Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Cinic73
19 октября 2016, 10:59

Skazochnik написал:
Так судя по заявлению на открытии памятника, он уже имеет "кого-то", то есть нынешнего царя.
Или может это такой хитрый план? Когда нынешний царь даст добро на установку памятников себе, родимому, у орловского губернатора уже будет все готово, останется только поменять голову и оголить торс.  smile.gif

Нынешний царь где-то далеко. Может и задницу надрать.
А тот кто на памятнике - он типа покровительствует конкретному человеку и городу.
bootrojd
19 октября 2016, 11:00

Jugin написал:
Вообще-то, да, были сподвижниками хотя и не ближайшими. Но я что-то не помню, чтобы кто-то утверждал, что были уничтожены маршалы и генералы как класс. biggrin.gif Или Вы сейчас это пытаетесь доказать? Тогда совсем другое дело 3d.gif

А выражения армия была обезглавлена и командиров не осталось, это как понимать.
Jugin
19 октября 2016, 11:04

W colonel написал: А как еще должно было быть?

А должно быть по закону и по суду. Пусть даже и по идиотскому, но по закону, пусть даже по обвинению в государственной измене мужеложестве.

W colonel написал: "Государство - это я"

Так это все же вторая часть фразы. А первая, обращенная к Парижскому парламенту, звучала так:"Вы думаете, что государство это вы, нет ..." Так что тут речь идет о том, кто представляет высшую власть в стране. И пойти резать, например, Орлеан Людовик точно не мог, он не мог без согласия местных штатов даже налог новый ввести.


W colonel написал: Или ты считаешь, что он имел в виду "собственноручно казнить"?

Я считаю, что он создавал систему господин-раб, где царь господин, а подданный раб, в отличие от Европы, где создавалась системы монарх-подданный с правами и обязанностями обеих сторон. Вот сейчас рабы и возрадовались, что их первому хозяину ставят памятник, ибо свобода им ненавистна.
Jugin
19 октября 2016, 11:05

bootrojd написал: А выражения армия была обезглавлена и командиров не осталось, это как понимать.

Как идиотизм и передергивание, без чего никакой сталинист обойтись не может. Командиров было десятки тысяч.
W colonel
19 октября 2016, 11:18

Jugin написал: А должно быть по закону и по суду.

А вот такой тогда был формат закона и суда. Сейчас другой.
Skazochnik
19 октября 2016, 11:23

Cinic73 написал:
Нынешний царь где-то далеко. Может и задницу надрать.
А тот кто на памятнике - он типа  покровительствует конкретному человеку и городу.

Так может, если памятнику голову поменять и оголить торс альфа-самца, и этот будет покровительствовать городу? А особенно "конкретному человеку". smile.gif
Cinic73
19 октября 2016, 11:53

Skazochnik написал:
Так может, если памятнику голову поменять и оголить торс альфа-самца, и этот будет покровительствовать городу? А особенно "конкретному человеку".  smile.gif

Сейчас рано. Потом будет. И не одному конкретному человеку.
Неисправимая Нина
19 октября 2016, 11:57

Jugin написал: Я считаю, что он создавал систему господин-раб, где царь господин, а подданный раб, в отличие от Европы, где создавалась системы монарх-подданный с правами и обязанностями обеих сторон. Вот сейчас рабы и возрадовались, что их первому хозяину ставят памятник, ибо свобода им ненавистна.

Респектище тебе за знания, позицию и терпение.
Белый Олеандр
19 октября 2016, 11:59

Hemski написал:
В Европе памятников полно кому угодно в том числе и Генриху VIII и даже вон Дракуле. Россия стала более цивилизованной, ставит брендовые памятники историческим личностям невзирая на идеологии и инсинуации.

Когда люди ставят какой-то памятник, то они увековечивают не только личность (не сколько личность), но и память об эпохе. Вот пример с Генрихом - это скорее память об эпохе (хотя можно спросить у британцев - что они думают по этому поводу). Дракуле, наверное, вообще поставили как полусказочному персонажу - Змею Горынычу такому.

