Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
kondor2.0
17 октября 2016, 12:23

online написала:
Тем более странно, что теперь эти местные ему рвутся памятники ставить.
Историческая оценка этой фигуре уже вынесена. Что побуждает теперь её пересматривать? Вы можете сформулировать? Исторические деятели кончились?  .


Разве идет речь о пересмотре исторической оценки?
Можете назвать однозначно положительного царя, кому памятник поставить не стыдно?

Как я уже несколько раз говорил - Петр тоже не был праведником и ничего ставят памятники и никаких возражений



В Орле, как говорят те же историки, нет памятника реальному его основателю.

Здесь утверждается, что теперь уже есть. wink.gif
Solmir
17 октября 2016, 12:26
Откуда взялось "увеличил вдвое"? Казанское и Астраханское ханства это не вдвое. Считают Сибирь. А с ней все не просто. Из Акунина:

Зная о царском гневе и, должно быть, страшась ответственности за самовольство, Ермак отрядил в Москву атамана Кольцо с триумфальным отчетом о «взятии Сибири». Известие пришлось как нельзя кстати – побед на Руси давно уже не случалось. Грозный принял бывшего «вора» очень милостиво, присоединил к своим титулам еще один – «царя Сибирского» и отправил Ермаку небольшую подмогу: триста стрельцов с воеводой князем Болховским.
Однако дела в Сибири шли неважно. Зимой русские фактически оказались в блокаде, так что большинство новоприбывших, включая князя Болховского, умерли, а новой помощи ждать не приходилось.
...
После гибели вождей остатки отряда покинули Кашлык и ушли назад, за Урал. Таким образом, получается, что знаменитый поход Ермака после первоначальных успехов завершился поражением.
Настоящее завоевание Сибири было еще впереди, и пришлось оно уже на годуновские времена.
...
Если бы существовала историческая справедливость, человеком, присоединившим Сибирь к России, конечно, считался бы не инициатор первой, неудачной попытки завоевания Ермак, а Борис Годунов, который, едва укрепившись у власти, взял твердый и последовательный курс на колонизацию новых земель.

franco
17 октября 2016, 12:29

kondor2.0 написал:
Так и Иван Грозный Орел основал (это как я понял спорно, но именно на этом основании поставили памятник в Орле)

Контекст заключался в вопросе установки памятников царям в совке. Орел не был столицей СССР, поэтому памятник царю И. Грозному не поставили.
Тимофеев А.
17 октября 2016, 12:30

Solmir написал:  Из Акунина:

Акунин - историк?
franco
17 октября 2016, 12:32

Vladimir_Y написал: Я так думаю, что вместо памятника, который, кажется, поставили лучше было бы замостить тротуар на переднем плане, или набережную, что справа, до ума довести.

Кстати да. Но духоффность, по-видимому для товарищей, выделяющих деньги в этой стране более приоритетна чем городская инфраструктура.
Vadim_76
17 октября 2016, 12:34

kondor2.0 написал: Территорию России в 2 раза увеличил. Плохо?

Это все что ты вспомнил? Слабовато. biggrin.gif
Vadim_76
17 октября 2016, 12:35

Тимофеев А. написал: Акунин - историк?

Да, а что?
Утречко
17 октября 2016, 12:37

Тимофеев А. написал: Акунин - историк?

Нет, конечно. Историки - вот они! Лет десять не вылазили из библиотек, только на открытие памятника и оторвались. Если бы не они, мы бы в невежестве так и прозябали.
IrHom
17 октября 2016, 12:37

Тимофеев А. написал: Акунин - историк?

Кому и кобыла - невеста (С).
Ветеран
17 октября 2016, 12:37

Vladimir_Y написал: Я так думаю, что вместо памятника, который, кажется, поставили на клумбе в центре фотографии, лучше было бы замостить тротуар на переднем плане, или набережную, что справа, до ума довести.

