Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Atlanta
19 октября 2016, 15:01

Тимофеев А. написал: Этими категориями памятники не ограничиваются, же! А как же памятники полководцам, которые для одних -захватчики, для других освободители(причем, в разные времена полярность меняется), погибшим воинам другой армии, просто абстрактные памятники водопроводным кранам, хомячкам и дельфинам?

Ученый, писатель - они сами делали свою славу, у них не было "административного ресурса". Царь и политик никаких подвигов и выдающихся действий не совершали самостоятельно. Первый по происхождению попал в известнэ люди, второй сам один мало что решает, если он не тиран. А тиранам за что памятник?
W colonel
19 октября 2016, 15:06

Atlanta написала: А тиранам за что памятник?

А есть такие тираны, которые прославились ТОЛЬКО химически чистым тиранизмом, не достигая при этом каких-то конкретных целей?
Точнее, есть ли памятники таким тиранам?
А то, знаешь, Мусоргский бухал, а ему памятники ставят.
Atlanta
19 октября 2016, 15:16

W colonel написал: А есть такие тираны, которые прославились ТОЛЬКО химически чистым тиранизмом, не достигая при этом каких-то конкретных целей?
Точнее, есть ли памятники таким тиранам?

Дело в том, что мораль общества меняется со временем. И если методы Петра 1 и Ивана Грозного в их время прощались ради пусть даже благой для гос-ва цели, то сейчас уместнее хотя бы не ставить памятники этим действиям.
Алент
19 октября 2016, 15:17

Тимофеев А. написал:
Как же я покажу, если вы стерли сообщение 19 октября 2016, 12:18

Могу напомнить.
   Спойлер!
Показателем того, как к Ивану Грозному относились в Российской империи, может служить тот факт, что при сооружении монумента в честь 1000-летия российской государственности в Новгороде на нем были изображены 128 исторических фигур, чья роль в российской истории считается существенной. Ивана Грозного среди них не оказалось, поскольку тогда общественность считала оскорбительным увековечивать память маньяка и садиста, убившего жену, сына и внука, с наслаждением лично пытавшего и вырывавшего сердца у своих жертв.
Black&White
19 октября 2016, 15:20

Atlanta написала:
Дело в том, что мораль общества меняется со временем. И если методы Петра 1 и Ивана Грозного в их время прощались ради пусть даже благой для гос-ва цели, то сейчас уместнее хотя бы не ставить памятники этим действиям.

Предлагаешь снести памятник Петру I? У нас стоит. Снесем Петра, поставим авиабомбу. Счастья-то будет.
kondor2.0
19 октября 2016, 15:21

Solmir написал:
Это верно, вот только ртутью (а ее обнаружил анализ останков) в то время лечили сифилис и практически больше ничего. Еще иногда запоры.


А вот тут пишут
http://fito-center.ru/izuchaem-istoriyu/18...an-groznyy.html


У вельмож того времени существовал обычай держать сосуд с «живой водой» (или «живым серебром») открытым в своих покоях. Якобы это прибавляло долголетия владельцу. Вполне вероятно, что так поступал и царь. Тогда еще не знали о вредном действии паров ртути.


http://nuobovsem.ru/blog/43265968385/Pyat-mifov-o-rtuti


Действительно, опасна не ртуть, а её пары приводящие к хроническому отравлению. И ещё. В старину считалось, что ртуть обладает магическим действием и спасает от нечистой силы и ядов.

Жертвой подобного мифа был Иван Грозный, державший под кроватью чан со ртутью. Длительное вдыхание паров ртути и объясняет психические нарушения царя и его необъяснимую агрессию. А также тот факт, что он в конце жизни практически «сгнил заживо».

И как проверить, как оно было на самом деле?
Atlanta
19 октября 2016, 15:23

Black&White написала: Предлагаешь снести памятник Петру I? У нас стоит. Снесем Петра, поставим авиабомбу. Счастья-то будет.