Что касается Грозного - сам памятник мне нравится (он хорошо смотрится с высоты птичьего полета)). Но лучше б это был какой-нибудь Илья Муромец.

user posted image
Неисправимая Нина
19 октября 2016, 12:11

Белый Олеандр написала: Что касается Грозного - сам памятник мне нравится (он хорошо смотрится с высоты птичьего полета)).

И часто им можно будет любоваться с высоты птичьего полёта?
Остаётся надеяться, что жители Орла, как орлята, научатся летать, чтобы в полной мере оценить эту "красоту".
Jugin
19 октября 2016, 12:12

W colonel написал: А вот такой тогда был формат закона и суда. Сейчас другой.

Такой формат закона, полное беззаконие, был при Грозном и только при Грозном. И в то время только в России. И почему основателю этого формата нужно ставить памятники, лично мне непонятно. По рабству и казням соскучились?
Skazochnik
19 октября 2016, 12:31

Неисправимая Нина написала: Респектище тебе за знания, позицию и терпение.

Присоединяюсь.

Белый Олеандр написала: Когда люди ставят какой-то памятник, то они увековечивают не только личность (не сколько личность), но и память об эпохе.

Это да, вожди ставят памятники своим кумирам. А по кумирам можно судить и о вождях. smile.gif
Cinic73
19 октября 2016, 12:35

Белый Олеандр написала:
Когда люди ставят какой-то памятник, то они увековечивают не только личность (не сколько личность), но и память об эпохе. Вот пример с Генрихом - это скорее память об эпохе (хотя можно спросить у британцев - что они думают по этому поводу). Дракуле, наверное, вообще поставили как полусказочному персонажу - Змею Горынычу такому.

Что касается Грозного - сам памятник мне нравится (он хорошо смотрится с высоты птичьего полета)). Но лучше б это был какой-нибудь Илья Муромец.

Пошто фото испохабили?
Пачему у него в руках пачка зеленыя?
Skazochnik
19 октября 2016, 12:39

Cinic73 написал: Пошто фото испохабили?
Пачему у него в руках пачка зеленыя?

Так пачка зелени, это тоже скрепа нонешней элиты. Подумаешь, одну скрепу заменили другой. smile.gif
Алент
19 октября 2016, 12:56

Белый Олеандр написала:

Мне лошадь нравится. У нее на морде внятно написано ее отношение к происходящему. smile.gif
Ветеран
19 октября 2016, 12:58

Алент написала: Мне лошадь нравится.

А мне лицо Вани. Благородное такое, породистое. Не то что у деграданта Пети Мамонова в фильме "Царь".
Jugin
19 октября 2016, 13:05

Ветеран написал: А мне лицо Вани. Благородное такое, породистое. Не то что у деграданта Пети Мамонова в фильме "Царь".

Ну почти как в жизни.

к 54 годам царь был уже стариком, лицо его было покрыто глубокими морщинами, под глазами - огромные мешки. Ясно выраженная асимметрия (левый глаз, ключица и лопатка были значительно больше правых), тяжелый нос потомка Палеологов, брезгливо-чувственный рот придавали ему малопривлекательный вид

3d.gif
Vladimir_Y
19 октября 2016, 13:05

Неисправимая Нина написала: И часто им можно будет любоваться с высоты птичьего полёта?

Практически постоянно. Любой, кто едет в автобусе по мосту, любуется на памятник сверху. Если заметит.
Алент
19 октября 2016, 13:06

Ветеран написал:
А мне лицо Вани. Благородное такое, породистое.


