Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Белый Олеандр
18 октября 2016, 22:10

Black&White написала:
Я тоже постоянно удивляюсь. Раз за разом. Судить надо по меркам того времени, когда жило историческое лицо. И на фоне современников Иван Грозный совершенно не выглядит Гитлером.

А мы его и не судим. Но памятники-то ставят - сейчас. Если бы тогда поставили, то пусть бы себе и стоял - за снос, думаю, никто бы не агитировал.

Hemski написал:
Иван Грозный учёный, исследователь, экспериментатор, прогрессивный мыслитель.

Только немного

Thellonius написал:
с присвистом, ну бывает.

Kir_S
18 октября 2016, 22:18

ПФУК написал: Мне и памятник Марксу вполне нравился.

Угу. Особенно хорош вид сзади. user posted image Все-таки чувство юмора у Кербеля было отменным. biggrin.gif
Kir_S
18 октября 2016, 22:27
А если по теме, хотел бы напомнить, что целый ряд историков (например, В.Б.Кобрин, Р.Г.Скрынников) связывают Смуту именно с результатами правления Ивана Грозного. Так что даже с точки зрения самых рьяных патриотов, царь очень сомнительный. Но это, конечно, если историю знать. И да, забавно, что Орёл, основанный Грозным*, активно поддержал самозванца. Так что место для памятника выбрано просто замечательно. В духе "изнанки" памятника Кербеля, которую я привел в предыдущем сообщении. smile.gif

*С этим, кстати, не всё однозначно.
Тимофеев А.
18 октября 2016, 22:32

dron87 написал: Самое паскудное, что только упоротый Хирургзалдостанов признался по сути, что памятник ставят потому что идеологический и политический вектор соответствует и ориентир так сказать. Все остальные в том числе здесь в треде несут какую-то лицемерную хрень про историю, основателя города и прочее.

Самое паскудное, что вы, даже не прочитав тред, с глубокомысленным видом заявляете чепуху. Все, кто писал о постановке памятника Грозному (а не о самой личности Грозного), все говорили так или иначе об идеологической или политической подоплеке. Даже ваш покорный слуга. По другому и быть не может: все памятники известным людям (политикам, писателям, музыкантам, спортсменам) обязательно несут "идеологический вектор и ориентир". Идеология только у всех разная.
Hemski
18 октября 2016, 22:38
Тут писали про то что Ивану 4 не хотели памятник ставить в 19 веке. Но опять же этот историзм сознания подводит рефлексаторов. В 19 веке общественное мнение, было вообще против самодержавия. А Иван Грозный имел мало того что плохую репутацию, он был формальным основателем этого самого самодержавия. Потому тогдашние власти не желали "дразнить гусей".

А сейчас в этом нет нужды, поскольку ом одобряет. Это произошло просто из социального экспириенса. Потому как уже лет 200 всякая образованщина, вечно борется с кровавым режимом. И уже всем понятно что под этим не кроется никакого здравого смысла. А памятники исторические иметь выгодно. Потому Айвэн Терибль исторический бренд, как бы кто к нему не относился.
Hemski
18 октября 2016, 22:43

Kir_S написал: А если по теме, хотел бы напомнить, что целый ряд историков (например, В.Б.Кобрин, Р.Г.Скрынников) связывают Смуту именно с результатами правления Ивана Грозного. Так что даже с точки зрения самых рьяных патриотов, царь очень сомнительный. Но это, конечно, если историю знать. И да, забавно, что Орёл, основанный Грозным*, активно поддержал самозванца. Так что место для памятника выбрано просто замечательно. В духе "изнанки" памятника Кербеля, которую я привел в предыдущем сообщении. smile.gif

*С этим, кстати, не всё однозначно.

С гораздо большим успехом смуту можно и нужно связывать с пресечением династии Рюрика. Но это если рассматривать историю с точки зрения мироощущения и представлений тогдашних россиян, а не искусственныо слепленые теории профессоров нашего времени.

