то, пройдя такой-то и такой-то свой исторический путь. Мы, такие-то, считаем у себя то-то и то-то хорошим, а то-то и то-то - нет, но мы с этим сами разберёмся.
Мы истерически доказываем, что мы - такие же, как вы, и ещё лучше, и всё-всё у нас было белое и пушистое...

Вернее, так: всё наше прошлое (которое мы считаем нужным вспомнить) мы рассматриваем, как прямой путь к тому настоящему, которое сейчас считаем правильным.
Сколько, например, наговорено-наболтано вокруг такого занятного создания царя Ивана, как опричнина ( smile.gif , заслуживает отдельного рассмотрения)? И все бла-бла-бла - найти в этом диковинном мероприятии смысл, отвечающий текущим представлениям о том, что должен был делать царь, чтобы соорудить... соорудить ту современную державу, которую мы считаем правильной.
Тимофеев А.
18 октября 2016, 13:02

Виктор Сорокин написал:

Полностью согласен. Именно какой-то сплав комплекса неполноценности и комплекса превосходства (может, в психологии эти два комплекса считаются одним общим?). Вот такие мы, русские. Причем русские в широком смысле.
Тимофеев А.
18 октября 2016, 13:06

Виктор Сорокин написал:
что должен был делать царь, чтобы соорудить... соорудить ту современную державу, которую мы считаем правильной.

Т.е. вы рассматриваете установку памятника Грозному, как своеобразное послание Путину о том, что надо, как и царь, ввести опричину (нацгвардию, фээсбэшников,хоругвеносцев) для выметания всяческих олигархов и вообще плохих бояр, которые мешают жить?
Виктор Сорокин
18 октября 2016, 13:07

Тимофеев А. написал: Т.е. вы рассматриваете установку памятника Грозному, как своеобразное послание Путину о том, что надо, как и царь, ввести опричину (нацгвардию, фээсбэшников,хоругвеносцев) для выметания всяческих олигархов и вообще плохих бояр, которые мешают жить?

Нет, скорее как суету холопов, угадывающих, чем угодить барину smile.gif .
Тимофеев А.
18 октября 2016, 13:22
Во! В точку! Очень совпадает с моим ощущением от установки памятника.
Хотя я сам - не против памятника основателю родного города. Но, та скорость, какая-то суета с установкой (памятник "остановился" на третьем "месте жительства"), открытие его на фоне незаконченного дела о незаконности данного действа, уверенность губернатора и чиновников в том , что памятник обязательно установят, - всё это огорчает меня.
Белый Олеандр
18 октября 2016, 13:29

Виктор Сорокин написал:
Просто этот памятник, точнее, базар вокруг него, любопытным образом иллюстрирует некоторые особенности нашего... уж не знаю, как сказать... официального сознания.

Когда вдруг вспоминают о нашей истории (как сейчас  wink.gif ), то, во-первых, быстренько выясняется, что вспоминают  очень мало персон и событий.
Затем, у нас какая-то странная обидчивость. Вон, тот же Грозный (один из немногих, кого вспоминают). Сразу же начинают доказывать, что вспомненный - белый и пушистый (и - одновременно - у вас самих вся спина белая негров вешают  smile.gif ).
Выглядит так, что наше официальное сознание всё время вертится вокруг комплекса неполноценности - и одновременно комплекса превосходства - перед "западом". Мы не можем сказать: мы сейчас такие-то, и стали такими-то, пройдя такой-то и такой-то свой исторический путь. Мы, такие-то, считаем у себя то-то и то-то хорошим, а то-то и то-то - нет, но мы с этим сами разберёмся.
Мы истерически доказываем, что мы - такие же, как вы, и ещё лучше, и всё-всё у нас было белое и пушистое...

Вернее, так: всё наше прошлое (которое мы считаем нужным вспомнить) мы рассматриваем, как прямой путь к тому настоящему, которое сейчас считаем правильным.
Сколько, например, наговорено-наболтано вокруг такого занятного создания царя Ивана, как опричнина ( smile.gif , заслуживает отдельного рассмотрения)? И все бла-бла-бла - найти в этом диковинном мероприятии смысл, отвечающий текущим представлениям о том, что должен был делать царь, чтобы соорудить... соорудить ту современную державу, которую мы считаем правильной.