Как показало предварительное исследование скелета Ивана IV, наше общепринятое представление, как и следовало ожидать, не в полной мере соответствовало действительности. Прежде всего он был высок и дороден (рост — 178 см, вес — не менее 85 — 90 кг). Судя по степени развития рельефа костей скелета, он был очень силен, смолоду хорошо тренирован. Эти наши наблюдения подтверждаются свидетельством очевидцев. В 1567 и 1577 гг. принц из Бухаве видел царя Ивана в возрасте 45 лет и пишет о нем так: «Он был высокого роста, тело имел полное сил и довольно толстое». При исследовании скелета царя Ивана мы монтировали на воске кости торса. При этом обнаружилось, что правая ключица была короче, левая лопатка больше и массивнее. Весь торс очень асимметричен. Выпрямленная спина с прямой шеей в результате образования многочисленных остеофитов почти утратила свою подвижность. Весь скелет как бы скован в едином положении. Остеофиты на позвонках образовали замки. Всякое движение, вероятно, вызывало очень сильные продолжительные боли. Вокруг суставов длинных костей конечностей возникли гребни и наросты остеофитов; особенно сильное разращение их обнаруживается во всех местах прикрепления мышц. Такого образования остеофитов мы не наблюдали ни у 72-летнего Ярослава Мудрого, ни у адмирала Ушакова в 71 год, ни у Андрея Боголюбского в 63 года, а между тем царю Ивану в год его смерти было всего 54 года».

Такое раннее образование остеофитов можно объяснить, видимо, резким нарушением обмена веществ, в частности солевого-кальциевого, полным отсутствием режима, употреблением алкоголя и неумеренностью в еде. Сильные боли в спине, во всех суставах заставили обратиться Ивана IV к лекарям, которые лечили его, видимо, модными в то время восточными ртутными мазями. Только этим и объясняется столь большое количество ртути, обнаруженное в скелете Ивана Грозного. Изучение скелета указывает на то, что в последние годы своей жизни Иван Грозный сильно пополнел. Трудно себе представить, что он изнурял себя постом и молитвой, так как встать на колени, согнуться в поклоне при молитве вряд ли он мог из-за неимоверных физических страданий.

Антропологическое изучение дает возможность говорить, что по своему типу Иван Грозный ближе всего был к динарскому, т. е. основному антропологическому типу, характерному для славян. Однако индивидуальные особенности строения черепа (форма орбит и носа) указывают на влияние каких-то, видимо, южноевропейских кровей. При воспроизведении документального портрета мы пользовались обычными приемами принятой нами методики. Любопытной особенностью лица является большая его асимметрия, неравной величины глаза (правый меньше).
М. Герасимов

Реконструкция, начальный этап
user posted image
Solmir
19 октября 2016, 13:15

Алент написала:

Сильные боли в спине, во всех суставах заставили обратиться Ивана IV к лекарям, которые лечили его, видимо, модными в то время восточными ртутными мазями.


Да, сифилитиков тогда лечили именно так.
Алент
19 октября 2016, 13:18
.
Vladimir_Y
19 октября 2016, 13:19
...страшно далеки они от народа...

Эфир программы «60 минут» закончен. Сегодняшний день вошел в историю Орла, а наш город навсегда вошел в историю программы «60 минут».

http://www.oryol.ru/material.php?id=47551
Ветеран
19 октября 2016, 13:20
А с чего вы взяли, что на памятнике Иоанн в преклонном возрасте?
kondor2.0
19 октября 2016, 13:22

Алент написала:

Как будто не читают тред писатели smile.gif
Как текст про то, что Грозный не основывал Орел так и про отношение в 19 веке к Грозному на основании памятника в Новгороде повторялись уже раз 5. smile.gif
Алент
19 октября 2016, 13:23

Ветеран написал: А с чего вы взяли, что на памятнике Иоанн в преклонном возрасте?

Да мы уже не про памятник, а про прототип.
Алент
19 октября 2016, 13:26

kondor2.0 написал: Как текст про то, что Грозный не основывал Орел так и про отношение в 19 веке к Грозному на основании памятника в Новгороде повторялись уже раз 5. 