Борис Годунов просто не был природным царём и его авторитет был мизерным. Отсюда и началась смута.
dron87
18 октября 2016, 22:53

Тимофеев А. написал: Все, кто писал о постановке памятника Грозному (а не о самой личности Грозного), все говорили так или иначе об идеологической или политической подоплеке. Даже ваш покорный слуга. П

Ну тогда отлично, собственно это все что надо знать о современной эрф. Государстве в 21 веке, которму мил политический и идеологический вектор грозного.
Kir_S
18 октября 2016, 22:55

Hemski написал:
С гораздо большим успехом смуту можно и нужно связывать с пресечением династии Рюрика. Но это если рассматривать историю с точки зрения мироощущения и представлений тогдашних россиян, а не искусственныо слепленые теории профессоров нашего времени.

Борис Годунов просто не был природным царём и его авторитет был мизерным. Отсюда и началась смута.

Пресечение династии - формальный повод, всё же. А объективной базой для смуты был "эффект бублика" - людишки, как тогда говорили, бежали из центра на окраины, в том числе, в тот же Орёл. И бежали именно что от опричного террора и драконовских налогов. Это и создало неустойчивую, неравновесную ситуацию, в которой "ненастоящего царя" оказалось достаточно для 15-летней смуты.
Jugin
18 октября 2016, 22:58

Anthony Stark написал: Если бы не Грозный, еще неизвестно, где была бы сегодняшняя столица сейчас. Ведь получается, что в момент агонии Золотой Орды, Ваня просто перехватил ее властные полномочия и стал править по ее методичкам.

И Это бы совсем другой Ваня. 3d.gif


bootrojd написал: Поскольку Пётр поставил цель уничтожить бояр как класс,
что и сделал.

Чушь какая-то! Бояре были ближайшими сподвижниками Петра, местничество было отменено до Петра. То, что было отменены должности, называемые "боярами" - это явно не о том.

Hemski написал: Я таких не читал и не слышал. ну они есть наверняка.

Ну Ключевского или Соловьева все же стоит прочитать прежде, чем говорить о Грозном. Впрочем, о благотворной роли Грозного в российской истории историки как-то давно уже не говорят по вполне понятной причине: одной вдребезги Ливонской войны достаточно, чтобы о таковом не говорить.
Тимофеев А.
18 октября 2016, 23:18

dron87 написал:
Ну тогда отлично, собственно это все что надо знать о современной эрф. Государстве в 21 веке, которму мил политический и идеологический вектор грозного.

Государство, это не только и не столько чиновники и члены их семей. Напомню в который раз, что в самом Орле, в этом болоте политической жизни, и то - проводилось несколько митингов протеста против установки памятника такому деятелю.
Hemski
18 октября 2016, 23:31

Jugin написал:


Ну Ключевского или Соловьева все же стоит прочитать прежде, чем говорить о Грозном. Впрочем, о благотворной роли Грозного в российской истории историки как-то давно уже не говорят по вполне понятной причине: одной вдребезги Ливонской войны достаточно, чтобы о таковом не говорить.

А их мнение не стоит переоценивать, поскольку оно не могло быть неангажированным в 19 веке.

Во первых надо учитывать тот состав авторов живших примерно во времена этого царя на которые опирались более поздние исследователи. Если у Ивана Грозного была паранойя, то я встречал параноиков, которых все вокруг ненавидели и было за что( в личном общении), но которые при этом не сделали ничего плохого. Также я встречал откровенных жуликов к которым относились как к отцам родным. То есть тут надо смотреть не поверхностно.

В 19 веке критика самодержавия в интеллигентских кругах была таковой, что было нетрудно прослыть мракобесом и держимордой, поставив под сомнение какие то общепринятые воззрения. Люди тогда как и сейчас оценивали всё с точки зрения современной им общественной морали. Но мы сейчас можем уже учитывать проблему историзма мышления. И проводить грань между тем что мы думаем о том или ином историческом элементе и тем чем он был в то время в реальности.

Например Вольтер был жалким писакой, откровенно не разбиравшимся ни в одном предмете про которые писал нелепейшие инсинуации. Не обладал вообще писательским талантом. А был знаменем поколения, просто потому что критиковал устоявшиеся традиции которые всем надоели и не соответствовали уровню развития тогдашней культуры и цивилизации.

То есть мы сейчас можем быть более объективными и я бы даже сказал цивилизованными.
Hemski
18 октября 2016, 23:40

Kir_S написал:
Пресечение династии - формальный повод, всё же. А объективной базой для смуты был "эффект бублика" - людишки, как тогда говорили, бежали из центра на окраины, в том числе, в тот же Орёл. И бежали именно что от опричного террора и драконовских налогов. Это и создало неустойчивую, неравновесную ситуацию, в которой "ненастоящего царя" оказалось достаточно для 15-летней смуты.