В других странах люди вообще чужой историей мало интересуются, по-моему. (хотя может процент интересующихся примерно одинаков). Но у нас в школах хотя бы мировую проходят. Поэтому в нас силен градус обидчивости. Особенно когда на русскоязычных форумах слышишь (от особо продвинутых граждан) - да у нас/у вас все самое худшее, и цари самые кровавые, и история, и тд. Возникает здоровое чувство протеста. smile.gif

Но вот что касается Грозного - то непонятно только, почему ему с такой помпой поставили памятник. Если бы где-то тихо поставили, в каком-нибудь парке - никто бы и не заметил. У меня в окружении единственная версия - этим всем отвлекают людей от того, что действительно важно. Вот мы уже неделю Грозного обсуждаем. Всем интересно пообсуждать. А насущная ли это проблема - да нет, конечно.
Тимофеев А.
18 октября 2016, 13:36

Белый Олеандр написала:
Но вот что касается Грозного - то непонятно только, почему ему с такой помпой поставили памятник.

А что, было и во всероссийском масштабе помпа? Я думал, это у нас тут, в Орле, бурлит - на поверхность не особо выносится.
f_evgeny
18 октября 2016, 13:37

Виктор Сорокин написал:
Сколько, например, наговорено-наболтано вокруг такого занятного создания царя Ивана, как опричнина ( smile.gif , заслуживает отдельного рассмотрения)? И все бла-бла-бла - найти в этом диковинном мероприятии смысл, отвечающий текущим представлениям о том, что должен был делать царь, чтобы соорудить... соорудить ту современную державу, которую мы считаем правильной.

Опричина, очень интересная штука! На многое открывает глаза. Я имею в виду методы управления обществом.
f_evgeny
18 октября 2016, 13:38

Тимофеев А. написал:
А что, было и во всероссийском масштабе помпа? Я думал, это у нас тут, в Орле, бурлит - на поверхность не особо выносится.

ИМХО, либералы озаботились, не соответствует их генеральной линии, а так ничего особенного.
Белый Олеандр
18 октября 2016, 14:01

Тимофеев А. написал:
А что, было и во всероссийском масштабе помпа? Я думал, это у нас тут, в Орле, бурлит - на поверхность не особо выносится.

Во всех новостях показали. biggrin.gif Позвали известных медийных лиц открывать. Событие явно хотели осветить широко. (может, губернатор заплатил за рекламу?).

Либеральный отклик, возможно, не ожидался таким бурным, т.к. есть ощущение, что открывавшие - вообще не озадачивались этими вопросами. Они открывали памятник значимой исторической фигуре. У Ивана и прозвище хорошее - Грозный. Не Кровавый, к примеру. В общем, средневековый богатырь такой, Иван. Расширял русские земли. И как же он такой - и без памятника. smile.gif
Тимофеев А.
18 октября 2016, 14:04
Напомню, что в Орле 2016 год - юбилейный год. Проходят юбилейные мероприятия, заканчивают строительства и благоустройство разных территорий. Открывали, в первую очередь, памятник основателю города. Не без фиги в кармане, естественно, но - тем не менее.
WolferR
18 октября 2016, 14:23
Напомню, что впервые мост через Керченский пролив был построен неким А. Гитлером. Ему памятник строить будем?
Vadim_76
18 октября 2016, 14:26

Тимофеев А. написал: Не без фиги в кармане, естественно

Кому фигу-то показывают?
Пенелопа Икариевна
18 октября 2016, 14:30

Тимофеев А. написал: Открывали, в первую очередь, памятник основателю города. Не без фиги в кармане, естественно, но - тем не менее.

А вот что пишет Вики.