Нет. Предлагаю оставить в политике и истории памятниковый статус-кво, чтобы не будоражить общество лишний раз. smile.gif
kondor2.0
19 октября 2016, 15:24

Atlanta написала:
Дело в том, что мораль общества меняется со временем. И если методы Петра 1 и Ивана Грозного в их время прощались ради пусть даже благой для гос-ва цели, то сейчас уместнее хотя бы не ставить памятники этим действиям.

Я вот тоже удивляюсь - жертв у Петра возможно было и больше, но против памятников ему никто не возражает, а как Ивану Грозному поставили - так сразу криков.
Ветеран
19 октября 2016, 15:24

Atlanta написала: Предлагаю оставить в политике и истории памятниковый статус-кво

Тогда надо Эдмундыча вернуть взад, а то непорядок в статус-кве. smile.gif
Тимофеев А.
19 октября 2016, 15:24
Алент, спасибо за напоминание.

kondor2.0 написал:
Как будто не читают тред писатели  smile.gif
Как текст про то, что Грозный не основывал Орел так и про отношение в 19 веке к Грозному на основании памятника в Новгороде повторялись уже раз 5.  smile.gif

Потом вы написали:

Алент написала:
Ладно, про памятник в Новгороде уберем. smile.gif

Логично же, если одну часть убираем, то второй тезис остается? Потому я и написал:


Тимофеев А. написал:
А про основание Орла оставим?

Тимофеев А.
19 октября 2016, 15:26

Ветеран написал:
Тогда надо Эдмундыча вернуть взад, а то непорядок в статус-кве. smile.gif

Вы будете смеяться, но в Орле и ему памятник есть. Сидячий, правда. Как здесь шутят -в память отсидки в Орловском централе.
Atlanta
19 октября 2016, 15:34
Памятник Ивану Грозному намного более значимый и запечатленный в умах есть нерукотворный: "Иван Васильевич меняет профессию". smile.gif
Алент
19 октября 2016, 15:34

Тимофеев А. написал: Логично же, если одну часть убираем, то второй тезис остается? Потому я и написал:

Какой тезис? Процитируйте из написанного мной.
Тимофеев А.
19 октября 2016, 15:38
Хорошо. Извините, был неправ.
Алент
19 октября 2016, 15:46

kondor2.0 написал:

У вельмож того времени существовал обычай держать сосуд с «живой водой» (или «живым серебром») открытым в своих покоях. Якобы это прибавляло долголетия владельцу. Вполне вероятно, что так поступал и царь. Тогда еще не знали о вредном действии паров ртути.

И как проверить, как оно было на самом деле?

Тогда повышенное содержание ртути было бы обычным в костяках того времени, но для такого утверждения нет оснований.
Вот, например

9. Результаты исследования тех же объектов на соединения ртути показали, что в объектах, извлеченных из саркофагов Ивана Грозного и Ивана Ивановича, количество найденной ртути в несколько раз превышает содержание ее в объектах из саркофагов Федора Ивановича и Скопина-Шуйского, в которых найденное количество ртути не превышает естественного содержания ее в человеческом организме в норме. Так, в пересчете на 100-граммовые навески объектов исследования из саркофага Ивана Грозного ртуть найдена в количестве от 20 до 1333 мкг, а в объектах из саркофага Ивана Ивановича в количестве от 12 до 1333 мкг. Содержание ртути в объектах из саркофага Федора Ивановича находится в пределах от 3 до 333 мкг, а в объектах из саркофага Скопина-Шуйского от 0 до 266 мкг.
Протоколы

Как видим, ртуть только в костях Ивана Грозного и его старшего сына.
Алент
19 октября 2016, 15:55

kondor2.0 написал: Я вот тоже удивляюсь - жертв у Петра возможно было и больше, но против памятников ему никто не возражает, а как Ивану Грозному поставили - так сразу криков.

Потому что в прежней исторической памяти Иван Грозный оставался психически ненормальным человеком. Как и его младший сын, Дмитрий, который родился за четыре года до его смерти. Как подробного изложено в сыскном деле по факту его гибели, Дмитрий был эпилептиком, к тому же со склонностью к садистской жестокости. Что неудивительно, если принять во внимание тяжелую наследственность, предположительно отягощенную сифилисом у его отца.
Solmir
19 октября 2016, 15:56

kondor2.0 написал:
И как проверить, как оно было на самом деле?

