Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
bootrojd
18 октября 2016, 17:26

W colonel написал:
Чем хомячок отличается от крысы?

Он всегда голоден, а был бы размером с медведя, был бы самый страшный зверь.
Тимофеев А.
18 октября 2016, 17:27

Пенелопа Икариевна написала:
Если программа по радио с историком и без купюр, то таки да - источник.

Нет. И даже статья или книга историка - не источник. Уж, такие-то вещи должны понимать!

Ну так полезно же было бы найти имена людей, реально воздвигнувшись город.

Полезно, но невозможно. Не сохранились в истории. Даже если в летописях и упомянут, то это будет что-то вроде " помогали ему Еропка до Тимошка". Но - ставить памятники архитекторам и строителям - считаю нужным.

И я уже отвечала - королева аж в город, поставивший памятник, отказалась приезжать.

В Орел она тоже может не приезжать. И, заодно, Путин- тоже.

И обычные воеводы (а это тогда небольшая крепость, не город) такими качествами не отличались. Разве, что ближайшие сподвижники.

Странное разделение. Помощник может быть жестоким, а воевода - никогда? Походит на " не царь плохой - бояре обманывают"

Так, что не источник

Никоновская летопись - не источник? Вот это новость!

Потому, что это примеры абсолютного зла

Грозный - не пример абсолютного зла.
W colonel
18 октября 2016, 17:27

Пенелопа Икариевна написала: Чем небо отличается от земли?

Агрегатным состоянием. А ты ответишь?
Пенелопа Икариевна
18 октября 2016, 17:27

bootrojd написал: Зависит от того как пострадали

Убиты.
Причем тут Сомоса я вообще не поняла - в Латинской Америке убили в XX веке очень много политиков. Можно сказать каждый день (в смысле даты).
И многих посадили.

bootrojd написал: Поскольку Пётр поставил цель уничтожить бояр как класс,
что и сделал.

Уничтожение класса и уничтожение людей - две разные опции.



Иван такими категориями людей не уничтожал.

Иван как раз уничтожал людей.
Пенелопа Икариевна
18 октября 2016, 17:28

W colonel написал: Агрегатным состоянием.

Ответ крайне неполный и довольно бессмысленный.


А ты ответишь?

В таком несвязанном и бессмысленном стиле? Чумой.
Vadim_76
18 октября 2016, 17:29

Тимофеев А. написал: Грозный - не пример абсолютного зла.

Абсолютное зло. Психически больной маньяк - куда уж там Чикатило.
Виктор Сорокин
18 октября 2016, 17:32

Hemski написал: Царь иван не так прост как думают историки изучающие опричнину. Опричнина это управленческий эксперимент. То что не вся земщина попала в опричнину как раз и указывает что Иван не был уверен.

Согласен, царь Иван был не так прост, как его любят представлять. И опричнина была своего рода экспериментом, но - очень своеобразным.
По своей форме она настолько удивительно похожа на уже уходившие тогда в Западной Европе в прошлое военно-монашеские рыцарские ордены*, что кто-то из опричников иноземного происхождения (кажется, Маржарет, или как его там) прямо написал в своих записках, что-де государь ввёл его в рыцарский орден.
Но такие ордены - штука не вполне православная, согласитесь. А царь был православный...
Правда, тоже своеобразно. Он мог, например, запросто изводить церковных иерархов. Зримо нарушал положения Собора ("Стоглава"), созванного в первой половине его царствования (сколько раз царь был женат?).
Тут кажется, что Иван, объявивший себя Цезарем (царём)**, и возводивший свою родословную к Октавиану Августу, похоже, очень своеобразно трактовал своё "императорское наследство"***
По крайней мере, в какие-то периоды своей жизни.