Это он для нашего времени формальный. А для тогда он был весьма критическим. Потому что проблема была не в том, что кто то верил в царское происхождение очередного самозванца, а в том что у имевшегося царя не было надёжного происхождения и потому он был равен любому претенденту. Так как царь был божьим помазанником, его наместником на земле. И малейшее сомнение в его природных правах, ввергало сам миропорядок в хаос.
Hemski
18 октября 2016, 23:51

Тимофеев А. написал:
Государство, это не только и не столько чиновники и члены их семей. Напомню в который раз, что в самом Орле, в этом болоте политической жизни, и то - проводилось несколько митингов протеста против установки памятника такому деятелю.

Да ладно сочинять. Митинги трёх малохольных из которых двое были недовольны архитектурным решением. tongue.gif Там же был опрос, подавляющее большинство ЗА. И было бы странно если бы жители были против памятника основателю их города. Памятник Ивану Грозному в Орле если имеет какой то современный контекст то в виде какой то победы над русофобией. Это и вызывает "резонанс".
Белый Олеандр
19 октября 2016, 00:01

Hemski написал:
Памятник Ивану Грозному в Орле если имеет какой то современный контекст, то в виде какой то победы над русофобией. Это и вызывает "резонанс".

Какая-то странная победа, если честно. Есть же масса русских деятелей, которые бы смотрелись в качестве победы гораздо менее неоднозначно.
Hemski
19 октября 2016, 00:04

Белый Олеандр написала:
Какая-то странная победа, если честно. Есть же масса русских деятелей, которые бы смотрелись в качестве победы гораздо менее неоднозначно.

В Орле они были бы менее актуальными. Всё таки основатель города. Жители города хотят иметь памятник его основателю. Это подавляющее большинство. И онив вправе сказать что вы в своих городах ставьте какие хотите а в наши дела не лезьте.
Тимофеев А.
19 октября 2016, 00:20

Hemski написал:
Да ладно сочинять. Митинги трёх малохольных из которых двое были недовольны архитектурным решением.  tongue.gif  Там же был опрос, подавляющее большинство ЗА.

Я бы сказал: подавляющее большинство равнодушно. Но, равнодушно благодушно. Про опросы - сомневаюсь я в них. А про малохольных на митингах - что есть, то есть! Справедливости ради, на открытии памятника чудиков (которые, наверное, за открытие) было гораздо больше.
Hemski
19 октября 2016, 00:35

Тимофеев А. написал:
Я бы сказал: подавляющее большинство равнодушно. Но, равнодушно благодушно. Про опросы - сомневаюсь я в них.  А про малохольных  на митингах - что есть, то есть! Справедливости ради, на открытии памятника чудиков (которые, наверное, за открытие) было гораздо больше.

Это всё неважно. Даже если допустить что царь Иван был вурдалаком, то памятник Владу Цепешу(Дракуле) прекрасно стоит в Бухаресте. А возбухают по памятнику в Орле только из русофобии и ни из чего больше.
online
19 октября 2016, 00:37

Hemski написал:
В Орле они были бы менее актуальными. Всё таки основатель города. Жители города хотят иметь памятник его основателю. Это подавляющее большинство. И онив вправе сказать что вы в своих городах ставьте какие хотите а в наши дела не лезьте.

Основатель сомнительный. Что касается большинства, оно тоже сомнительное. Уж во всяком случае, не тот это вопрос, чтобы его перетягиванием каната решать. Несколько более ответственной роли отцов города хочется в этом вопросе.
А то как одним памятную табличку, так власть насмерть стоит, а тут режим максимального благоприятствования включается.
Зы. Это я про другой город, да. И не как тему к обсуждению, опять-таки.
online
19 октября 2016, 00:38

Hemski написал: А возбухают по памятнику в Орле только из русофобии и ни из чего больше.

А. Ну да. Если кто чем недоволен или упаси небо не согласен, так это исключительно из русофобии. Мозги-то все пропили, только кивать согласно могут.
online
19 октября 2016, 00:40

Hemski написал: В 19 веке критика самодержавия в интеллигентских кругах была таковой, что было нетрудно прослыть мракобесом и держимордой, поставив под сомнение какие то общепринятые воззрения.