Ежу ясно, что надо ориентироваться на статейку http://www.softmixer.com/2014/03/blog-post...s&from=mirtesen, где врач-реаниматолог Рафаєль В. Макаров написал процитированные строки:

Жертвой подобного мифа был Иван Грозный, державший под кроватью чан со ртутью. Длительное вдыхание паров ртути и объясняет психические нарушения царя и его необъяснимую агрессию. А также тот факт, что он в конце жизни практически «сгнил заживо».

Данный врач-реаниматолог Рафаєль В. Макаров не раз заглядывал под кровать Ивана Грозного и лично видел там чан со ртутью. Вот те, кто писал заметки про быт царя и его двора, не видели, но им далеко до врача-реаниматолога Рафаєля В. Макарова.
Да и вообще, другой знаток уверен, что

У вельмож того времени существовал обычай держать сосуд с «живой водой» (или «живым серебром») открытым в своих покоях. Якобы это прибавляло долголетия владельцу.

Поэтому во всех останках того времени, от королевы Елизаветы до Шекспира, наверное, полно ртути.
kondor2.0
19 октября 2016, 15:58

Solmir написал:
Ежу ясно, что надо ориентироваться на статейку http://www.softmixer.com/2014/03/blog-post...s&from=mirtesen, где врач-реаниматолог Рафаєль В. Макаров написал процитированные строки:

Данный врач-реаниматолог Рафаєль В. Макаров не раз заглядывал под кровать Ивана Грозного и лично видел там чан со ртутью. Вот те, кто писал заметки про быт царя и его двора, не видели, но им далеко до врача-реаниматолога Рафаєля В. Макарова.
Да и вообще, другой знаток уверен, что

Поэтому во всех останках того времени, от королевы Елизаветы до Шекспира, наверное, полно ртути.

Ну как бы результаты реакции Вассермана ты нам тоже не предложил wink.gif
Solmir
19 октября 2016, 16:06

kondor2.0 написал:
Ну как бы результаты реакции Вассермана ты нам тоже не предложил  wink.gif

А обещал? В любом случае, через памятники болезнь на распространяется.
kondor2.0
19 октября 2016, 16:11

Solmir написал:
А обещал? В любом случае, через памятники болезнь на распространяется.

Ты так уверенно говоришь, а из доказательств пока только предъявил повышенное содержание ртути. Может есть еще какой козырь в рукаве.

Ну хоть в чем-то памятник оказался безопасным smile.gif
ПФУК
19 октября 2016, 16:13

Skazochnik написал:
Там не менее замечательно выступление губернатора, раскрывающее идею памятника - великий российский вождь-альфа-самэц на коне со скрепой в руках.

smile.gif

У Ивана 3-го на мой взгляд существенно лучше получилось.
Cinic73
19 октября 2016, 16:14

Solmir написал:
А зачем хихикать? Это основная версия в наше время. Да, в статье написали про любовников царя, вот это под вопросом. А по свидетельству самого Грозного он был весьма падок до женщин. Кстати, посмотрите в книге, сколько у него было жен, а потом узнайте, какое максимальное количество жен мог иметь православный христианин.
Скажете, что сифилис при блуде не обязателен. Это верно, вот только ртутью (а ее обнаружил анализ останков) в то время лечили сифилис и практически больше ничего. Еще иногда запоры.

Я не об этом.
Просто вспомнилось, как в школе на уроке по биологии учительница помянула сифилис... И какое при это по классу пошло похихикивание. tongue.gif

Ммм.... А много в мире насчитывалось царей/князей/королей-праведников? Чо то не один на ум не приходит.
kondor2.0
19 октября 2016, 16:19

Cinic73 написал:
Я не об этом.
Просто вспомнилось, как в школе на уроке по биологии учительница помянула сифилис... И какое при это по классу пошло похихикивание. tongue.gif

Ммм.... А много в мире насчитывалось царей/князей/королей-праведников? Чо то не один на ум не приходит.