*) Опричники набирались изо всякого звания людей, и отрекались от родни (т.е. оказывались порвавшими связи с "миром", как монахи). Они носили одежду, близкую к монашеской. В Александровской Слободе сутки были расписаны по-монашески, с часами богослужений, и т.д.
Царь был, при этом, игуменом, Вяземский - келарем, Скуратов - ещё кем-то...
Одновременно опричники были воинами и администраторами (в своей, "опричной", части владений).
На опричнину земли и имущества были отписаны тоже аналогично орденским владениям: где - цельные территории, где - отдельные "концы" или даже улицы.
**) Или его объявили. Иван был венчан на царство по 17-му году жизни. Конечно, в средние века это абсолютно дееспособный возраст, но Иван сам потом поминал, что тогдашние его советники были очень своевольны... Не исключено, что в первый период его правления не очень-то он сам правил.
***) Иван был образованным человеком, имевшим изрядную библиотеку, состоявшую из книг, чтение которых входило в культурный багаж скорее в Западной Европе, чем на Руси.
Тимофеев А.
18 октября 2016, 17:33

Пенелопа Икариевна написала:
То есть, обсуждаем Грозного, других политиков не трогать. Ты это серьезно пишешь?

Слушай - начинают сравнивать с другими средневековыми и феодальными политиками (странное слово для 16-17 чека)- говорят: низзя. Хорошо, нельзя, так нельзя. А вот сравнить с Гитлером и Сталиным, да еще в одной обойме с Чикатило -это можно, что ли?
bootrojd
18 октября 2016, 17:33

Пенелопа Икариевна написала:
Убиты.
Причем тут Сомоса я вообще не поняла - в Латинской Америке убили в XX веке очень много политиков.  Можно сказать каждый день (в смысле даты).
Уничтожение класса и уничтожение людей - две разные опции.
Иван как раз уничтожал людей.

Может Ваши родственники от Ивана пострадали, так найдите Рюриковича и отомстите. А классы не из людей состоят? А Пётр класс людей уничтожил, то есть прямо по большевицки. Вы старый большевик, а может и вовсе коммунист?
online
18 октября 2016, 17:33

Тимофеев А. написал: Мне Кромвель - пофиг.

Это кто писал?

Тимофеев А. написал:  Тут уже писали - Кромвелю же поставили памятник?

Пенелопа Икариевна
18 октября 2016, 17:34

Виктор Сорокин написал: По своей форме она настолько удивительно похожа на уже уходившие тогда в Западной Европе в прошлое военно-монашеские рыцарские ордены

Ну так рыцарские ордена имеют весьма отрицательную славу. Особенно среди тех, кого они завоевывали.
Так, что ставить на земской территории Орла памятник Грозному, это как в Польше ставить памятник одному из великих магистров Тевтонского ордена.
online
18 октября 2016, 17:35

Тимофеев А. написал: начинают сравнивать с другими средневековыми и феодальными политиками (

Смысл слова садист понятен или нужны пояснения? Не всякий политик садист. Не всякий садист политик. Не всякий убийца садист. Не всякий политик, убийца, садист - психически больной. И даже не всякий царь садист.
Но это уже следующий уровень, конечно.
kondor2.0
18 октября 2016, 17:36

Hemski написал:
Только результаты у Петра и Ельцина были прямо противоположными. Это всё великие правители(кроме Ельцина).

Вообще существует мнение, что достижения у Петра были не очень-то. Т.е. как писал Пушкин - Россию поднял на дыбы.
Но вот только вперед не поехал.
Пенелопа Икариевна
18 октября 2016, 17:39

bootrojd написал: Может Ваши родственники от Ивана пострадали, так найдите Рюриковича и отомстите

Не, может, а точно. Учитывая количество моих и твоих предков, в XV веке это будет заметная часть населения России, а значит с вероятности близкой в 100% кто-то из них был убит из-за Грозного.



. А классы не из людей состоят? А Пётр класс людей уничтожил, то есть прямо по большевицки. Вы старый большевик, а может и вовсе коммунист?

Классы много кто уничтожал. К примеру в период Мэйдзи в Японии. При чем тут вообще коммунизм то? Уничтожения класса-сословия это отмена его отличий (привилегий или наоборот) от других.
Hemski
18 октября 2016, 17:39

Тимофеев А. написал:
Знаете, читаю форум лет 10-12, но всё никак не могу привыкнуть, когда в дискуссиях идет о динозаврах или о фотосинтезе и, вдруг - ррраз, вброс про Гитлера. Или про ГУЛаг.

