Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Пенелопа Икариевна
19 октября 2016, 20:35

kondor2.0 написал: Про Петра тоже утверждали

Да, как-то без доказательств. Вообще ставить диагнозы политикам прошлого крайне увлекательное дело, только нужен человек со знаниями врача и историка. Я две книжки знаю на эту тему.
В вики я нашла упоминание аж Льва Толстого в связи с сифилисом, но это как-то уж совсем оригинально
А вот Карен Бликсен, действительно болела сифилисом. Писательница, известная по фильму "Из Африки ". Я ее читала. Не знаю есть ли у нее памятники, но если нет, то по причине не шибко большой известности, а не из-за диагноза.
И еще Ги де Мопассан и Тулуз-Лотрек.
anonym
19 октября 2016, 20:38
Ставить диагнозы через сотни лет - это отвратительная попса.
Ingward
19 октября 2016, 20:40

W colonel написал:
Сносить памятник Ивану Грозному не надо. Нужно просто рядом поставить Милославского, Шпака и Буншу с женой.

Всё, тематика треда исчерпана. smile.gif Толпы туристов гарантированы, как в Нью-Васюках. smile.gif
Пенелопа Икариевна
19 октября 2016, 20:41

anonym написал: Ставить диагнозы через сотни лет - это отвратительная попса.

Это смотря насколько точные данные существуют. Тем более, что, напротив, снимают обвинения в отравлении с некоторых случаев.
К тому же данные антропологов помогают выяснить чем люди раньше болели. Тут возражений нет?
Пенелопа Икариевна
19 октября 2016, 20:47

kondor2.0 написал: Я вот тоже удивляюсь - жертв у Петра возможно было и больше, но против памятников ему никто не возражает, а как Ивану Грозному поставили - так сразу криков.

Жертв чего? Немотивированной жестокости? Или таки участия в войне и прочих деяниях?

Алент написала: Как видим, ртуть только в костях Ивана Грозного и его старшего сына.

Ртутью вообще лечили и не только сифилис.

Однако вплоть до 1970-х годов соединения ртути использовались в медицине очень активно:
хлорид ртути (I) (каломель) — слабительное;
меркузал и промеран — сильные мочегонные;
хлорид ртути (II), цианид ртути (II), амидохлорид ртути и жёлтый оксид ртути(II) — антисептики (в том числе в составе мазей).


Алент написала: Я - серьезно. Семь жен. Семь отборных девок. И ни одного здорового ребенка.

Это ничего не значит. Можно взять правителей до 1492 года в Европе. Не у всех было хорошо с детьми. Тем более, что не все жены Ивана пробыли женами достаточно, чтобы родить детей. Да и среди трех выживших сыновей не то, что Иван и Дмитрий сильно больные (эпилепсия была у Юлия Цезаря и Наполеона).
Кстати, смертность в высших сословиях могла быть даже выше - потому, что ели неправильно, врачи лечили, грязными руками осматривали и прочее.
Пенелопа Икариевна
19 октября 2016, 20:49

Black&White написала: . В царских регалиях и на троне. При талантливом скульпторе - какой мощной мог бы быть памятник. Сильный, неоднозначный. Жаль - не поставят.

Да, это было бы красиво. Как Петр Шемякина.
anonym
19 октября 2016, 20:49

Пенелопа Икариевна написала:
Это смотря насколько точные данные существуют.  Тем более, что, напротив, снимают обвинения в отравлении с некоторых случаев.
К тому же данные антропологов помогают выяснить чем люди раньше болели. Тут возражений нет?

Да, но когда болезнью какого-нибудь преславного Калигулы объясняют мотивацию его деятельности - это фигня. Что касаемо сифилиса, то немало и достойнейших людей этой гадостью страдало, это никак не может сойти за компромат. А что касается Грозного и его оценки, то, КМК, дело даже не только и не столько в жестокости, а в итогах правления. К Петру принципиально иное отношение по принципу: "Победителей не судят", чего о Грозном сказать затруднительно.
Пенелопа Икариевна
19 октября 2016, 20:53

anonym написал: Да, но когда болезнью какого-нибудь преславного Калигулы объясняют мотивацию его деятельности - это фигня.