Это кто, Фонд славянской письменности и культуры (существующий за счет частных пожертвований и профинансировавший памятник) должен был заказать мощение тротуара?! А причем тут славянская письменность и культура?
Chel888
17 октября 2016, 12:38

dron87 написал: Никакому другому царю нынешняя власть  и не могла поставить. Не Александру же второму например.

haha.gif
kondor2.0
17 октября 2016, 12:40

Vadim_76 написал:
Это все что ты вспомнил? Слабовато.  biggrin.gif

А что еще от царя требовалось? wink.gif
Давай вспомню, что молился за им же убиенных - улучшит это образ царя в твоих глазах?
Тимофеев А.
17 октября 2016, 12:40

Vadim_76 написал:
Да, а что?

Ну, тогда и Фоменко - историк.
online
17 октября 2016, 12:42

kondor2.0 написал: Разве идет речь о пересмотре исторической оценки?
Можете назвать однозначно положительного царя, кому памятник поставить не стыдно?

Да, именно об этом идет речь. Тащить в кучу всех царей сюда и разбирать их моральный облик при этом совершенно необязательно. Конкретно у этой фигуры историческая оценка уже вынесена, в Новгороде при установке известного памятника она была закреплена совершенно однозначно, и это еще до эпохи, что называется, требований гуманизма, я прошу заметить.
Вот попробуйте теперь сформулировать, для чего могла бы понадобиться переоценка.
Good cat
17 октября 2016, 12:43

franco написал:
Кстати да. Но духоффность, по-видимому для товарищей, выделяющих деньги в этой стране более приоритетна чем городская инфраструктура.

Дорог нет, пенсии и пособия не выданы, а они ракеты, памятники, танки (нужное подчеркнуть) строят - "Старые песни о главном" biggrin.gif
ПФУК
17 октября 2016, 12:44

Vadim_76 написал:
Да, а что?



Вики: Бори́с Аку́нин (настоящее имя Григо́рий Ша́лвович Чхартишви́ли, груз. გრიგოლ შალვას ძე ჩხარტიშვილი; род. 20 мая 1956 года, Зестафони, Грузинская ССР, СССР) — русский писатель, учёный-японист, литературовед, переводчик, общественный деятель.

Не историк, от слова "совсем".
kondor2.0
17 октября 2016, 12:44

online написала:
Да, именно об этом идет речь. Тащить в кучу всех царей сюда и разбирать их моральный облик при этом совершенно необязательно. Конкретно у этой фигуры историческая оценка уже вынесена, в Новгороде при установке известного памятника она была закреплена совершенно однозначно, и это еще до эпохи, что называется, требований гуманизма, я прошу заметить.
Вот попробуйте теперь сформулировать, для чего могла бы теперь понадобиться переоценка.

Интересно, а есть в Риме памятник Нерону, сжигающему Рим. Логично, что в Новгороде памятник Грозному совершенно неуместен.

При том, что в Александрове или Орле - почему бы и нет.
Тимофеев А.
17 октября 2016, 12:45

Good cat написал:
Дорог нет, пенсии и пособия не выданы

Лучше б памятник пенсионерам отдали. (с)
Тимофеев А.
17 октября 2016, 12:46

Утречко написала:
Нет, конечно. Историки - вот они! Лет десять не вылазили из библиотек, только на открытие памятника и оторвались. Если бы не они, мы бы в невежестве так и прозябали.

Не сыпь мне соль на рану. В этот день в Орел приехало столько пены,что из-за нее и водицы не видно было. Справа - наш губернатор, тоже историк со своим путешествием Грозного из Петербурга в Москву.
surm
17 октября 2016, 12:46
Господа, вам срочно нужно съездить в Австрию! Вот где одинаково высоко ценят все периоды своей истории. И памятники ставят как великим диктаторам, так и их жертвам. И все довольны.

Поставили памятник - и хорошо. Это часть истории. Её надо помнить со всеми плюсами и минусами. "Памятник" - от слова "память", а не от слова "любовь".
Vadim_76
17 октября 2016, 12:46

Тимофеев А. написал: Ну, тогда и Фоменко - историк.

