Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Marla Singer
20 октября 2016, 02:47

anonym написал: И ещё раз попробую донести мысль, хоть она и может показаться просто шизой. Те, кто за, как минимум,  весьма сдержанное отношение к фигуре Ивана Васильевича - на лавку к государственникам, ибо этой традиции не одна сотня лет. Те, кто за безудержную апологию - на лавку к....либералам. Ибо это принцип: "Назло бабушке отморозим уши!" и "Последнее слово всегда останется за мной, чхать на этих историков!" - сугубо либеральный праздник непослушания. 3d.gif Кургинян - продажный демагог, а Проханов - болезненный декадент.

Вот! Кстати, что-то в этом есть. Я еще в теме про совок писала, что в самой фигуре Царя есть что-то декадентское, панковское, отвязное. Романовская империя, мне, правда, не близка.
Skazochnik
20 октября 2016, 07:37

online написала:
Вопрос не риторический, а самый что ни на есть ключевой для понимания ситуации вообще. Потому что все подонки на зарплате понятны и мотивы их поведения рациональны. Но вот основная масса, у которой как раз заберут деньги и на оплату памятника, и на оплату поддерживающих эту идею подонков - эту логику я не понимаю, а в этом ключ к ответу между тем.
Вот зачем сегодняшнему обывателю Иван Грозный? почему он не может даже на словах сказать: мучитель страны и людей есть садист, не хочу ему памятника.

Я согласен с Ниной, вопрос риторический.
Почему это происходит, мне понятно.
Потому, что люди не знают истории своей страны. А изучать ее вне школьной программы лень. Проще посмотреть истории типа «Иван Васильевич меняет профессию». Потому обыватель и верит в разную хрень, типа той, что Ивана Грозного оболгали или что его сын умер по пути из Москвы в Петербург. Верит еще и потому, что хочется в это верить. Вот хочется верить, что Грозный был не хуже других, царь как царь, который брал Казань, а потому им можно гордиться. Особенно когда хочется гордиться. Хоть чем-то. Хоть чертом лысым в прошлом из-за отсутствия чего-либо хорошего в настоящем.
Все это хорошо видно даже в этом треде. Невежество в сочетании с ленью и желанием гордиться историей на фоне ура-патриотической пропаганды дает такие удивительные на первый взгляд, но в общем-то закономерные результаты.
Marla Singer
20 октября 2016, 09:25

Skazochnik написал:
Я согласен с Ниной, вопрос риторический.
Почему это происходит, мне понятно.
Потому, что люди не знают истории своей страны. А изучать ее вне школьной программы лень. Проще посмотреть истории типа «Иван Васильевич меняет профессию». Потому обыватель и верит в разную хрень, типа той, что Ивана Грозного оболгали или что его сын умер по пути из Москвы в Петербург. Верит еще и потому, что хочется в это верить. Вот хочется верить, что Грозный был не хуже других, царь как царь, который брал Казань, а потому им можно гордиться. Особенно когда хочется гордиться. Хоть чем-то. Хоть чертом лысым в прошлом из-за отсутствия чего-либо хорошего в настоящем.
Все это хорошо видно даже в этом треде. Невежество в сочетании с ленью и желанием гордиться историей на фоне ура-патриотической пропаганды дает такие удивительные на первый взгляд, но в общем-то закономерные результаты.

Интересно, а как, например, можно узнать отчего погиб царевич? Вертануть блюдечком? Или история записана на скрижалях Моисея? Кстати, элементы оговора по многим эпизодам я бы не отрицала.

И тут прикалывают обе стороны - те, кто утверждает, что Иван Грозный был гуманнейший царь (да просто Альберт Швейцер, а не царь!), "Иван Грозный наш рулевой", типа к нам с Иваном не подходи
И те, кто находит поводом поскрежетать зубами по событиям 16 века, ставит в вину разгром Новгорода или сифилис (я фигею), ну короче, Иван Грозный-украл-нашу-свободу, так не победим.
Atlanta
20 октября 2016, 09:26

Skazochnik написал: Невежество в сочетании с ленью и желанием гордиться историей на фоне ура-патриотической пропаганды дает такие удивительные на первый взгляд, но в общем-то закономерные результаты.

Кому бы ты памятник поставил из русской истории?
Daniil_B
20 октября 2016, 09:47

Atlanta написала:
Кому бы ты памятник поставил из русской истории?