Ну это примерно тоже что предложение отдать памятник пенсионерам(до которых самим авторам нет никакого дела. Вернее они бы их с удовольствием на мыло пустили). tongue.gif Чаще всего про Гитлера и Чикатилу вспонимают их идейные последователи и перверты. Чтобы тсз скрыть свои истинные личины.
Пенелопа Икариевна
18 октября 2016, 17:41

kondor2.0 написал: Вообще существует мнение, что

Да, у славянофилов. Тут выше правильно писали - азиатскими методами вытащил Россию из азиатщины. Сильно не айс, но таки смысл имеет. Заводы, образование, связи, флот и прочее.
А в чем таки заслуги Грозного, кроме того, что при нем народ как-то жил, и даже целую новую крепость поставил?
Ветеран
18 октября 2016, 17:42
Хорошо так Грозного судить из 21-го века! Комфортно!
Пенелопа Икариевна
18 октября 2016, 17:42

Hemski написал:  Чаще всего про Гитлера и Чикатилу вспонимают их идейные последователи и перверты

Чаще всего такое пишут, те, кто не хотят самому себе признаться, что ошиблись. И что если таки подставить в их аргументы абсолютного злодея, вместо просто политика, то аргументы окажутся неверными.
Hemski
18 октября 2016, 17:43

kondor2.0 написал:
Вообще существует мнение, что достижения у Петра были не очень-то. Т.е. как писал Пушкин - Россию поднял на дыбы.
Но вот только вперед не поехал.

Ну может быть и не ахти. Но территории прибавил, города основал, армия явно была сильней той чтобы была до него. Промпроизводство росло, территории осваивались. Появились новые культурные веяния, полезные европейские институции, флот, торговля. И тп.

А мнения могут существовать какие угодно.
online
18 октября 2016, 17:43
Для меня вообще было совершенно удивительно слышать от Кургиняна - я смотрела некоторое, честно скажу, недолгое время репортаж с открытия памятника, смотрела потому, что ведущая как-то пыталась этой всей своре оппонировать и донести до зрителей, что в городе далеко не все поклонники Ивана Грозного. Так вот что меня удивило, это пассаж, обращенный в сторону Курбского. У Кургиняна послышались те же ноты, что у Грозного, который возмущался тем, что Курбский сбежал, вместо того чтобы пойти на плаху.
online
18 октября 2016, 17:46

Hemski написал: Ну может быть и не ахти. Но территории прибавил, города основал, армия явно была сильней той чтобы была до него. Промпроизводство росло, территории осваивались. Появились новые культурные веяния, полезные европейские институции, флот, торговля. И тп.

Историки вот не согласны. Как-то слышу и не одного, которые отказываются признать благотворное влияние персоны на ход российской истории.
online
18 октября 2016, 17:47

Ветеран написал: Хорошо так Грозного судить из 21-го века! Комфортно!

Памятник ставится. А не сносится.
С добрым утром.
bootrojd
18 октября 2016, 17:48

Пенелопа Икариевна написала:
Классы много кто уничтожал. К примеру в период Мэйдзи в Японии.  При чем тут вообще коммунизм то? Уничтожения класса-сословия это  отмена его отличий (привилегий или наоборот) от других.

Не у Петра конкретно уничтожались люди, целыми родами, так что маньяк, убийца, а что он хорошего сделал не знаю, ну город на костях построил, нахрена в таком туберкулёзном месте его строить то было.
Ветеран
18 октября 2016, 17:49

online написала: Памятник ставится. А не сносится.
С добрым утром.

Вот и я об этом. Из 21-го века комфортно рассудили, что происходило в веке 16-м, и приняли решение: поставить ему памятник. Или наоборот: не ставить. Или снести. По любому клёво, поскольку за свое решение перед Иоанном Васильевичем отвечать не придётся. biggrin.gif
online
18 октября 2016, 17:53

Ветеран написал: По любому клёво, поскольку за свое решение перед Иоанном Васильевичем отвечать не придётся.