Первый Романов не из таких был?
Да и последний.
И что характерно особым уважением не пользовался (я про последнего)
Алент
19 октября 2016, 16:20

Cinic73 написал: Ммм.... А много в мире насчитывалось царей/князей/королей-праведников? Чо то не один на ум не приходит.

В сексуальном отношении? У Николая II после женитьбы (даже помолвки) не было любовниц. По крайней мере, ничего такого неизвестно, имхо. Кшесинская была до помолвки.
W colonel
19 октября 2016, 16:22

Алент написала:  У Николая II после женитьбы (даже помолвки) не было любовниц.

kos.gif
dock
19 октября 2016, 16:22
Лучше бы поставили памятник Бунше в образе Ивана Васильевича, когда он послу рожу корчит.
Black&White
19 октября 2016, 16:26
Кстати, повышенное содержание ртути нашли в останках и первой жены Грозного - Анастасии. Но в отношении неё говорят об отравлении, а не о сифилисе.
Solmir
19 октября 2016, 16:28
Из Вики:

Первое средство для лечения сифилиса — соединения ртути и ртутные мази — предложил знаменитый Парацельс. Ртутную мазь втирали в ноги.

Препараты ртути применяли в течение 450 лет, в СССР вплоть до 1963 года препараты данной группы входили в клинические рекомендации при лечении сифилиса.

Во времена Ивана Грозного сифилис был известен в России как «польская», «немецкая», «французская» болезнь. Сифилис в те времена был настолько распространён, что в Домострое он упоминался под названием «френчь» (то есть «французская» болезнь)[23].

anonym
19 октября 2016, 16:40

dron87 написал: Самое паскудное, что только упоротый Хирургзалдостанов признался по сути, что памятник ставят потому что идеологический и политический вектор соответствует и ориентир так сказать.

Не-а, не думаю. Иначе поставили бы в Москве и на открытии были бы персоны поважнее. А так пока, типа, местная инициатива, гражданское общество. Вот тут пытаются доказать, что мол, российская образованщина 200 лет борется с "кровавым режимом", потому и демонизация фигуры произошла в историографии. А у меня противоположная идея. Это апология и героизация являются маргинальными и крамольными, за исключением лет этак 20 при Сталине, когда официально было приказано считать опричнину "прогрессивным явлением". Сами Романовы, включая Николая Павловича, не хотели ТАКУЮ фигуру в качестве официального героя истории, РПЦ не хотела по понятным причинам, при Хрущёве-Брежневе не хотели чтобы государство гордилось парнями в чёрном с мётлами и пёсьими мордами (которых, к слову, сам Иван Васильевич и разогнал, а многих казнил, а ваших интернетах пишут: оклеветанные немчурой герои). Вот Петром официально гордиться можно. И сейчас учебники переписывать не будут. А Кургинян со Зладостановым и Прохановым (и стоящим за ними Мединским) в случае очередного колебания генеральной линии - сами себе злобные Буратины.
Vadim_76
19 октября 2016, 16:51

Solmir написал: Первое средство для лечения сифилиса — соединения ртути и ртутные мази — предложил знаменитый Парацельс. Ртутную мазь втирали в ноги.

Оффтоп: а что, помогало?
Solmir
19 октября 2016, 16:56

Vadim_76 написал:
Оффтоп: а что, помогало?

Советую не заниматься самолечением.

... бледная трепонема обладает высокой чувствительностью к органическим и неорганическим соединениям, блокирующим сульфгидрильные группы тиоловых ферментов микроба — соединениям ртути, мышьяка, висмута и йода[55]. Однако такое лечение было недостаточно эффективно и весьма токсично для организма больного, приводя к высокому риску развития серьёзных осложнений. Причём возможности повышения дозы препаратов ртути или мышьяка при недостаточной противосифилитической активности стандартных доз ограничивались именно токсичностью для организма больного. Также применялись методики общей меркуризации организма, при которой больной помещался в нагревающуюся ёмкость, куда подавались пары ртути. Данная методика, хотя и была относительно эффективна, но побочные эффекты и высокий риск смертельного отравления ртутью привёл к постепенному вытеснению её из клинической практики. Имеются данные, что при данном типе лечения от передозировки ртути умирало до 80 % пациентов[56].

kondor2.0
19 октября 2016, 16:58

Vadim_76 написал:
Оффтоп: а что, помогало?