При абсолютной власти личные качества монарха влияют на политику. Жестокость разная бывает. Генрих VII (первый из Тюдоров), к примеру, жесток осознанно. Видна разница с его сыном и по количеству, в том числе, и по выбору жертв.

anonym написал: Что касаемо сифилиса, то немало и достойнейших людей этой гадостью страдало, это никак не может сойти за компромат. А

Так я перечислила несколько человек. Карен вообще муж заразил.

anonym написал:  что касается Грозного и его оценки, то, КМК, дело даже не только и не столько в жестокости, а в итогах правления.

Так в том и дело. Если человек жесток, а страна приходит в упадок, то в этом вообще смысла нет.

anonym написал: К Петру принципиально иное отношение по принципу: "Победителей не судят", чего о Грозном сказать затруднительно.

Я не считаю это случайностью.
Пенелопа Икариевна
19 октября 2016, 20:57

Тимофеев А. написал: как же памятники полководцам, которые для одних -захватчики, для других освободители(причем, в разные времена полярность меняется),

А я об этом писала - Чингисхан в Монголии, а не в России. Тимур в Узбекситане, а не в Грузии.
Пенелопа Икариевна
19 октября 2016, 20:58

W colonel написал: А есть такие тираны, которые прославились ТОЛЬКО химически чистым тиранизмом, не достигая при этом каких-то конкретных целей?

Они на то и тираны, что их тиранизм был куда серьезнее, чем польза.
Пенелопа Икариевна
19 октября 2016, 21:04

Hemski написал:  19 веке общественное мнение, было вообще против самодержавия.

3d.gif

Hemski написал: Всё таки основатель города. Жители города хотят иметь памятник его основателю

Он не основатель. Иначе все, что создано в 10-20 лет должно быть приписана правителю. Бывает, что правитель реально город основывает и этим занимается, но тут в лучшем случае "повелел".
Пенелопа Икариевна
19 октября 2016, 21:05

Cinic73 написал: Если так подумать, может он банально не мог. Иначе откуда столько легенд про Распутина в жизни царской семьи?

Вот это чисто легенды. Особенно про мужскую силу Распутина.
Пенелопа Икариевна
19 октября 2016, 21:09

Hemski написал: А вот хотелось бы услышать праведный гнев наших обличителей мрачного средневековья, по поводу памятника Дракуле в Бухаресте.

А что тут гнева то? Почитай биографию Дракулы, который, кстати, имя это никогда не носил. И, разберись когда и где постивили памятник Генриху VIII и памятник ли он вообще (таки обычно памятником называют нечто отдельно стоящее).
Пенелопа Икариевна
19 октября 2016, 21:10

bootrojd написал: Собственноручно Пётр Великий казнил

Изменников-стрельцов. Самому казнить несколько слишком, но публичная казнь по тем временам - вещь обычная.
Неисправимая Нина
19 октября 2016, 21:13
Совершенно не интересует, болел ли Иван Грозный сифилисом.
Мне интересен тот факт, что попытка оправдать Грозного появляется в очень специфические времена, а именно - тогда, когда нужно показать, что расширение земель русских - очень благое дело, а опричнина - крайне необходимая организация.
Так было в 30-е годы прошлого века, это же наблюдаю сейчас.

Что дали русскому народу расширение и опричнина, современники Грозного уже видели.
Что это даст нам, увидим. Но, пардон, ауспиции тревожны. biggrin.gif

Обеляющие Грозного - это либо не очень умные люди, либо невежи, либо люди, для которых слово "свобода" ничего не значит. И эти люди меня поражают больше всего, больше, чем, скажем, губернатор Орловской области.
Вам-то это зачем?! Вопрос, конечно, риторический. Тут, прям, по Жванецкому - "Вот список ваших вопросов, вот список моих ответов".