Угу. Поэтому других царей на памятнике в ассортименте. А на этом приступ русофобии случился. У новгородцев. Вот где чудо-то.
Тимофеев А.
19 октября 2016, 00:41

online написала:
Основатель сомнительный.

Самый достоверный.
online
19 октября 2016, 00:43

Hemski написал: Потому Айвэн Терибль исторический бренд, как бы кто к нему не относился.

Это есть такое, причем совершенно определенный бренд, прошу заметить. Отсюда, в частности, и вопросы. И вот еще вопросы к тем, кто его сейчас как знамя поднимает, тоже возникают, конечно.
online
19 октября 2016, 00:43

Тимофеев А. написал:
Самый достоверный.

Чего-то не все историки согласны.
online
19 октября 2016, 00:46

dron87 написал: Самое паскудное, что только упоротый Хирургзалдостанов признался по сути, что памятник ставят потому что идеологический и политический вектор соответствует и ориентир так сказать. Все остальные в том числе здесь в треде несут какую-то лицемерную хрень про историю, основателя города и прочее.

Не, говорили. Просто у этих фриков, которые памятник открывали, идеология=кормушка, отсюда пыл и жар сердечный, доходящий уже до идиотизма. Остальные не так материально заинтересованы, потому пытаются приличные логические причины привести.
Hemski
19 октября 2016, 00:48

online написала:
Угу. Поэтому других царей на памятнике в ассортименте. А на этом приступ русофобии случился. У новгородцев. Вот где чудо-то.

Так то династия то Романовых. Свою то они обделить не могли никак.
Hemski
19 октября 2016, 00:51

online написала:
А. Ну да. Если кто чем недоволен или упаси небо не согласен, так это исключительно из русофобии. Мозги-то все пропили, только кивать согласно могут.

В Европе памятников полно кому угодно в том числе и Генриху VIII и даже вон Дракуле. Россия стала более цивилизованной, ставит брендовые памятники историческим личностям невзирая на идеологии и инсинуации.
Тимофеев А.
19 октября 2016, 00:51

online написала:
Чего-то не все историки согласны.

Приведете слова хотя бы двух историков?
online
19 октября 2016, 00:54

Hemski написал:
Так то династия то Романовых. Свою то они обделить не могли никак.

А до того несчитово типа.
Затейливо вы жонглируете.
Hemski
19 октября 2016, 00:57

online написала:
А до того несчитово типа.
Затейливо вы жонглируете.

А что тут такого противоестественного. Династия чужая, зачем ради чужих создавать конфликты? Это как раз очевидно.
Hemski
19 октября 2016, 00:58
А вот хотелось бы услышать праведный гнев наших обличителей мрачного средневековья, по поводу памятника Дракуле в Бухаресте. Это же ужас, в столице страны ЕС, стоит. Это в 21 то веке. Кошмар. tongue.gif
online
19 октября 2016, 01:22

Тимофеев А. написал:
Приведете слова хотя бы двух историков?

Первая же ссылка

Однако историки отмечают, что Иван Грозный вряд ли может считаться основателем города, указывая на то, что основание крепости произошло во времена разделения страны на опричнину и земщину, а также на то, что крепость находилась на землях земщины, следовательно, по правилам установленным самим Иваном IV инициатива по основанию крепости должна была исходить от земской боярской думы[2]. Кроме того историкам неплохо известно местоположение и круг занятий Ивана Грозного во второй половине 1566 года и, таким образом известно, что осенью он находился на богомолье в Троице-Сергиевом монастыре и не занимался государственными делами[2]. В частности Великое Литовское посольство 1566 года прибыло в Москву в отсутствии царя и все вопросы относительно мира с Литвой решал Земский собор[3]. Наиболее вероятным осонователем города историки называют Михаила Ивановича Воротынского чьи родовые земли находились непоалеку на севере[2].


Кстати, с форума города по голосованию прелюбопытнейшие факты.

На сайте ГорАдминистрации проводится голосование по поводу установки памятника Ивану Грозному на ул. Ленина. Пока 90 голосов, их них за - 30%, против - 55%. Голосуйте!


нет там такого голосования. Голосуем за отношение к тихому часу...


Правда, сейчас нет. А вчера был... Странно.


Голосование по Ивану Грозному опять доступно. Правда, результаты уже другие.