Отвечать придется перед следующими поколениями, которые - если они будут и будут нормальными - в ужасе будут смотреть на нас сегодняшних и думать, что ж у нас должно было быть в головах и душах, чтобы мы внезапно решили главного, наверное, злодея-царя в русской истории возвеличить.
...и зачем, главное. Я тут все пыталась добиться ответа на этот вопрос, он был или таки нет? Чего вдруг вспыхнула внезапная всепоглощающая страсть именно к этой персоне?
Hemski
18 октября 2016, 17:54

online написала: Для меня вообще было совершенно удивительно слышать от Кургиняна - я смотрела некоторое, честно скажу, недолгое время репортаж с открытия памятника, смотрела потому, что ведущая как-то пыталась этой всей своре оппонировать и донести до зрителей, что в городе далеко не все поклонники Ивана Грозного. Так вот что меня удивило, это пассаж, обращенный в сторону Курбского. У Кургиняна послышались те же ноты, что у Грозного, который возмущался тем, что Курбский сбежал, вместо того чтобы пойти на плаху.

Отнюдь не бегство Курбского вызывало негативную реакцию у царя Ивана. В те времена багать из Литвы в Москву и обратно было довольно обычной практикой. Мать ивана Грозного Елена Глинская тоже из Литвы прибежала. Но Курбский сбежал во время военных действий в лагерь противника будучи одним из командующих и нанёс ущерб.

И да, в такой ситуации если бы Курбский был честным человеком то согласился бы на плаху чем опозорить род ярославских князей.
Hemski
18 октября 2016, 17:57

online написала:
Историки вот не согласны. Как-то слышу и не одного, которые отказываются признать благотворное влияние персоны на ход российской истории.

Я таких не читал и не слышал. ну они есть наверняка. Но это всё фоменковщина и маргинальная трактовка. Я ничего против не имею и таких теорий, но мне они не интересны. По той же самой причиной почемя я не интересуюсь альтернативной историей, доисторической Русью, НЛО, вечными двигателями и тп.
online
18 октября 2016, 17:58

Hemski написал: Отнюдь не бегство Курбского вызывало негативную реакцию у царя Ивана.

Угу.

в оценке причин отъезда не было единства — назывались как гонения на князя, так и государственная измена с его стороны),

online
18 октября 2016, 17:59

Hemski написал: Но это всё фоменковщина и маргинальная трактовка.

Угу. Все оппоненты маргиналы, да.
Ветеран
18 октября 2016, 18:01

online написала: Отвечать придется перед следующими поколениями, которые - если они будут и будут нормальными - в ужасе будут смотреть на нас сегодняшних и думать, что ж у нас должно было быть в головах и душах, чтобы мы внезапно решили главного, наверное, злодея-царя в русской истории возвеличить.

Да прям. Однозначного мнения о Грозном (такого, чтоб прям всё поколение целиком его придерживалось) все равно никогда не будет. Как нет его сейчас.

online написала: Чего вдруг вспыхнула внезапная всепоглощающая страсть именно к этой персоне?

А с чего она вспыхнула в сороковые годы прошлого века, когда Эйзенштейн по госзаказу поставил фильм "Иван Грозный"? Вот и сегодня госзаказ. Вызвали руководство Фонда русской культуры и письменности "куда следует", поговорили, объяснили тонкости момента, в итоге Фонд профинансировал памятник.
Hemski
18 октября 2016, 18:03

bootrojd написал:
Не у Петра конкретно уничтожались люди, целыми родами, так что маньяк, убийца, а что он хорошего сделал не знаю, ну город на костях построил, нахрена в таком туберкулёзном месте его строить то было.

А вы отдельный тред заведите про него. А то непонятно о чём вы пишите. Здесь же предполагается контекст памятника Ивану Грозному и сам этот царь.
Hemski
18 октября 2016, 18:04

online написала:
Угу. Все оппоненты маргиналы, да.