Ладно, про памятник в Новгороде уберем. smile.gif
Тимофеев А.
19 октября 2016, 13:31
Да, ребята, удивляете. В 1566 году (год основания Орла) царь уж никак не походил на шестидесятилетнего старца. Это был тридцатилетний мужчина. Так он и изображен на памятнике. И, как всегда, скульптура является идеализированным изображением, герой на ней всегда более мужественный, "более лучше", как говорится. Это, если нет задачи показать именно отрицательные стороны.
Так что, методы Герасимова, может и правдоподобны, но, как мне известно они строятся на восстановлении облика по сохранившимся останкам. Если умер человек молодым - будет на реконструкции молодым.
Тимофеев А.
19 октября 2016, 13:31

Black&White написала:
АиФ  3d.gif А чего не СПИД-ИНФО?

Всякое лыко - в строку.
Solmir
19 октября 2016, 13:34

Black&White написала:
АиФ  3d.gif А чего не СПИД-ИНФО?

Что первое в гугле вылезло, на то и сослался. То, по чему я вопрос изучал, в интернете не представлено..
Но я понимаю, что факт ты не отрицаешь, просто к ссылке цепляешься?
Тимофеев А.
19 октября 2016, 13:37

Vladimir_Y написал:
Практически постоянно. Любой, кто едет в автобусе по мосту, любуется на памятник сверху. Если заметит.

Совершенно верно. По этому мосту не только ездят, но и пешеходы ходят. Это самый центр нашего города.
Вот, для понимания фото:
user posted image
Тимофеев А.
19 октября 2016, 13:45

Как текст про то, что Грозный не основывал Орел так и про отношение в 19 веке к Грозному на основании памятника в Новгороде повторялись уже раз 5. 



Алент написала:
Ладно, про памятник в Новгороде уберем. smile.gif

А про основание Орла оставим?
Алент
19 октября 2016, 13:48

Тимофеев А. написал: А про основание Орла оставим?

Ну, если вы покажете, где я писала об основании Орла. Ведь вы, как я поняла, читаете тред? Или тоже нет?
Black&White
19 октября 2016, 13:59

Solmir написал:
Что первое в гугле вылезло, на то и сослался. То, по чему я вопрос изучал, в интернете не представлено..
Но я понимаю, что факт ты не отрицаешь, просто к ссылке цепляешься?

Факт в статье только один - в останках Ивана Грозного и его сына высокая концентрация ртути. Объяснять этот факт можно по-разному. Лечили ртутью в то время много чего. Все остальное - домыслы. Но заголовок шикарный 3d.gif
Неисправимая Нина
19 октября 2016, 13:59

Skazochnik написал: Так пачка зелени, это тоже скрепа нонешней элиты. Подумаешь, одну скрепу заменили другой.

Или пульт дистанционного управления.

Vladimir_Y написал: Практически постоянно. Любой, кто едет в автобусе по мосту, любуется на памятник сверху. Если заметит.

А, понятно. Значит, полёты отменяем.
kondor2.0
19 октября 2016, 14:08

Solmir написал:
просто к ссылке цепляешься?

Ты же вроде не доверяешь российским источникам wink.gif
Black&White
19 октября 2016, 14:16
А представьте себе памятник Грозному в пожилом возрасте. Как пишут - грузному, морщинистому, с изувеченными болезнью суставами. В царских регалиях и на троне. При талантливом скульпторе - какой мощной мог бы быть памятник. Сильный, неоднозначный. Жаль - не поставят.
Atlanta
19 октября 2016, 14:23

Black&White написала: При талантливом скульпторе - какой мощной мог бы быть памятник. Сильный, неоднозначный. Жаль - не поставят.

А зачем вообще сейчас ставить памятники политическим деятелям давнего прошлого? И недавнего, типа Ельцина. Вроде бы на постсоветском пространстве памятников стоит довольно много.
kondor2.0
19 октября 2016, 14:32

Atlanta написала:
А зачем вообще сейчас ставить памятники политическим деятелям давнего прошлого? И недавнего, типа Ельцина. Вроде бы на постсоветском пространстве памятников стоит довольно много.