Чаще умирали от лечения.
Но антибиотиков все равно не было - так что хоть какой-то шанс.
Алент
19 октября 2016, 17:06
Кстати, посмотрите, что у него с потомством от семи жен. Дети мрут в младенчества, а ведь не скажешь, что у них трудное крестьянское детство.

Сыновья
Дмитрий Иванович (11 октября 1552 — 4/6 июня 1553), наследник отца во время смертельной болезни в 1553 году; в том же году при спуске царской семьи со струга перевернулись сходни, и младенец утонул.
Иван Иванович (28 марта 1554 — 19 ноября 1581), по одной из версий, погиб во время ссоры с отцом[213], по другой версии[214], умер в результате болезни 19 ноября[215][216]. Женат трижды, потомства не оставил.
Фёдор I Иоаннович, (11 мая 1557 — 7 (17) января 1598), детей мужского пола нет. По рождению сына Иван Грозный повелел построить церковь в Феодоровском монастыре города Переславля-Залесского. Этот храм в честь Феодора Стратилата стал главным собором монастыря и сохранился до настоящего времени.
Василий (сын от Марии Кученей) — умер во младенчестве (1563).
Царевич Дмитрий, (1582—1591), погиб в детстве (по одной из версий зарезал себя в припадке эпилепсии, по другой — его убили люди Бориса Годунова)[217].
Дочери
(все — от Анастасии)[218]
Анна Иоанновна (10 августа 1549—1550) — умерла, не дожив до года[219].
Мария Иоанновна (17 марта 1551 — 8 декабря 1552) — умерла во младенчестве[220].
Евдокия Иоанновна (26 февраля 1556—1558) — умерла на 3 году жизни[221].


Врожденным называется сифилис, который передается будущему ребенку трансплацентарно через кровь матери. Врожденный сифилис бывает ранним и поздним.

К раннему врожденному сифилису относятся сифилис плода, сифилис грудного возраста и сифилис раннего детского возраста.

Поздний врожденный сифилис выявляется обычно после 15—16 лет, а до тех пор никак не проявляет себя. Впрочем, иногда симптомы позднего врожденного сифилиса проявляются, начиная с третьего года жизни.

По данным медицинской литературы, 89% беременностей у женщин, больных вторичным сифилисом, заканчиваются гибелью плода или рождением мертвого ребенка.

Часть детей, трансплацентарно зараженных сифилисом, выживает, но часто такие дети, особенно родившиеся с активными проявлениями сифилиса, оказываются нежизнеспособными и погибают в первые дни или месяцы после рождения.
Ссылка

Я не знаю, если данные, сколько у его жен было выкидышей. Можно поискать. Но картина весьма напоминает врожденный сифилис.
Vadim_76
19 октября 2016, 17:07

Solmir написал: Советую не заниматься самолечением.

Странный совет. Я всего лишь поинтересовался эффективностью лечения сифилиса в средние века.
anonym
19 октября 2016, 17:18
Что касается историографии, то разные мнения были, мейнстрим от Татищева до Скрынникова, разумеется с общей негативной оценкой. Но кто эти исторические труды читает? Официальная оценка всё равно через учебник транслировалась. И вот в 2005 нехилым таким тиражом вышла книга "Иван Грозный: «мучитель» или мученик?" Н. Прониной. Фиг бы такое издали при Брежневе, альтернативная история - явление исключительно более-менее либерального режима и свободного книжного рынка. Ибо основная идея там проста: оклеветали, демоны! Басурманы-русофобы начали, гнилая отечественная интеллигенция подхватила. Разумеется, такой подход очень льстит обывателю, который за 5 копеек чувствует себя умнее какого-то профессоришки, много лет копавшегося в первоисточниках. С точки зрения государства это: БУЭЭ! Т.е. вы хотите сказать, что наша официальная наука за два с лишним века, наша академия и университеты, наша профессура - сборище недоумков и пятая колонна, а ты - самый умный? Что наша высокая культура, именем которой названы улицы и библиотеки, создавалась гнилым элементом? Ну ладно, у нас нет цензуры, резвитесь. Беда, однако, в том, что господин Мединский с его разоблачением мифов о дураках и дорогах - сам такой альтернативщик с основными приёмами: "Вы всё врёти!" и "На себя посмотрите!"
Но ведь Мединский не навсегда?
Black&White
19 октября 2016, 17:19