Однако историки отмечают, что Иван Грозный вряд ли может считаться основателем города, указывая на то, что основание крепости произошло во времена разделения страны на опричнину и земщину, а также на то, что крепость находилась на землях земщины, следовательно, по правилам установленным самим Иваном IV инициатива по основанию крепости должна была исходить от земской боярской думы[2]. Кроме того историкам неплохо известно местоположение и круг занятий Ивана Грозного во второй половине 1566 года и, таким образом известно, что осенью он находился на богомолье в Троице-Сергиевом монастыре и не занимался государственными делами[2]. В частности Великое Литовское посольство 1566 года прибыло в Москву в отсутствии царя и все вопросы относительно мира с Литвой решал Земский собор[3]. Наиболее вероятным осонователем города историки называют Михаила Ивановича Воротынского чьи родовые земли находились непоалеку на севере

Так, что нельзя считать основателем города того, кто в это время страной руководил.
Тимофеев А.
18 октября 2016, 14:46

Vadim_76 написал:
Кому фигу-то показывают?

Вам, мне, всем. "Ставим-то мы основателю города, а на самом деле, подлизываемся к президенту"
Тимофеев А.
18 октября 2016, 14:50

Пенелопа Икариевна написала:
А вот что пишет Вики. 

Этот текст тут приводили на первой странице. И я уже отвечал, что в Вики эта статья попала месяц назад, и не факт, что останется. Отражает эта правка желание убрать одиозную личность царя из истории города. Ни на какие источники не ссылается, пустые словеса. Картинку из этой же Вики с текстом и изображением из никоновской летописи вы не заметили. Я ее приведу:
user posted image

и расшифровка:
"тоого же лета повелением государя царя и великого князя Иоанна Васильевича всея Руси поставлен бысть город на поли на реке Орлее"
Пенелопа Икариевна
18 октября 2016, 15:26

Тимофеев А. написал: И я уже отвечал, что в Вики эта статья попала месяц назад, и не факт, что останется.

А если ее уберут, то это опять же ничего не значит. Тем более, что там есть источник.

Тимофеев А. написал: Отражает эта правка желание убрать одиозную личность царя из истории города

Да, и? Зачем нужна одиозная личность, как основатель города? И даже если он как-то в этом деле замешен почему ему надо ставить памятник? Не первому строителю, архитектору или первому воеводе, а царю в это время?
Никто же не поставит в Германии памятник человеку, который учредил пособия для молодых семей, ввел обязательную флюрографию и прочее. Думаю, что сам понимаешь почему.

Тимофеев А. написал: "тоого же лета повелением государя царя и великого князя Иоанна Васильевича всея Руси поставлен бысть город на поли на реке Орлее"

Вообще то летопись это постфакум записанное. Это не грамота об основании.
Hemski
18 октября 2016, 16:01

f_evgeny написал:
Опричина, очень интересная штука! На многое открывает глаза. Я имею в виду методы управления обществом.

Царь иван не так прост как думают историки изучающие опричнину. Опричнина это управленческий эксперимент. То что не вся земщина попала в опричнину как раз и указывает что Иван не был уверен. Современные понятия об управлении называют это адаптивной моделью. То есть царю надоело что из за распрей бояр тормозятся процессы и он решил создать группу управленцев связанную какой то общей идеей и соотвественно способных к кооперации, консолидации для выполнения конкретных социально-экономических задач. Потому Опричнина была устроена по образу средневекового монашеского ордена.

Это говорит о глубоком антагонизме царя с самой системой управления средневековым государством. Или вернее сказать с отсутствием какой бы то ни было системы. Но эксперимент неудался, потому и был закрыт через 7 лет. Ну да на то она и наука, чтобы экспериментировать. Сейчас вон на западе тоже одни эксперименты, причём сразу и везде внедряют, а не так осторожно как у царя Ивана. Иван Грозный учёный, исследователь, экспериментатор, прогрессивный мыслитель.
Ветеран
18 октября 2016, 16:21


Осталось написать, что и ИГИЛ сегодня- управленческий эксперимент.
Тимофеев А.
18 октября 2016, 16:45

Пенелопа Икариевна написала:
А если ее уберут, то это опять же ничего не значит. Тем более, что там есть источник.

Ну, если программа на радио - это источник, то боюсь за будущее поколение, черпающие вдохновение на, скажем, НТВ.