Я не знаю, что ты вкладываешь в понятие "историк", но Фоменко - автор псевдонаучной чепухи. А Акунин - выпускник историко-филологического факультата ИСАА, больше конечно известеный как писатель и переводчик. У Акунина есть проект "История Российского государства" - труд не академический, но не бесполезный, призванный хоть немного развеять дремучесть граждан России в области отечественной истории.
Ветеран
17 октября 2016, 12:47

Good cat написал:
Дорог нет, пенсии и пособия не выданы, а они ракеты, памятники, танки (нужное подчеркнуть) строят - "Старые песни о главном"

Памятник построил Фонд славянской письменности и культуры. Он должен был дорогами и пенсиями заняться? С чего бы?
W colonel
17 октября 2016, 12:47

surm написала: Господа, вам срочно нужно съездить в Австрию! Вот где одинаково высоко ценят все периоды своей истории. И памятники ставят как великим диктаторам,
так и их жертвам. И все довольны.

Австрию? Не Австралию а именно Австрию?
Vadim_76
17 октября 2016, 12:48

surm написала: Вот где одинаково высоко ценят все периоды своей истории. И памятники ставят как великим диктаторам, так и их жертвам. И все довольны.

Где в Австрии можно на памятник Алоизычу взглянуть?
Продавщица Роз
17 октября 2016, 12:48
Памятник этому упырю от российских властей вполне логичен. Странно, что раньше не поставили. Их со Сталиным в комплекте надо, я считаю.
Vladimir_Y
17 октября 2016, 12:48

Ветеран написал: Это кто, Фонд славянской письменности и культуры (существующий за счет частных пожертвований и профинансировавший памятник) должен был заказать мощение тротуара?! А причем тут славянская письменность и культура?

Я думаю, если бы этот фонд профинансировал мощение тротуара, а лучше поучаствовал в ремонте моста, на который эта статуя смотрит, горожане были б ему благодарны. И культура одного славянского города хоть немного, а поднялась бы. А так — поставили болвана в месте, где он никому не мешает, потому что никто не видит. Деньги освоили, следов в памяти не оставили, зато теперь у кого-то будет регулярная морока стирать граффити и приклеивать отваливающееся.

Кстати, о славянской письменности. В данном случае "при чём" пишется раздельно.
Good cat
17 октября 2016, 12:49

Ветеран написал:
Памятник построил Фонд славянской письменности и культуры. Он должен был дорогами и пенсиями заняться? С чего бы?

Это ты у франко спроси, это он переживает, что Фонд славянской письменности и культуры не отдал эти средства на городскую инфраструктуру. smile.gif
kondor2.0
17 октября 2016, 12:51

Продавщица Роз написала: Памятник этому упырю от российских властей вполне логичен. Странно, что раньше не поставили. Их со Сталиным в комплекте надо, я считаю.

А памятник от российских властей Александру 2 логичен или нет? Екатрине 2? А Петру 1?
Ветеран
17 октября 2016, 12:51

Vladimir_Y написал: Я думаю, если бы этот фонд профинансировал мощение тротуара, а лучше поучаствовал в ремонте моста, на который эта статуя смотрит, горожане были б ему благодарны.

Наверное ты прав. Горожане наши давно уже уверены, что американская письменность и культура куда интереснее и полезнее для жизни, чем славянская (см.репертуар кинотеатров, тиражи издаваемых книг и т.п.). Печально это... Остается дожидаться новости о том, что Фонд славянской письменности и культуры профинансирует водружение памятника какому-нибудь Рузвельту.
online
17 октября 2016, 12:51

kondor2.0 написал: а есть в Риме

Опять старые песни о главном.
Мне неинтересно, что в Риме или там в Париже. Пусть они как-нибудь там сами потихоньку кумекают, что со своей историей делать. Мне интересно, чтобы разорителю собственного народа и садисту тут не ставили памятников. А ставили, наоборот, созидателям.


kondor2.0 написал: Логично, что в Новгороде памятник Грозному совершенно неуместен.

Так он же не только в Новгороде отличился. Новгород просто ужасающий пример масштабного злодеяния. Но не единственный.
Но вообще я не удивлюсь, если и в Новгороде вздумают ему памятник поставить. Ачетакова?
surm
17 октября 2016, 12:51

W colonel написал: Не Австралию а именно Австрию?