Алент написала: Дети мрут в младенчества, а ведь не скажешь, что у них трудное крестьянское детство.

Вы серьезно? Это обычная картина детской смертности в средние, да и не только средние века. Дети мрут не от тяжелой доли, а от отсутствия антибиотиков и низкого уровня медицины. Посмотрите семьи даже не 16, а 18-19 веков - картина та же.
Я собственно не собираюсь защищать Ивана Грозного. Может и был он сифилитиком, кто знает. Но давайте различать факты и версии. Разговор начался с заголовка, процитированного Солмиром, что доказан факт того, что Иван Грозный был сифилитиком. Так вот факт - повышенное содержание ртути, остальное - версии. Более или менее достоверные. И все.
dron87
19 октября 2016, 17:25
Кстати если бы сейчас где-нибудь в Литве или Польше с такой же помпой поставили памятник Стефану Баторию, интересно сколько было бы возмущений про "опять они эту русофобию затевают"? 3d.gif
Алент
19 октября 2016, 17:26

Black&White написала: Вы серьезно?

Я - серьезно. Семь жен. Семь отборных девок. И ни одного здорового ребенка.
Вот вам жены и дети Ивана III. Две младенческие смерти. Есть разница? Можете еще посмотреть родословные царей и бояр.

Мария Борисовна — 1-я жена
Предположительно Инокиня Александра (ум. 1525). Имя в миру неизвестно. Возможно, она же — одна из Елен от следующего брака[101].
Иван Иванович Молодой. Жена — Елена Волошанка, сын — Дмитрий Иванович Внук
[B]Софья Палеолог — 2-я жена
[/B] Елена (или Анна) (1474), умерла во младенчестве
Елена (1475), умерла во младенчестве
Феодосия (1475— ?).
Елена Ивановна (19 мая 1476—1513) — супруга великого князя Литовского и короля Польши Александра Ягеллона.
Василий III (25 марта 1479—3 декабря 1533)
Юрий Иванович (23 марта 1480—1536) — князь дмитровский.
Дмитрий Жилка (6 октября 1481—14 февраля 1521) — князь углицкий.
Евдокия (февраль 1483/ок. 1492—1513) — с 25 января 1506 года супруга татарского царевича Худай-Кула (Кудайкула), в крещении Петра Ибрагимовича.
Елена (8 апреля 1484 -?)
Феодосия (29 мая 1485—12 февраля 1501) — c 1500 года, супруга князя и московского воеводы Василия Даниловича Холмского.
Симеон Иванович (21 марта 1487—26 июня 1518) — князь калужский.
Андрей Старицкий (5 августа 1490—11 декабря 1537) — князь старицкий.

ПФУК
19 октября 2016, 17:48

Black&White написала:
Вы серьезно? Это обычная картина детской смертности в средние, да и не только средние века. Дети мрут не от тяжелой доли, а от отсутствия антибиотиков и низкого уровня медицины. Посмотрите семьи даже не 16, а 18-19 веков - картина та же.
Я собственно не собираюсь защищать Ивана Грозного. Может и был он сифилитиком, кто знает. Но давайте различать факты и версии. Разговор начался с заголовка, процитированного Солмиром, что доказан факт того, что Иван Грозный был сифилитиком. Так вот факт - повышенное содержание ртути, остальное - версии. Более или менее достоверные. И все.