Зы. Почитала подборку мнений историков об этом персонаже, решительно не понимаю, зачем кому-либо, кроме того, кто готовится перенимать этот "опыт", понадобилось его возвеличить. mad.gif
online
19 октября 2016, 01:24

Hemski написал:
А что тут такого противоестественного. Династия чужая, зачем ради чужих создавать конфликты? Это как раз очевидно.

\с интересом\ То есть преемственность в топку?
Тимофеев А.
19 октября 2016, 01:34

online написала:
Первая же ссылка

Ясно, тему не читаете. Или не понимаете прочитанного.
Еще раз - то, что вы, а также 3-4 участника форума приводите - это статья в вики, которая основывается на радиопередаче. Никакой научной ценности она не имеет. Второго историка или "историка" ни вы, ни никто другой здесь не может привести. Я тоже могу назваться историком, прочту своё мнение на "Экспресс-радио" (есть такая станция в Орле), а потом я или мой приятель поправит статью в Википедии, что Луна сделана из сыра. И в качестве источника такого знания приведет запись из трансляции.
В своем примере я,конечно, упрощаю и вульгаризирую проблему, но, вот вам вопрос : а в какой день был основан Орел? Чтобы уж точно понять - где был в это время Грозный? Найдите ответ у того же историка.
Jugin
19 октября 2016, 01:51

Hemski написал: С гораздо большим успехом смуту можно и нужно связывать с пресечением династии Рюрика.

Если бы и действительно было так, то тут уж вина Грозного несомненна: сына он убил, брата двоюродного с семьей, который мог бы продолжить династию, убил.

Hemski написал: А их мнение не стоит переоценивать, поскольку оно не могло быть неангажированным в 19 веке.

Т.е., с историками, которые не возносят хвалу Грозному, Вы не согласны, хотя и не читали, как заметили ранее, но при этом на неких историков, чье мнение Вы полагаете бесспорным, все же ссылаетесь, хотя назвать оных постеснялись. Весьма своеобразная позиция.

Hemski написал: Во первых надо учитывать тот состав авторов живших примерно во времена этого царя на которые опирались более поздние исследователи.

Чего???? Это кто состав авторов, живших во времена этого царя? Ключевский или Соловьев?

Hemski написал: Если у Ивана Грозного была паранойя, то я встречал параноиков,

Я рад за Вас. Когда встретите параноика, который вырезал свои же города, то можете продолжить делиться воспоминаниями, а пока что-то мне подсказывает, они явно ничего о Грозном не говорят.

Hemski написал: В 19 веке критика самодержавия в интеллигентских кругах была таковой

Вы это о Карамзине? Он был бы очень удивлен, если бы узнал, что он выступает против самодержавия. Боюсь, он о вас бы тогда плохо подумал. Или о весьма консервативном Алексее Толстом? Впрочем, и Соловьева назвать критиком самодержавия может только тот человек, который о нем понятия не имеет.
Кстати, а Александр 2 тоже был критиком самодержавия? Это ведь он не захотел включить Грозного в число великих людей России. 3d.gif

Hemski написал: Это он для нашего времени формальный. А для тогда он был весьма критическим. Потому что проблема была не в том, что кто то верил в царское происхождение очередного самозванца, а в том что у имевшегося царя не было надёжного происхождения и потому он был равен любому претенденту. Так как царь был божьим помазанником, его наместником на земле. И малейшее сомнение в его природных правах, ввергало сам миропорядок в хаос.

Царствование Михаила Романова и первые годы царствования Годунова утверждают, что это заявление не соответствует правде.

Hemski написал: Так как царь был божьим помазанником, его наместником на земле. И малейшее сомнение в его природных правах, ввергало сам миропорядок в хаос.

И какие же были сомнения в природных правах Шуйского, у которого были столь весомые права на престол, что Годунов запрещал ему жениться из страха перед возможным претендентом на престол? 3d.gif


Hemski написал: Памятник Ивану Грозному в Орле если имеет какой то современный контекст то в виде какой то победы над русофобией.

Русофобия - это когда не нравится, когда режут русских? Весьма оригинальная трактовка термина. 3d.gif

Hemski написал: Так то династия то Романовых. Свою то они обделить не могли никак.