Duinai
19 октября 2016, 21:18

Алент написала: Кстати, посмотрите, что у него с потомством от семи жен. Дети мрут в младенчества, а ведь не скажешь, что у них трудное крестьянское детство.


Black&White написала: Вы серьезно? Это обычная картина детской смертности в средние, да и не только средние века.


Алент написала: Вот вам жены и дети Ивана III. Две младенческие смерти. Есть разница? Можете еще посмотреть родословные царей и бояр.


Black&White написала: Петр I - 11 детей, 6 умерли во младенчестве.
Даже у Александра I обе дочери умерли во младенчестве.
Высокая детская смертность - обычное явление. Даже у царей.

Написала и стерла - уже тут отметили.
Хотела про Петра Первого написать, у которого было предостаточно детей и в том числе наследников мужского пола, все умерли. А уж, казалось бы: царские дети...
Пенелопа Икариевна
19 октября 2016, 21:21

Неисправимая Нина написала: Мне интересен тот факт, что попытка оправдать Грозного появляется в очень специфические времена, а именно - тогда, когда нужно показать, что расширение земель русских - очень благое дело, а опричнина - крайне необходимая организация.

Ну так.
Тут собственно еще такой вопрос - а что какая то личность символизирует. Конечно бывают варианты типа Дракулы, когда репутация вообще чистая фантастика, но в общем и целом тот же Суворов для россиян - военноначальник, заботящийся о солдатах, а, Петр I в первую очердь окно в Европу прорубил и так далее. А у Николая I репутация более, чем посредственная, и только уникальность памятника в Питере позволило ему выжить.
И, да именно опричнина, потому, что есть весьма русский по духу царь Александр III или Алексей Михайлович с его осторожными преобразованиями.
Есть в конце концов Екатерина II.
Пенелопа Икариевна
19 октября 2016, 21:22

Duinai написала: Хотела про Петра Первого написать, у которого было предостаточно детей и в том числе наследников мужского пола, все умерли. А уж, казалось бы: царские дети...

Ну с Петром разные версии есть. Не совсем удачный пример. Однако общее состояние королевских-царских детей, при условии, что это не испанские Габсбурги (те женились на близких родственников) говорит об очень высокой смертности.
Solmir
19 октября 2016, 21:33

Hemski написал:
Жители города хотят иметь памятник его основателю.

Странно, жители г. Кучково (более известному как г. Москва) не хотят иметь памятник основателю города боярину Кучке, например на Кучковом поле.
Black&White
19 октября 2016, 21:34

Неисправимая Нина написала:
Вам-то это зачем?!

Ты знаешь, сложный вопрос. Мне-то, собственно, без разницы. Но очень надоели эти эмоциональные выкрики - "маньяк!", "тиран!", "нигде так не было!". Надоели ещё коммунистах, где все цари были сатрапы и угнетатели, а все бунтовщики - благородными борцами за освобождение крестьян. Хочется воспринимать историю как непрерывное полотно, где на все были свои непосредственные причины и у всего были объективные следствия. Где решения принимались не токмо самодурства для, но и для решения определенных задач. Принимались в рамках сложившейся на то время культуры, в рамках имевшегося общества, а не в каком-то инфернальном вакууме. Надоело уже вымарывать из истории куски, объявляя их "позором" и "черным пятном". Хочется разбираться и понимать, а не выкрикивать лозунги и рвать на себе последнюю рубаху. Как-то так.
Solmir
19 октября 2016, 21:36

Black&White написала:
Ты знаешь, сложный вопрос. Мне-то, собственно, без разницы. Но очень надоели эти эмоциональные выкрики - "маньяк!", "тиран!", "нигде так не было!".  Надоели ещё коммунистах, где все цари были сатрапы и угнетатели, а все бунтовщики - благородными борцами за освобождение крестьян. Хочется воспринимать историю как непрерывное полотно, где на все были свои непосредственные причины и у всего были объективные следствия. Где решения принимались не токмо самодурства для, но и для решения определенных задач. Принимались в рамках сложившейся на то время культуры, в рамках имевшегося общества, а не в каком-то инфернальном вакууме. Надоело уже вымарывать из истории куски, объявляя их "позором" и "черным пятном". Хочется разбираться и понимать, а не выкрикивать лозунги и рвать на себе последнюю рубаху. Как-то так.