Не было до этого памятников Грозному
Тимофеев А.
19 октября 2016, 14:32

Алент написала:
Ну, если вы покажете, где я писала об основании Орла. Ведь вы, как я поняла, читаете тред? Или тоже нет?

Как же я покажу, если вы стерли сообщение 19 октября 2016, 12:18
W colonel
19 октября 2016, 14:32

Atlanta написала: А зачем вообще сейчас ставить памятники политическим деятелям давнего прошлого?

Я бы поставил вопрос ширше - а зачем вообще ставить любые памятники? Практика показывает, что недовольные находятся всегда.
Тимофеев А.
19 октября 2016, 14:38
Никуда от этого не деться. Как, к сожалению, не деться от сноса неугодных памятников во времена смут и революций. И, к сожалению, это касается не только России.
Cinic73
19 октября 2016, 14:40


Предлагается похихикать?

Atlanta написала:
А зачем вообще сейчас ставить памятники политическим деятелям давнего прошлого? И недавнего, типа Ельцина. Вроде бы на постсоветском пространстве памятников стоит довольно много.

Ну... Можно ответить одной общепринятой фразой.
"Это нужно не мертвым, это нужно живым"
Причем, зачастую конкретным живым.

Кстати, а вообще у нас где-то еще есть памятники Грозному?
Ермаку есть. А вот пославшему его человеку нет.
Тимофеев А.
19 октября 2016, 14:42

Black&White написала: А представьте себе памятник Грозному в пожилом возрасте. Как пишут - грузному, морщинистому, с изувеченными болезнью суставами. В царских регалиях и на троне. При талантливом скульпторе - какой мощной мог бы быть памятник. Сильный, неоднозначный. Жаль - не поставят.

Да, для аллегоричной иллюстрации правления, результатов правления, да и самой личности - был бы хороший памятник. Может, и пользовался бы популярностью, как шемякинский Петр I в Петропавловке.
Atlanta
19 октября 2016, 14:48
Ученым - понимаю, писателям - тоже, Гагарину. Ельцину с Грозным - не понимаю! smile.gif
Cinic73
19 октября 2016, 14:53

Atlanta написала: Ученым - понимаю, писателям - тоже, Гагарину.  Ельцину с Грозным - не понимаю! smile.gif

Ты еще не пойми памятник Николаю. tongue.gif
Вот уж действительно - памятник, исключительно за то, что он царь и за то что он умер...
Тимофеев А.
19 октября 2016, 14:55

Atlanta написала: Ученым - понимаю, писателям - тоже, Гагарину.  Ельцину с Грозным - не понимаю! smile.gif

Этими категориями памятники не ограничиваются, же! А как же памятники полководцам, которые для одних -захватчики, для других освободители(причем, в разные времена полярность меняется), погибшим воинам другой армии, просто абстрактные памятники водопроводным кранам, хомячкам и дельфинам?
Solmir
19 октября 2016, 14:55

Cinic73 написал:
Предлагается похихикать?

А зачем хихикать? Это основная версия в наше время. Да, в статье написали про любовников царя, вот это под вопросом. А по свидетельству самого Грозного он был весьма падок до женщин. Кстати, посмотрите в книге, сколько у него было жен, а потом узнайте, какое максимальное количество жен мог иметь православный христианин.
Скажете, что сифилис при блуде не обязателен. Это верно, вот только ртутью (а ее обнаружил анализ останков) в то время лечили сифилис и практически больше ничего. Еще иногда запоры.
Jugin
19 октября 2016, 15:01

Atlanta написала: А зачем вообще сейчас ставить памятники политическим деятелям давнего прошлого? И недавнего, типа Ельцина. Вроде бы на постсоветском пространстве памятников стоит довольно много.

Чтобы перед начальством зафиксировать свою преданность.

Cinic73 написал: Ермаку есть. А вот пославшему его человеку нет.

Строгоновым, что ли? Кому из них памятник ставить будем?

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»