Не могли, но смогли, хотя и не могли. Нет ни безликого Ивана 5, ни Анны и-за бироновщины. Об основатели голштейн-готторпской линии Романовых тоже как-то не упомянули, а ведь это прямой предок.

Hemski написал: А что тут такого противоестественного. Династия чужая, зачем ради чужих создавать конфликты

Чего???? Вы об избрании Михаила совсем ничего не знаете? И об идее преемственности?
Hemski
19 октября 2016, 02:35


Так не годится . Много не по существу, повторов, вопросов на которые я уже ответил. Текст выглядит очень замусоренным.

Начать с факта убийства Грозным своего сына. Никем и никогда не подтверждённым. Ну кроме картины Репина и советскими учебниками. tongue.gif

Про историков я уже отвечал. В 19 веке они не отличались объективностью и не обладали нужными методологиями. И рассматривать их мнение как авторитетное по меньшей мере наивно.

"Царствование Михаила Романова и первые годы царствования Годунова утверждают, что это заявление не соответствует правде."

Что означает сия фраза мне неведомо. Потому как Борис Годунов умер когда Михаилу Романову было 2 года и никаким царём он разумеется не был.

Никакой разницы между правами Шуйского, Годунова и ещё трёх десятков бояр не было. Об этом собственно я и писал.

Hemski
19 октября 2016, 03:16
По Иван Грозному.

1) Данный персонаж несмотря на свою явную параноидальность, мало чем отличался от своих коллег в Европе того времени.
2) Гипертрофированое мнение о его грехах, создавалось на базе очень ангажированых источников и относится к ним надо критически.
3) В 19 веке эту неподтверждённую информацию исказили ещё больше. В частности обвиняя его в убийстве сына( авторами вымысла были папский легат Поссевино и позже ссылаясь на легата, немец Штаден ), хотя ни один неангажированный исторический материал этого не подтверждал.
4) В 19 веке либеральная общественность доминировала в общественном сознании. Формировало мнение которое поддерживалось откровенными вымыслами. Причём и в 19 веке было немало обоснованной критики такого подхода. Победоносцев и др. Но в условиях засилья одной навязываемой точки зрения о них мало кто вообще знает.
5) Памятник Ивану Грозному вовсе не является каким то неординарным событием. Памятников в Европе полно и кому угодно, вплоть до Генриха VIII и Дракулы.

Так откуда же тогда такая бессмысленная рефлексия?

Тут два варианта. Либо это продукт неумеренной русофобии либо не умение критически переосмысливать устоявшееся в официальной советской и российской либеральной традиции субъективное мнение. Так нередко бывает, когда людям лень искать истину и удобней оставить в голове любой миф, лишь бы не утруждать извилины.
Сами Знаете Кто
19 октября 2016, 03:43

Hemski написал:
Так откуда же тогда такая бессмысленная рефлексия?

Кому из "его коллег в Европе того времени" ставят сейчас памятники?
Skazochnik
19 октября 2016, 08:27

Hemski написал: А их мнение не стоит переоценивать, поскольку оно не могло быть неангажированным в 19 веке.

Во первых надо учитывать тот состав авторов живших примерно во времена этого царя на которые опирались более поздние исследователи.

В 19 веке критика самодержавия в интеллигентских кругах была таковой, что было нетрудно прослыть мракобесом и держимордой, поставив под сомнение какие то общепринятые воззрения. Люди тогда как и сейчас оценивали всё с точки зрения современной им общественной морали. Но мы сейчас можем уже учитывать проблему историзма мышления. И проводить грань между тем что мы думаем о том или ином историческом элементе и тем чем он был в то время в реальности.

Из этого можно сделать вывод, что ты мало кого из известных историков читал, если читал вообще.
У историков 18-19 веков скорее можно обнаружить обратное, попытки приукрасить российскую историю и оправдать поступки российских правителей.
В частности, некоторые неблаговидные поступки Грозного пытаются объяснить дурным влиянием окружения. Но это лишено логики, авторитарные правители типа Грозного окружают себя исключительно подхалимами, которые "советуют" лишь то, что царь хочет слышать.
Если и можно говорить о влиянии окружения на Грозного, то лишь на начальном этапе его царствования, когда ему еще не снесло напрочь крышу от безграничной власти, и когда он еще прислушивался к "Избранной Раде". Собственно именно с этим периодом связываются все основные достижения его правления, а все дальнейшее - это война с собственным народом.