А я им не оппонирую никогда. Мне сам предмет их дискуссии просто не интересен.
bootrojd
18 октября 2016, 18:06

Hemski написал:
А вы отдельный тред заведите про него. А то непонятно о чём вы пишите. Здесь же предполагается контекст памятника Ивану Грозному и сам этот царь.

Не ну говорят же, что Иван самый ужастный в истории России, а может и мировой, я и пишу, что нет не самый, а и другим отличившимся памятники стоят и никто не призывает их сносить.
Алент
18 октября 2016, 18:10

Ветеран написал:
Осталось написать, что и ИГИЛ сегодня- управленческий эксперимент.

Плюсую, хорошее сравнение. smile.gif
Беда в том, что после этого экспериментатора страна осталась в раздрае и разрухе.
Ветеран
18 октября 2016, 18:11

bootrojd написал: другим отличившимся памятники стоят и никто не призывает их сносить.

Николаю Палкину, например. Который велел палками людей до смерти забивать. wink.gif
Black&White
18 октября 2016, 18:14

online написала: Отвечать придется перед следующими поколениями, которые - если они будут и будут нормальными

Т.е. историки, не считающие Грозного безумным садистом (а такие есть) - ненормальные.

online написала: Угу. Все оппоненты маргиналы, да.

И в чем разница? Ты считаешь оппонентов ненормальными, они - маргиналами.
Тут кмк не про историю речь, а про веру. Кто-то верит, что Грозный - маньяк, кто-то - не верит. А по вопросам веры спорить - пустое дело.
Ветеран
18 октября 2016, 18:16

Black&White написала:  Кто-то верит, что Грозный - маньяк, кто-то - не верит.

Все люди во что-то верят. Одни верят, что бог есть, другие верят, что бога нет. И то и другое недоказуемо. © к/ф "Берегись автомобиля".
И с Грозным то же самое. smile4.gif
Hemski
18 октября 2016, 18:21

Black&White написала:
Т.е. историки, не считающие Грозного безумным садистом (а такие есть) - ненормальные.

И в чем разница? Ты считаешь оппонентов ненормальными, они - маргиналами.
Тут кмк не про историю речь, а про веру. Кто-то верит, что Грозный - маньяк, кто-то - не верит. А по вопросам веры спорить - пустое дело.

Не. Не так. Я оценивают некие объективные вещи, итоги правления, сравнительные характеристики с другими царями, периодами. Их месте в общем контексте тогдашней ситуации.

Я не леплю историческим деятелями медицинские диагнозы. Хотя бы потому что не разбираюсь в медицине. Поэтому моя позиция опирается на прочный эмпирический базис и максимально объективна.
Пенелопа Икариевна
18 октября 2016, 18:52

Hemski написал:  Но это всё фоменковщина и маргинальная трактовка.

Фоменко таки не о трактовках говорит. Он всю последовательность событий отрицает. Ну разве, что губернатор у которого Грозный до Питера не доехал из этой серии.


Hemski написал: Их месте в общем контексте тогдашней ситуации.

Самому лучшему из тех, кто разграбил Рим ставить памятник не будут, хотя в контексте он будет лучше других. Ставят памятники тем, кто делал в целом достойные вещи с точки зрения нынешней ситуации.
И тот же Петр делал массу правильных с нынешней позиции вещей - образование, промышленность, флот и прочее. А вот у Грозного с этим явные проблемы.
Vadim_76
18 октября 2016, 18:54
А никто не предлагал ещё поставить памятник видному политическому деятелю 16 века, военачальнику Григорию Лукьяновичу Бельскому? Один из основоположников отечественных спецслужб, ветеран войны, погибший в бою, возглавляя штурм крепости Вейсенштейн.
Ветеран
18 октября 2016, 18:55

Vadim_76 написал: Григорию Лукьяновичу Бельскому

Разве что Вейсенштейн...
Основоположником спецслужб был Иоанн Грозный. Опричнина = КГБ.
Пенелопа Икариевна
18 октября 2016, 18:56

bootrojd написал: и пишу, что нет не самый

Только вот доказательство сильно хромает.

bootrojd написал: а и другим отличившимся памятники стоят и никто не призывает их сносить.