Можно заменить на "хочется гордиться"?
anonym
19 октября 2016, 21:37
Кстати сказать, основание города в те времена - чуть не рутина, стандартная процедура, повторявшаяся десятки раз. Строилась крепость, иногда она обрастала торгово-ремесленными районами и тогда становилась настоящим городом, иногда нет.
Black&White
19 октября 2016, 21:37

Solmir написал:
Можно заменить на "хочется гордиться"?

Нет. Все что я хотела сказать - я сказала. Домысливать не надо.
Ingward
19 октября 2016, 21:40

Black&White написала:
Ты знаешь, сложный вопрос. Мне-то, собственно, без разницы. Но очень надоели эти эмоциональные выкрики - "маньяк!", "тиран!", "нигде так не было!".

Ты бы прочёл наследие Генриха Штадена, что ли: "Записки о Московии" и "План обращения Московии в имперскую провинцию".

Сразу про "надоело" забывается, настолько гнусно. Как там, у Верещагина: "Посвящается всем великим завоевателям — прошедшим, настоящим и будущим". Вот Иван Грозный был типа того.
anonym
19 октября 2016, 21:47
И ещё раз попробую донести мысль, хоть она и может показаться просто шизой. Те, кто за, как минимум, весьма сдержанное отношение к фигуре Ивана Васильевича - на лавку к государственникам, ибо этой традиции не одна сотня лет. Те, кто за безудержную апологию - на лавку к....либералам. Ибо это принцип: "Назло бабушке отморозим уши!" и "Последнее слово всегда останется за мной, чхать на этих историков!" - сугубо либеральный праздник непослушания. 3d.gif Кургинян - продажный демагог, а Проханов - болезненный декадент.
Atlanta
19 октября 2016, 21:47

Solmir написал: Можно заменить на "хочется гордиться"?

Видимо, можно.
Но что самое интересное, "хочется гордиться" сейчас наблюдается по всей постсоветской территории. И героизация всяких аморальных действий самым явным образом проис-ходит отнюдь не в России. Равно как и возмущение попытками рассказать о "славных днях" "героев".
В Латвии снимали фильм о ВМВ, в каком-то эпизоде должныбыли фигурировать латышские каратели, занимавшиеся истреблением евреев. Местная публика возмутилась! И местнэ власти не дали разрешения на съемки в планировавшихся местах с мотивировкой "фильм, очерняющий Латвию".
Black&White
19 октября 2016, 21:50

Ingward написал:
Ты бы прочёл наследие Генриха Штадена,

Про Штадена говорят разное. Кто-то говорит - вранье ловкого авантюриста, кто-то настаивает на достоверности. И тут опять встает вопрос веры. Но почитать стоит, ты прав.
Ingward
19 октября 2016, 21:51

anonym написал: Кургинян - продажный демагог, а Проханов - болезненный декадент.

Из "Коммерсант-Власть" 1996 года http://kommersant.ru/doc/3115504

- Не зря ли мы ушли из Афганистана?
- Нам не следовало уходить. А теперь уже ясно, что рухнет Узбекистан, Таджикистан, что там сметут российскую 201-ю дивизию. Талибы дойдут до Волги, талибы должны войти в Москву.

Александр Проханов
Ingward
19 октября 2016, 21:53

Black&White написала:
Про Штадена говорят разное. Кто-то говорит - вранье ловкого авантюриста, кто-то настаивает на достоверности. И тут опять встает вопрос веры. Но почитать стоит, ты прав.