И да, мне нравится, как ты закатывая глаза с претензией на знание высшей истины обвиняешь известных историков в субъективизме и предвзятости. Это тех самых историков, которые перепроверялись сотни раз, и выводы которых в массе своей признавались объективными. Именно поэтому они и стали авторитетами.
При этом твоя позиция, когда на основании отсутствия стопроцентно подтверждающих фактов отвергаются выводы, основанные на методологическом исследовании исторического события, это чистой воды фоменковщина, которую ты несколько выше критиковал. Не понимая, что сам являешься ярким представителем этих Фоменко-Потомских.

Cinic73
19 октября 2016, 08:31

Hemski написал: ...

Так откуда же тогда такая бессмысленная рефлексия?

...

Патаму что неожиданно.

Мы же не спрашиваем почему поставили памятник Владимиру. С ним и так все ясно.
А вот то, что Грозного вдруг на знамена поднимут - это внезапно.
Даже самопоставленный памятник своей жизни от Жириновского вызвал меньше вопросов.
Skazochnik
19 октября 2016, 08:39

online написала: Я тут все пыталась добиться ответа на этот вопрос, он был или таки нет? Чего вдруг вспыхнула внезапная всепоглощающая страсть именно к этой персоне?

"Логика" здесь простая и примитивная, нонешний царь не менее значимая величина в истории России, чем Грозный, Петр Первый, Сталин. Вот и будем ставить истуканы этим царям, подразумевая под их ликом царя нонешнего. А уж чем они прославились, дело десятое.
Cinic73
19 октября 2016, 09:21

Skazochnik написал:
"Логика" здесь простая и примитивная, нонешний царь не менее значимая величина в истории России, чем Грозный, Петр Первый, Сталин. Вот и будем ставить истуканы этим царям, подразумевая под их ликом царя нонешнего. А уж чем они прославились, дело десятое.

Ну не скажи...
Основные теги по Грозному у общества- это "сыноубийца", "безумный", "казнил всех".
Так что, если он рассматривался как материал для пропаганды, то его не должны были пропустить. Имхо - это местная инициатива.
Skazochnik
19 октября 2016, 10:00

Cinic73 написал: Ну не скажи...
Основные теги по Грозному у общества- это "сыноубийца", "безумный", "казнил всех".

Даже этот тред показывает, что это далеко не так.
Да и кому оно интересно, мнение общества? Как показала практика, Киселев-ТВ способно развернуть его на 180 градусов в любой момент.
Главное, царь считает себя по крайней мере не менее великим, чем перечисленные цари и свою роль не менее значимой в истории России. Ну и свита, соответственно, всегда готова эту мысль укреплять и главное, публично демонстрировать свое согласие с этой оценкой.
Cinic73
19 октября 2016, 10:27

Skazochnik написал:
Даже этот тред показывает, что это далеко не так.
Да и кому оно интересно, мнение общества? Как показала практика, Киселев-ТВ способно развернуть его на 180 градусов в любой момент.
Главное, царь считает себя по крайней мере не менее великим, чем перечисленные цари и свою роль не менее значимой в истории России. Ну и свита, соответственно, всегда готова эту мысль укреплять и главное, публично демонстрировать свое согласие с этой оценкой.

"Свита играет короля. " (с.)
Но каждый в свите сам хочет быть королем.

ГС пофиг на Грозного. У него есть Владимир Красно Солнышко. И еще масса других. Положено так столичному городу.
Уральская столица - не менее властительная Екатерина. Хотя при этом каждый скромно старается сказать - мы имеем в виду святую, не царицу.
Ленинград осенен Петром 1.
Хозяину Орла тоже хочется иметь кого-то. Вот и всплывает внезапно для всех Грозный.
Несмотря на то, что фигура она очень неоднозначная. И к самому Орлу имеет очень опосредованное отношение.

P.S. А каким властителем знамениты ваши города? Признавайтесь. biggrin.gif
Jugin
19 октября 2016, 10:40

Hemski написал: Так не годится

Я должен верить Вам на слово? 3d.gif

Hemski написал: Начать с факта убийства Грозным своего сына. Никем и никогда не подтверждённым. Ну кроме картины Репина и советскими учебниками.