Зачем нужна одиозная личность, как основатель города? И даже если он как-то в этом деле замешен почему ему надо ставить памятник? Не первому строителю, архитектору или первому воеводе, а царю в это время?

Я не против памятнику строителям и архитекторам. А, вот, боюсь, первый воевода по стилю, так сказать, управления, не слишком отличался от Грозного. В своих, естественно масштабах.

Никто же не поставит в Германии памятник человеку, который учредил пособия для молодых семей, ввел обязательную флюрографию и прочее. Думаю, что сам понимаешь почему.

Почему хоть дискуссия скатывается из 16-го века в середину 20-го? Тут уже писали - Кромвелю же поставили памятник?

Вообще то летопись это постфакум записанное. Это не грамота об основании.

Совершенно верно. Мало того, летописец эту фразу вписал позже событий прошедшего года. Я, честно говоря, не в курсе, как вообще летописец узнавал о тех или иных событиях, проходящих за много верст от него. Должен же быть какой-то документ или список какой-то?
Black&White
18 октября 2016, 16:51

Тимофеев А. написал:
Почему хоть дискуссия скатывается из 16-го века в середину 20-го?

Я тоже постоянно удивляюсь. Раз за разом. Судить надо по меркам того времени, когда жило историческое лицо. И на фоне современников Иван Грозный совершенно не выглядит Гитлером. И убито тогда гражданского населения в "цивилизованных" странах было не меньше. Но сравнивают мягкое с теплым снова и снова.
online
18 октября 2016, 16:53

Тимофеев А. написал:
Тогда, может, не стоит так переживать по поводу постановки памятника одному из царей? Тем более, сам памятник больше тешит местечковое самолюбие - судя по надписи:

user posted image

В смысле не переживать? Давайте Чикатило поставим памятник, где он там родился?
online
18 октября 2016, 16:55

Black&White написала:
Я тоже постоянно удивляюсь. Раз за разом. Судить надо по меркам того времени, когда жило историческое лицо. И на фоне современников Иван Грозный совершенно не выглядит Гитлером. И убито тогда гражданского населения в "цивилизованных" странах было не меньше. Но сравнивают мягкое с теплым снова и снова.

По меркам своего времени он был конкретным садистом, настоящим, и страну вверг в многие несчастья. Садист, понимаете, он и в 16 веке садист. Это не то же самое, что убийца, хотя жертва умирает в обоих случаях.
franco
18 октября 2016, 16:59

Тимофеев А. написал: Открывали, в первую очередь, памятник основателю города. 

Ну да biggrin.gif
online
18 октября 2016, 17:00

Тимофеев А. написал:
Ну, если программа на радио - это источник, то боюсь за будущее поколение, черпающие вдохновение на, скажем, НТВ.

Я не против памятнику строителям и архитекторам. А, вот, боюсь, первый воевода по стилю, так сказать, управления, не слишком отличался от Грозного. В своих, естественно масштабах.

Почему хоть дискуссия скатывается из 16-го века в середину 20-го? Тут уже писали - Кромвелю же поставили памятник?

Совершенно верно. Мало того, летописец эту фразу вписал позже событий прошедшего года. Я, честно говоря, не в курсе, как вообще летописец узнавал о тех или иных событиях, проходящих за много верст от него. Должен же быть какой-то документ или список какой-то?

Я вам скажу, как узнавал летописец. Приходило известие о чем-то в монастырь, с монахами или ещё кем, и попадало в летопись. Когда говорят "по разным данным", имеют в виду, что разные источники по-разному зафиксировали событие.
Что вам Кромвель, можно мне объяснить? Типа вездетак? Добра нет, одно зло? Поэтому ему теперь надо поклоняться?
online
18 октября 2016, 17:02

Ветеран написал:
Осталось написать, что и ИГИЛ сегодня- управленческий эксперимент.