Возможно в Австралии тоже с памятниками всё хорошо. Не была, не могу засвидетельствовать. А вот памятник советскому воину-освободителю стоит на одной улице с театром, где дают Майн Кампф. И таких примеров я в Австрии отметила очень много. Мне очень понравилось отношение местных к их истории, очень отличается от немецкого, хотя, казалось, один народ.
Xelena
17 октября 2016, 12:51

Ветеран написал: Памятник построил Фонд славянской письменности и культуры. Он должен был дорогами и пенсиями заняться?

Ну, вообще, ему стоило бы славянской письменностью и культурой заниматься 3d.gif Не?
online
17 октября 2016, 12:52

Ветеран написал: Фонд славянской письменности и культуры

Вау. Просто слов нет.
Утречко
17 октября 2016, 12:52

Тимофеев А. написал: Не сыпь мне соль на рану. В этот день в Орел приехало столько пены,что из-за нее и водицы не видно было. Справа - наш губернатор, тоже историк со своим путешествием Грозного из Петербурга в Москву.

А причинно-следственной связи между поводом и количеством пены не видишь?
online
17 октября 2016, 12:52

Xelena написала: Ну, вообще, ему стоило бы славянской письменностью и культурой заниматься  Не?

\тупо\
А зачем?
online
17 октября 2016, 12:54

Тимофеев А. написал: Не сыпь мне соль на рану. В этот день в Орел приехало столько пены,что из-за нее и водицы не видно было. Справа - наш губернатор, тоже историк со своим путешествием Грозного из Петербурга в Москву

На этом фото прекрасны все.
ПФУК
17 октября 2016, 12:54

online написала:
Да, именно об этом идет речь. Тащить в кучу всех царей сюда и разбирать их моральный облик при этом совершенно необязательно. Конкретно у этой фигуры историческая оценка уже вынесена, в Новгороде при установке известного памятника она была закреплена совершенно однозначно, и это еще до эпохи, что называется, требований гуманизма, я прошу заметить.
Вот попробуйте теперь сформулировать, для чего могла бы  понадобиться переоценка.

Т.е. всех царей и великих князей которых там нет осудили?
Их там есть всего 5, из Романовых 1.
Если почитать описание памятника, то неожиданно (для некоторых) выяснится совсем другой смысл изображения именно данных лиц. wink.gif
Тимофеев А.
17 октября 2016, 12:56

Vadim_76 написал:
Я не знаю, что ты вкладываешь в понятие "историк", но Фоменко - автор псевдонаучной чепухи. А Акунин - выпускник историко-филологического факультата ИСАА, больше конечно известеный как писатель и переводчик. У Акунина есть проект "История Российского государства" - труд не академический, но не бесполезный, призванный хоть немного развеять дремучесть граждан России в области отечественной истории.

Популяризатор - возможно. Но, не историк. Личность и творчество Акунина можно обсудить в другой ветке.
Vladimir_Y
17 октября 2016, 12:56

Ветеран написал: Горожане наши давно уже уверены, что американская письменность и культура куда интереснее и полезнее для жизни, чем славянская (см.репертуар кинотеатров, тиражи издаваемых книг и т.п.). Печально это... Остается дожидаться новости о том, что Фонд славянской письменности и культуры профинансирует водружение памятника какому-нибудь Рузвельту.

Если надо убедить горожан в том, что славянская культура и письменность полезнее американской, надо не железных дровосеков на пустырях ставить, а книги издавать и фильмы показывать. Такие, чтоб конкурировать могли с. Ну или если ставить, то чтоб хотя бы смотрелся дровосек в том месте, где стоит. А тут ни то, ни сё. Они б его ещё на дне реки поставили.
kondor2.0
17 октября 2016, 12:56

online написала:
Так он же не только в Новгороде отличился. Новгород просто ужасающий пример масштабного злодеяния. Но не единственный.
Но вообще я не удивлюсь, если и в Новгороде вздумают ему памятник поставить. Ачетакова?