Это Поссевино советский историк? Или дьяк Иван Тимофеев? 3d.gif 3d.gif

Hemski написал: Про историков я уже отвечал. В 19 веке они не отличались объективностью и не обладали нужными методологиями. И рассматривать их мнение как авторитетное по меньшей мере наивно.

А не рассматривать приводимые ими факты глупо. Феноменально глупо.


Hemski написал: Что означает сия фраза мне неведомо.

Это печально. Ибо говорит о том, что историей своей страны Вы пока еще не заинтересовались.

Hemski написал: Потому как Борис Годунов умер когда Михаилу Романову было 2 года и никаким царём он разумеется не был.

Кто не был царем? Царь Борис? Или Михаил Романов? 3d.gif
О том, какая разница сколько было Михаилу, когда Годунов что бы то ни было сделал, я уже и не говорю. Сия связь понятна толь ко Вам.

Hemski написал: Никакой разницы между правами Шуйского, Годунова и ещё трёх десятков бояр не было. Об этом собственно я и писал.

Дык, писали потому, что с историей своей страны незнакомы. А Шуйские были принцами крови и в случае пресечения династии Калиты были главными претендентами на трон по праву родства, а по некоторым понятиям имели больше прав на трон, чем правящая династия, так как Андрей Ярославович был великим князем Владимирским раньше, чем Александр Ярославович.
Годунов был ближайшим родственником последнего царя, что делало его легитимным претендентом на трон. Так что то, что Вы сказали обсуждению не подлежит, ибо некомпетентны и неграмотны (с).

Hemski написал: 1) Данный персонаж несмотря на свою явную параноидальность, мало чем отличался от своих коллег в Европе того времени.

Не только принципиально отличался, но и сам это отличие видел, о чем и писал королеве Елизавете. И сформулировал он это отличие тоже сам:"А холопей своих я казнить и миловать волен".
Skazochnik
19 октября 2016, 10:44

Cinic73 написал: "Свита играет короля. " (с.)
Но каждый в свите сам хочет быть королем.

ГС пофиг на Грозного. У него есть Владимир Красно Солнышко. И еще масса других. Положено так столичному городу.
Уральская столица - не менее властительная Екатерина.
Ленинград осенен Петром 1.
Хозяину Орла тоже хочется иметь кого-то. Вот и всплывает внезапно для всех Грозный.

Так судя по заявлению на открытии памятника, он уже имеет "кого-то", то есть нынешнего царя.
Или может это такой хитрый план? Когда нынешний царь даст добро на установку памятников себе, родимому, у орловского губернатора уже будет все готово, останется только поменять голову и оголить торс. smile.gif
bootrojd
19 октября 2016, 10:48

Jugin написал:
Чушь какая-то! Бояре были ближайшими сподвижниками Петра, местничество было отменено до Петра. То, что было отменены должности, называемые "боярами" - это явно не о том.

А при Сталине даже должности, называемые "боярами" тьфу маршалами и генералами не были отменены, так что репрессии при Сталине в армии отсутствовали, поскольку Сталинские маршалы были ближайшими сподвижниками Сталина.
bootrojd
19 октября 2016, 10:51

Jugin написал:
И сформулировал он это отличие тоже сам:"А холопей своих я казнить и миловать волен".

Так Царь он или не царь?
Jugin
19 октября 2016, 10:51

bootrojd написал: А при Сталине даже должности, называемые "боярами" тьфу маршалами и генералами не были отменены, так что репрессии при Сталине в армии отсутствовали, поскольку Сталинские маршалы были ближайшими сподвижниками Сталина.

Вообще-то, да, были сподвижниками хотя и не ближайшими. Но я что-то не помню, чтобы кто-то утверждал, что были уничтожены маршалы и генералы как класс. biggrin.gif Или Вы сейчас это пытаетесь доказать? Тогда совсем другое дело 3d.gif
W colonel
19 октября 2016, 10:51

Jugin написал: е. И сформулировал он это отличие тоже сам:"А
холопей своих я казнить и миловать волен".

А как еще должно было быть?
"Государство - это я"
Или ты считаешь, что он имел в виду "собственноручно казнить"?
bootrojd
19 октября 2016, 10:58

W colonel написал:
А как еще должно было быть?
"Государство - это я"
Или ты считаешь, что он имел в виду "собственноручно казнить"?

Собственноручно Пётр Великий казнил, вот где маньячество, потому видимо и Великий.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»