Запрещённый в России надо добавлять.
И ГУЛАГ тоже управленческий эксперимент. Экспериментально пытали. Смотрели, пойдёт лучше работа у оставшихся или как.
Что там с Гитлером, в плане управленческого эксперимента?
bootrojd
18 октября 2016, 17:02

Пенелопа Икариевна написала:
Да, и? Зачем нужна одиозная личность, как основатель города?  И даже если он как-то в этом деле замешен почему ему надо ставить памятник? Не первому строителю, архитектору или первому воеводе, а царю в это время?
Никто же не поставит в Германии памятник человеку, который учредил пособия для молодых семей, ввел  обязательную флюрографию и прочее. Думаю, что сам понимаешь почему. 

Естестно он проиграл, но при этом памятники его соратнику в стране породившей мафию стоят.
Тимофеев А.
18 октября 2016, 17:04

online написала:
Что вам Кромвель, можно мне объяснить? Типа вездетак? Добра нет, одно зло? Поэтому ему теперь надо поклоняться?

Мне Кромвель - пофиг. Это мне почему-то Гитлером в разговоре про Грозного тыкают. И Чикатило.
Hemski
18 октября 2016, 17:08

online написала:
Я вам скажу, как узнавал летописец. Приходило известие о чем-то в монастырь, с монахами или ещё кем, и  попадало в летопись. Когда говорят "по разным данным", имеют в виду, что разные источники по-разному зафиксировали событие.

Именно так. А поскольку у царя Ивана не сложились отношения с церковью которая по его мнению слишком впала в ритуальщину. А это 16 век, эпоха реформаций и критики главенствующих церквей. То и писали они про царя очернительные вещи. То же самое с грамотными боярами. Тогда ведь образование было уделом высших слоёв общества. Вот они и нарисовали нам образ царя. Насколько он соответствует а насколько нет, вопрос риторический, но ангажированость авторов сомнению не подлежит.
Hemski
18 октября 2016, 17:11

Тимофеев А. написал:
Мне Кромвель - пофиг. Это мне почему-то Гитлером в разговоре про Грозного тыкают. И Чикатило.

Не переживайте по этому поводу. Здесь гитлерами обычно называют всех с кем несогласны или кто не вписывается в чьи то эстетические представления. tongue.gif

bootrojd
18 октября 2016, 17:11

online написала:
По меркам своего времени он был конкретным садистом, настоящим, и страну вверг в многие несчастья. Садист, понимаете, он и в 16 веке садист. Это не то же самое, что убийца, хотя жертва умирает в обоих случаях.

А это кто Вам рассказал, а то вот мои родственники пострадали от Петра, а от Грозного и Сталина не пострадали, однако про Грозного говорили максимум самодур, а вот Пётр ломал всё через колено, но он да открыл окно в Европу, пригласил иностранных советников, ну как Ельцин практически, давайте вернёмся в 90е, царство свободы, мне там нравилось больше , чем при совке да и больше чем сейчас.
Пенелопа Икариевна
18 октября 2016, 17:12

Тимофеев А. написал: Ну, если программа на радио - это источник, то боюсь за будущее поколение, черпающие вдохновение на, скажем, НТВ.

Если программа по радио с историком и без купюр, то таки да - источник.

Тимофеев А. написал: Я не против памятнику строителям и архитекторам.

Ну так полезно же было бы найти имена людей, реально воздвигнувшись город.


А, вот, боюсь, первый воевода по стилю, так сказать, управления, не слишком отличался от Грозного. В своих, естественно масштабах.

Иван Грозный - случай нетипичный в своей жестокости. И обычные воеводы (а это тогда небольшая крепость, не город) такими качествами не отличались. Разве, что ближайшие сподвижники.

Тимофеев А. написал: Почему?

Потому, что сделали это при Гитлере. Если человек, сделавший много плохого, сделал что-то полезное, то памятник ему перед центром флюрографии ставить не будут, несмотря на его роль в этом.

Тимофеев А. написал:  Тут уже писали - Кромвелю же поставили памятник?

И я уже отвечала - королева аж в город, поставивший памятник, отказалась приезжать. И, нет, Кромвель не является главным упырем английской истории. Аналог Ивана Грозного - Генрих VIII.

Тимофеев А. написал: Совершенно верно

Так, что не источник

Тимофеев А. написал: Я, честно говоря, не в курсе, как вообще летописец узнавал о тех или иных событиях, проходящих за много верст от него. Должен же быть какой-то документ или список какой-то?