Если кто-то смог сочинить ТАКОЕ, он был бы величайшим прозаиком в европейской истории, намного круче Даниэля Дефо и Льва Толстого.
anonym
19 октября 2016, 22:04
Кстати, Скрынников считал, что Курбский достоин безусловного осуждения, повёл себя как настоящий предатель России, готов был воевать против своей страны. Но значит ли это, что Иван Васильевич в этой истории молодец? Нет, совсем не значит, ибо по итогам правления страна разорена (анализ тогдашней статистики), казна пуста, династия прервана. Не в идеологии дело и не в противостоянии картонных стереотипов "тиран - свободолюбивый диссидент", как многие пытаются представить, а в фактах.
Неисправимая Нина
19 октября 2016, 22:14

Black&White написала: Хочется разбираться и понимать, а не выкрикивать лозунги и рвать на себе последнюю рубаху. Как-то так.

Ну, так разбирайся. Это не так уж трудно.

Black&White написала: Мне-то, собственно, без разницы. Но очень надоели эти эмоциональные выкрики - "маньяк!", "тиран!", "нигде так не было!".

Ну, допустим, надоели. И что? Маньяк и тиран от этого перестаёт им быть?
И далеко не про каждого царя скажут: "Он маньяк и садист". А про Грозного скажут.
f_evgeny
19 октября 2016, 22:20

Неисправимая Нина написала:
Ну, так разбирайся. Это не так уж трудно.

Ну, допустим, надоели. И что? Маньяк и тиран от этого перестаёт им быть?
И далеко не про каждого царя скажут: "Он маньяк и садист". А про Грозного скажут.

Он был параноик, насчет маньяка и садиста трудно судить. А параноик - профессия такая. Кругом предательство.
Неисправимая Нина
19 октября 2016, 22:32

f_evgeny написал: Он был параноик, насчет маньяка и садиста трудно судить.

Ничего трудного. Это уже письменные времена, источников много.
f_evgeny
19 октября 2016, 22:36

Неисправимая Нина написала:
Ничего трудного. Это уже письменные времена, источников много.

Всему подряд верить нельзя.
Неисправимая Нина
19 октября 2016, 22:36

anonym написал: Кстати, Скрынников считал, что Курбский достоин безусловного осуждения, повёл себя как настоящий предатель России, готов был воевать против своей страны.

Чем же, как не изменой, воздать за тиранство,
Если тот, кто тебя на измену обрёк,
Государевым гневом казня государство,
Сам отступник, добро возводящий в порок?
Ибо кратно воздастся за помыслы наши,
В царстве том! я испил чашу слёз и стыда,
А тебе, потонувшему в сквернах, из чаши
Пить да пить, да не выпить её никогда.

   Спойлер!
Повествование о Курбском

Ещё Полоцк дымился от крови и смрада,
Ещё дым коромыслом стоял в слободе,
Ещё царь домогался злодейств и разврата...

А изменник царёв, как на Страшном Суде,
Уже смелую трость навострил на тирана:
"Аз воздам", – и пришпорил язвительный слог,
И на угольях, дабы озлить Иоанна,
Как на адском огне, пламя мести зажёг.

О, так вспыхнула речь, так обрушилось слово,
Что за словом открылся горящий пролёт,
Где одни головешки чернеют багрово,
Да последняя голь на избитье встаёт.
Вот он, волчий простор! Тьмы людей да людишек,
Но безлюдье гнетёт, как в нагайских степях.
Тот испанский сапог натянул, аж не дышит,
Этот русский надел, ан и тот на гвоздях.

Всё остро, нет спасенья от пагуб и пыток,
Всё острее тоска, и бесславье, и тьма,
А острее всего этот малый избыток
Оскорблённой души и больного ума.
Но да будет тирану ответное мщенье,
И да будет отступнику равный ответ,
Чем же, как не презреньем, воздать за мученья,
За мучительства, коим названия нет?

Чем же, как не изменой, воздать за тиранство,
Если тот, кто тебя на измену обрёк,
Государевым гневом казня государство,
Сам отступник, добро возводящий в порок?
Ибо кратно воздастся за помыслы наши,
В царстве том! я испил чашу слёз и стыда,
А тебе, потонувшему в сквернах, из чаши
Пить да пить, да не выпить её никогда.