Орел так он вообще основал (с оговорками) - так почему бы там не поставить памятник? В Александрове жил немало времени? Чем плохо это место для установки памятника?

В Питере стоят памятники Петру - а сколько народу погибло при строительстве Петербурга - возможно не меньше, чем Грозный убил. И никаких возражений.
online
17 октября 2016, 12:57

ПФУК написал: Если почитать описание памятника

Ну то есть когда в Новгороде рассказывают, почему там нет этой фигуры, это они врут или как?
DragonSQ
17 октября 2016, 12:58

kondor2.0 написал:
Орел так он вообще основал (с оговорками) - так почему бы там не поставить памятник? В Александрове жил немало времени? Чем плохо это место для установки памятника?

В Питере стоят памятники Петру - а сколько народу погибло при строительстве Петербурга - возможно не меньше, чем Грозный убил. И никаких возражений.

У Петра пиар-отдел лучше работал. smile.gif
online
17 октября 2016, 12:59

kondor2.0 написал: Орел так он вообще основал (с оговорками)

Ну вот говорят, что как раз не он. А тот, кто именно это сделал, тому памятника нет.
И с другой стороны - если с оговорками, то не проще ставить там, где нет столь явных оговорок и исторических споров?
И главное: так в чем смысл вытаскивания из глубины веков именно этой фигуры?
Тимофеев А.
17 октября 2016, 12:59

online написала:
На этом фото прекрасны все.

Есть еще пара фото, где еще прекраснее картинка.
user posted image
Ветеран
17 октября 2016, 13:00

Vladimir_Y написал: Если надо убедить горожан в том, что славянская культура и письменность полезнее американской, надо не железных дровосеков на пустырях ставить, а книги издавать и фильмы показывать.

Ну уж, извиняйте, что могём. Дровосека славянина могём поставить, знаем, как это делается, а вот качественное кино или книгу про слаявян- это потруднее и вообще не понятно как сделать. И что из этого следует? Что Фонд славянской письменности и культуры должен передать все деньги в Фонд городского коммунального хозяйства и самораспуститься?
Xelena
17 октября 2016, 13:02

online написала: \тупо\
А зачем?

Я чо, я чо. Я тоже очешуемши bigeyes2.gif
online
17 октября 2016, 13:02

Ветеран написал: И что из этого следует?

Что фонду надо заниматься своим прямым делом: поддержкой культуры.
kondor2.0
17 октября 2016, 13:02

online написала:
Ну вот говорят, что как раз не он. А тот, кто именно это сделал, тому памятника нет.
И с другой стороны -  если с оговорками, то не проще ставить там, где нет столь явных оговорок и исторических споров?
И главное: так в чем смысл вытаскивания из глубины веков именно этой фигуры?

На счет Орла спорно. На счет Александрова надеюсь нет возражений (там тоже будет памятник)

Надеюсь нет возражений, что Грозный оставил след в истории? Так почему бы и не поставить, раз до сих пор не было памятников?
Xelena
17 октября 2016, 13:03

Vladimir_Y написал:  славянская культура и письменность полезнее американской

ииииик. Простите.

Больше напалма, еще больше.
Jugin
17 октября 2016, 13:03

kondor2.0 написал: Шум по поводу памятника поднялся немалый и есть причины. Царь ведь и впрямь был Грозный и погубил много народу, в том числе и митрополита Филиппа. При этом он расширил территории России в 2 раза и стал первым царем. Даже в новостях на центральных каналах рассказ об открытии памятника был описан с многими но.

1. Вообще-то, первым царем был его дед, Иван Васильевич.
2. Наряду с завоеванием Казанского ханства, которое уже в значительной степени было частью Московского государства через отношение вассал-сюзерен, и Астраханского ханства, он с треском проиграл Ливонскую войну, разорил страну, что в дальнейшем привело к Смуте.
3. Ставить памятник царю, который резал собственный народ в массовом количестве, бессудно резал преданных ему людей, в отличие от Европы, где все же убивали врагов, за гранью морали. Даже самые отмороженные его родственники на троне считали его правление позорным и памятники ему не ставили.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»