Они уже стоят и давно. Некоторые памятники крутые сами по себе - как памятники
Пенелопа Икариевна
18 октября 2016, 18:57

Ветеран написал: Основоположником спецслужб был Иоанн Грозный. Опричнина = КГБ.

Террор не есть спецслужба. По крайне мере спецслужбы к этому не сводятся.
Так, что они оба не основатели. Тем более, что разведка была как минимум при Иване III.
Пенелопа Икариевна
18 октября 2016, 18:59

Hemski написал: Но Курбский сбежал во время военных действий в лагерь противника будучи одним из командующих и нанёс ущерб.

Ни он первый, ни он последний. Но когда коннетабель де Бурбон сбежал, поссорившись, емнип, с королевской фавориткой, то обвиняли фаворитку. Предложение прийти и повеситься не поступало. Это при условии, что ему смерть не угрожала в отличие от Курбского и он реальный ущерб нанес.

Hemski написал: И да, в такой ситуации если бы Курбский был честным человеком то согласился бы на плаху чем опозорить род ярославских князей.

А если бы Иоанн Грозный был бы разумным человеком...
Anthony Stark
18 октября 2016, 19:31
Если бы не Грозный, еще неизвестно, где была бы сегодняшняя столица сейчас. Ведь получается, что в момент агонии Золотой Орды, Ваня просто перехватил ее властные полномочия и стал править по ее методичкам. Благо, что приходился родственником руководству Орды и в своих завоеваниях действовал под ее "крышей".
dron87
18 октября 2016, 20:12
Самое паскудное, что только упоротый Хирургзалдостанов признался по сути, что памятник ставят потому что идеологический и политический вектор соответствует и ориентир так сказать. Все остальные в том числе здесь в треде несут какую-то лицемерную хрень про историю, основателя города и прочее.
Виктор Сорокин
18 октября 2016, 20:34


+100500
Hemski
18 октября 2016, 22:03

Пенелопа Икариевна написала:
Фоменко таки не о трактовках говорит. Он всю последовательность событий отрицает.  Ну разве, что губернатор у которого Грозный до Питера не доехал из этой серии. 
 

Самому лучшему из тех, кто разграбил Рим ставить памятник не будут, хотя в контексте он будет лучше других.  Ставят памятники тем, кто делал в целом достойные вещи с точки зрения нынешней ситуации.
И тот же Петр делал массу правильных с нынешней позиции вещей  - образование, промышленность, флот и прочее.    А вот у Грозного с этим явные проблемы.

Памятник И.Грозному в Орле. Памятник Карлу V в Мадриде, хотя он его не основывал.
Hemski
18 октября 2016, 22:07

Anthony Stark написал: Если бы не Грозный, еще неизвестно, где была бы сегодняшняя столица сейчас. Ведь получается, что в момент агонии Золотой Орды, Ваня просто перехватил ее властные полномочия и стал править по ее методичкам. Благо, что приходился родственником руководству Орды и в своих завоеваниях действовал под ее "крышей".

Золотая Орда формально прекратила существование в 1483 а фактически так и ещё раньше. Как же Иван Грозный мог перехватить у ней властные полномочия когда он фактически править самостоятельно начал 1560 г ?

Вы бы прежде чем что то утверждать сверились бы по деталям. А тож смешно.
Hemski
18 октября 2016, 22:10

Пенелопа Икариевна написала:
Ни он первый, ни он последний. Но когда коннетабель де Бурбон сбежал, поссорившись, емнип,  с королевской фавориткой, то обвиняли фаворитку. Предложение прийти и повеситься  не поступало. Это при условии, что ему смерть не угрожала в отличие от Курбского и он реальный ущерб нанес.

А если бы Иоанн Грозный был бы разумным человеком...

Ему(Бурбону) надо было только прийти, а уж в том что Франциск I его бы повесил сомневаться не приходится. tongue.gif Причём именно потому что они все там были настолько разумными человеками, что вы себе даже представить не можете насколько.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»