Я тебе говорю, потонувшему в сквернах,
Слышишь звон по церквам? Он сильней да сильней,
За невинно замученных и убиенных
Быть позором Руси до скончания дней…

Князь глядит, а в лице у него ни кровинки,
И такая зола, что уж легче бы лечь
Головой на неравном его поединке,
Чем живым на бесчестие душу обречь.
Только вздрогнув, взмахнула дурная ворона
Опалённым крылом, и указывал взмах:
Уповать на чужбину, читать Цицерона,
Чтить опальных друзей и развеяться в прах.

А когда отойти, то оттуда услышать,
А когда не услышать, то вспомнить на слух,
Как надсадно кричит над литовскою крышей
Деревянный резной ярославский петух. 1968
anonym
19 октября 2016, 22:37

f_evgeny написал:
Он был параноик, насчет маньяка и садиста трудно судить. А параноик - профессия такая. Кругом предательство.

Вообще-то проскальзывает что-то такое из описаний отрочества ещё до всяких Штаденов и Таубе: собак и кошек с колокольни сбрасывал, людей со своей гоп-компанией из юных бояр топтал на лошадях, бороды челобитчикам поджигал, но может это почти и нормальные подростковые шалости по тем временам. Что интересно: "Казань брал, Астрахань брал" (с), Судебник, Стоглав, образование стрелецкого войска и вообще чуть не весь позитив царствования приписывают влиянию советников, коих задним числом назовут "Избранной Радой" (Адашев и протопоп Сильвестр - ключевые фигуры, им никто памятников ставить не будет). А собственные инициативы, как-то Ливонская война и опричнина окончились крахом.
f_evgeny
19 октября 2016, 22:38

Неисправимая Нина написала:
Чем же, как не изменой, воздать за тиранство,

Ну, в те времена, измена была нормой жизни.
Неисправимая Нина
19 октября 2016, 22:46

f_evgeny написал: Всему подряд верить нельзя.

Всему подряд - не надо. Но только из анализа исторических фактов можно скроить объективную картину. Тут главное - не позволять своим убеждениям фильтровать факты. А ведь есть и такие, которые дофильтровались до того, что в их истории и сталинских репрессий не было. 3d.gif
Black&White
19 октября 2016, 22:53

Неисправимая Нина написала:
Но только из анализа исторических фактов можно скроить объективную картину.

О чем и речь. Непонятно, зачем приведен стишок 1967 года. Что он выражает, кроме личного мнения автора?
Неисправимая Нина
19 октября 2016, 22:56

Black&White написала: О чем и речь. Непонятно, зачем приведен стишок 1967 года. Что он выражает, кроме личного мнения автора?

Просто он мне нравится. И при этом соответствует теме обсуждения.
Надеюсь, вы не будете возражать, если тут будут излагать не только исторические факты? Конечно, не будете, ведь иначе вам сюда не писать. 3d.gif

Стишок, как вы выразились, - под спойлером. Можно было и не открывать. А если уж открыли, то могли бы увидеть, что он 1968 года. И это исторический факт.
Black&White
19 октября 2016, 23:01

Неисправимая Нина написала:
Стишок, как вы выразились, -  под спойлером. Можно было и не открывать. А если уж открыли, то могли бы увидеть, что он 1968 года. И это исторический факт.

Что значит не открывать? А вдруг там что ценное написано? Но теперь не буду, спасибо что предупредили. Разговор переходит в махание сабельками. Это без меня.
Неисправимая Нина
19 октября 2016, 23:06

Black&White написала: Это без меня.