Собственно в те времена и диагносцировать правильно было невозможно.
Мало ли от чего его могли ртутью лечить.
Tamerlan
19 октября 2016, 17:49

Алент написала: Кстати, посмотрите, что у него с потомством от семи жен. Дети мрут в младенчества, а ведь не скажешь, что у них трудное крестьянское детство.

Ничего особенного. Медицина в то время была так себе. Материнская и младенческая смертность была высокой во всех социальных слоях.

Алент написала: Я - серьезно. Семь жен. Семь отборных девок. И ни одного здорового ребенка.

Почему ни одного здорового? Иван дожил до вполне взрослых лет. То, что потомства не оставил - ну, всякое бывало.

Алент написала: Вот вам жены и дети Ивана III. Две младенческие смерти. Есть разница? Можете еще посмотреть родословные царей и бояр.

Ты пытаешься на основе нескольких единичных примеров выстроить какую-то закономерность? smile.gif
Black&White
19 октября 2016, 17:59

Алент написала:
Я - серьезно. Семь жен. Семь отборных девок. И ни одного здорового ребенка.
Вот вам жены и дети Ивана III. Две младенческие смерти. Есть разница? Можете еще посмотреть родословные царей и бояр.

Из семи жен одна умерла девственницей, насчет двух большие сомнения - были ли они вообще. Восемь детей, четыре младенческие смерти. Одного утопили, одного зарезали, двое дожили до взрослого возраста.
Михаил Романов - 10 детей, 5 умерли во младенчестве, один не дожил до 5 лет.
Алексей Михайлович - 16 детей, 5 умерли во младенчестве
Иван V (брат Петра I) - 5 детей, 2 умерли во младенчестве
Петр I - 11 детей, 6 умерли во младенчестве.
Даже у Александра I обе дочери умерли во младенчестве.
Высокая детская смертность - обычное явление. Даже у царей.
Алент
19 октября 2016, 18:03

Black&White написала: двое дожили до взрослого возраста.

Иван был женат трижды, детей так и не было.
Феодор Блаженный "был слаб здоровьем и умом". Жена - Ирина Годунова, их единственная дочь умерла в младенчестве.

Но вы можете верить, что с их папой было все в порядке.
Black&White
19 октября 2016, 18:05

Алент написала:
Но вы можете верить, что с их папой было все в порядке.

Вопросы веры я не обсуждаю. Это в другой подраздел.
Алент
19 октября 2016, 18:08

Black&White написала:
Вопросы веры я не обсуждаю. Это в другой подраздел.

Фактическую сторону вы тоже не обсуждаете.
Black&White
19 октября 2016, 18:12

Алент написала:
Фактическую сторону вы тоже не обсуждаете.

Фактическую сторону я вам привела. Практически везде 50% детская смертность. Как и у Ивана Грозного. Брат Ивана Грозного был сильно нездоров - что нам это может сказать о Василии III и Елене Глинской? Давайте гадать больше и чаще, авось чего-нибудь нагадается.
Ветеран
19 октября 2016, 18:12

Atlanta написала: Памятник Ивану Грозному намного более значимый и запечатленный в умах есть нерукотворный: "Иван Васильевич меняет профессию".

Да там, говорят, царь- ненастоящий! wink.gif
Алент
19 октября 2016, 18:15

Black&White написала: Давайте гадать больше и чаще, авось чего-нибудь нагадается.

Без меня.
Посмотрите протоколы вскрытия гробницы и анализ костных останков. Не только на содержание ртути, но и на характерные изменения костяка.
anonym
19 октября 2016, 18:15
Может перенести тред в "Медицину и здоровье"?
kondor2.0
19 октября 2016, 18:24

Алент написала:
Без меня.
Посмотрите протоколы вскрытия гробницы и анализ костных останков. Не только на содержание ртути, но и на характерные изменения костяка.

А что там за характерные изменения?
Black&White
19 октября 2016, 18:25

anonym написал: Может перенести тред в "Медицину и здоровье"?

3d.gif
Нет, ну если сильно хочется и душа просит - пусть будет сифилис.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»