Очень сильно зависет от обстоятельствах. Подозреваю, что частично по слухам и разговорам. Именно поэтому то надо смотреть, что историки говорят, ибо они знают как с источниками работать.

Тимофеев А. написал: Мне Кромвель - пофиг. Это мне почему-то Гитлером в разговоре про Грозного тыкают. И Чикатило.

Потому, что это примеры абсолютного зла. И поэтому показывают примеры "он это повелел учредить", "он там жил" не работают
Пенелопа Икариевна
18 октября 2016, 17:13

bootrojd написал:  а то вот мои родственники пострадали от Петра, а от Грозного и Сталина не пострадали

Я гарантирую, что твои родственники пострадали от Грозного. Просто с точки зрения теории вероятности и демографии.
Hemski
18 октября 2016, 17:15

bootrojd написал:
А это кто Вам рассказал, а то вот мои родственники пострадали от Петра, а от Грозного и Сталина не пострадали, однако про Грозного говорили максимум самодур, а вот Пётр ломал всё через колено, но он да открыл окно в Европу, пригласил иностранных советников, ну как Ельцин практически, давайте вернёмся в 90е, царство свободы, мне там нравилось больше , чем при совке да и больше чем сейчас.

Только результаты у Петра и Ельцина были прямо противоположными. Это всё великие правители(кроме Ельцина).
Пенелопа Икариевна
18 октября 2016, 17:16

Hemski написал: Только результаты у Петра и Ельцина были прямо противоположными. Это всё великие правители(кроме Ельцина).

Похоже величину величия некоторые определяют по количеству убитого собственного населения.
Тимофеев А.
18 октября 2016, 17:16

Hemski написал:
Не переживайте по этому поводу. Здесь гитлерами обычно называют всех с кем несогласны или кто не вписывается в чьи то эстетические представления.  tongue.gif

Знаете, читаю форум лет 10-12, но всё никак не могу привыкнуть, когда в дискуссиях идет о динозаврах или о фотосинтезе и, вдруг - ррраз, вброс про Гитлера. Или про ГУЛаг.
W colonel
18 октября 2016, 17:18

Пенелопа Икариевна написала: Иван Грозный - случай нетипичный в своей жестокости.

Чем хомячок отличается от крысы?
Hemski
18 октября 2016, 17:19

Пенелопа Икариевна написала:
Похоже величину величия некоторые определяют по количеству убитого собственного населения.

Это всё тоже обычно от степени ангажированности зависит. В реальности это не более чем политизированые мифы.
Пенелопа Икариевна
18 октября 2016, 17:22

Hemski написал:  В реальности это не более чем политизированые мифы.

Про кого из них?
Пенелопа Икариевна
18 октября 2016, 17:23

W colonel написал: Чем хомячок отличается от крысы?

Чем небо отличается от земли?
Пенелопа Икариевна
18 октября 2016, 17:24

Тимофеев А. написал: Знаете, читаю форум лет 10-12, но всё никак не могу привыкнуть, когда в дискуссиях идет о динозаврах или о фотосинтезе и, вдруг - ррраз, вброс про Гитлера. Или про ГУЛаг.

То есть, обсуждаем Грозного, других политиков не трогать. Ты это серьезно пишешь?
bootrojd
18 октября 2016, 17:24

Пенелопа Икариевна написала:
Я гарантирую, что твои родственники пострадали от Грозного. Просто с точки зрения теории вероятности и демографии.

Зависит от того как пострадали, вот в Латинской Америке многие от диктатур пострадали, а грохнули одного Сомосу, часть посадили, а некоторых, которые поубивали народу больше чем Пиночет с Сомосой вместе взятые спокойно отправили в изгнание без каких либо претензий, поскольку поступали по понятиям, а это не вызывает такой злобы и жажды мести. А родственники пострадали конкретно при Петре став врагами народа, были лишены всех прав, имущества и выкинуты в чисто поле. Поскольку Пётр поставил цель уничтожить бояр как класс, что и сделал. Иван такими категориями людей не уничтожал.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»