Ещё бы!
anonym
19 октября 2016, 23:17
Алексей Константинович Толстой, автор таких произведений, как "Князь Серебряный" и Василий Шибанов кстати, кто в таких раскладах?
online
20 октября 2016, 00:19

Black&White написала:
Ты знаешь, сложный вопрос. Мне-то, собственно, без разницы. Но очень надоели эти эмоциональные выкрики - "маньяк!", "тиран!", "нигде так не было!".  Надоели ещё коммунистах, где все цари были сатрапы и угнетатели, а все бунтовщики - благородными борцами за освобождение крестьян. Хочется воспринимать историю как непрерывное полотно, где на все были свои непосредственные причины и у всего были объективные следствия. Где решения принимались не токмо самодурства для, но и для решения определенных задач. Принимались в рамках сложившейся на то время культуры, в рамках имевшегося общества, а не в каком-то инфернальном вакууме. Надоело уже вымарывать из истории куски, объявляя их "позором" и "черным пятном". Хочется разбираться и понимать, а не выкрикивать лозунги и рвать на себе последнюю рубаху. Как-то так.

Ну вам и предлагают разобраться и не вымарывать, ни в коем случае. Почитайте про Новгород. Что вам там кажется "решением определенных задач"?
Но оправдывать садиста вот конкретно вам зачем? Историки все врут? Все вообще врут? Вездетак? Везде только зло, добра нет вообще?
online
20 октября 2016, 00:24

Неисправимая Нина написала: Вам-то это зачем?! Вопрос, конечно, риторический.

Вопрос не риторический, а самый что ни на есть ключевой для понимания ситуации вообще. Потому что все подонки на зарплате понятны и мотивы их поведения рациональны. Но вот основная масса, у которой как раз заберут деньги и на оплату памятника, и на оплату поддерживающих эту идею подонков - эту логику я не понимаю, а в этом ключ к ответу между тем.
Вот зачем сегодняшнему обывателю Иван Грозный? почему он не может даже на словах сказать: мучитель страны и людей есть садист, не хочу ему памятника.
Martin
20 октября 2016, 00:52

Неисправимая Нина написала:  расширение земель русских - очень благое дело

С точки зрения сегодняшнего дня, увы, расширение земель русских - это благое дело. Потому что за 70 лет социализма и 25 лет капитализма русские ничего толком и не научились делать руками и головой (за исключением космоса, вооружений, атоммаша и т.д.). Так что приходится выживать за счет добываемых ресурсов: зерна, металла, нефти и газа. А они оказались в русских владениях благодаря обширности этих самых владений.
Vova
20 октября 2016, 01:02

Martin написал:
ничего толком и не научились делать руками и головой (за исключением космоса, вооружений, атоммаша и т.д.).

Ничего себе ничего. Это то как раз самый крутой хай тек.
anonym
20 октября 2016, 01:03

online написала:
В
Вот зачем сегодняшнему обывателю Иван Грозный? почему он не может даже на словах сказать: мучитель страны и людей есть садист, не хочу ему памятника.

ИМХО, подавляющее большинство населения этих игрищ и не заметило. Т.е. заметило, но не придало этому значения в повседневных заботах. И это, в общем-то, хорошо. Если команданте Че и Дон Кихот мистическим образом вылезут из своих бесчисленных изображений где попало, вселятся в души массы обывателей и начнут свой крестовый поход против Вселенской Несправедливости...Бойтесь своих желаний! (с)
Vova
20 октября 2016, 01:15

anonym написал:
Да, но когда болезнью какого-нибудь преславного Калигулы объясняют мотивацию его деятельности - это фигня. Что касаемо сифилиса, то немало и достойнейших людей этой гадостью страдало, это никак не может сойти за компромат. А что касается Грозного и его оценки, то, КМК, дело даже не только и не столько в жестокости, а в итогах правления. К Петру принципиально иное отношение по принципу: "Победителей не судят", чего о Грозном сказать затруднительно.

Грозный умер до того как Колумб сплавал в Америку и привез сифилис. Так что сифилис отменяется.
Alexanderrr
20 октября 2016, 01:24

Vova написал:
Грозный умер до того как Колумб сплавал в Америку и привез сифилис. Так что сифилис отменяется.

Ива́н IV Васи́льевич, прозванный Гро́зным, по прямому имени Тит и Смарагд[5], в постриге Иона (25 августа 1530, село Коломенское[6] под Москвой — 18 (28) марта 1584, Москва)
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»