Александру II, например.
Виктор Сорокин
20 октября 2016, 09:50

Skazochnik написал:

+100

И вообще тред уехал по-ФЭРовски. Уже и не скажешь, о чём вообще идёт базар.
Solmir
20 октября 2016, 10:17

Vova написал:
Грозный умер до того как Колумб сплавал в Америку и привез сифилис. Так что сифилис отменяется.

В школе по истории хоть троечку натянули?
Solmir
20 октября 2016, 10:20

Atlanta написала:
Кому бы ты памятник поставил из русской истории?

Много кому. В окрестности Грозного — Борису Годунову. Вот кого реально оболгали. Царствовал, пожалуй, слишком мягко, за что и пострадал, прирастил Сибирь, основал кучу городов за не очень большой срок. Не из царей — князю Скопину-Шуйскому.
Jugin
20 октября 2016, 10:36

Marla Singer написала: Интересно, а как, например, можно узнать отчего погиб царевич? Вертануть блюдечком? Или история записана на скрижалях Моисея? Кстати, элементы оговора по многим эпизодам я бы не отрицала.

А что послужило бы основанием для такого неотрицания?
W colonel
20 октября 2016, 10:37

Atlanta написала: Кому бы ты памятник поставил из русской истории?

По версии фера - Хакамаде и Новодворской.
Над прочими версиям здесь считается хорошим тоном как минимум снисходительно ухмыляться.
kondor2.0
20 октября 2016, 10:46

Daniil_B написал:
Александру II, например.

Так стоит уже - поставлен в 2005.
Приводил ссылку на самом начале дискуссии.
dron87
20 октября 2016, 10:47

Daniil_B написал:
Александру II, например.

Александру 1, Александру 2, Врангелю(как единственному адекватному в руководстве белого движения), это так сходу.
Atlanta
20 октября 2016, 10:54

W colonel написал:
По версии фера - Хакамаде и Новодворской.
Над прочими  версиям здесь считается хорошим тоном как минимум снисходительно ухмыляться.

А как же Ельцин, Горбачев и Рейган?
Ветеран
20 октября 2016, 10:54

Black&White написала: Не сохранился череп сына Грозного - царевича Ивана. Точнее сохранилась только нижняя челюсть. Может там и была картина третичного люэса - кто знает.

Потому и замочил его папа. Банально испугался как-то раз внешности сына (см.фото муляжа) и саданул по темечку, обороняясь от "демона".
kondor2.0
20 октября 2016, 10:54

dron87 написал:
Александру 1,

Тоже есть - причем у стен Кремля
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...BA%D0%B2%D0%B0)
kondor2.0
20 октября 2016, 10:56

dron87 написал:
Врангелю(как единственному адекватному в руководстве белого движения), это так сходу.

И что характерно тоже есть
http://zerkalokryma.ru/lenta/people/blogs/...tnik_vrangelyu/
dron87
20 октября 2016, 10:56

Atlanta написала:
А как же Ельцин, Горбачев и Рейган?

Ну да как можно ставить памятники людям, при которых получили хоть что-то похожее на свободу. Вот Иван грозный, это да.
kondor2.0
20 октября 2016, 11:00

dron87 написал:
Ну да как можно ставить памятники людям, при которых получили хоть что-то похожее на свободу. Вот Иван грозный, это да.

Ельцину есть
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%B8%D0%BD%D1%83

Горбачев жив.
Рейгану зачем в России ставить?
Solmir
20 октября 2016, 11:02
А как оно было в реальности, не пробовали узнать?

В 1554 году появился новый наследник, царевич Иван. Он получил хорошее образование, вырос сильным, здоровым и, кажется, обладал твердым характером, что при таком родителе удивительно. Иван ходил с войском в походы, принимал участие в заседаниях Боярской думы и приеме послов, но к управлению его не допускали. Деспотичный отец постоянно вмешивался в личную жизнь сына: то своей волей женил, то разводил – если брак немедленно не давал потомства. Третья жена Ивана Ивановича, происходившая из боярского рода Шереметевых, наконец понесла. Но грозный царь, в пожилом возрасте сделавшийся болезненно вспыльчивым, и тут нашел, к чему придраться. Ему не понравилось, что беременная Елена лежит на лавке, сняв тяжелое и тесное верхнее платье. Иван Васильевич накинулся на сноху с побоями, в результате чего случился выкидыш. Дальнейший ход событий разные источники излагают неодинаково. То ли царевич попробовал заступиться за жену, то ли выразил возмущение потерей ребенка уже позднее, но царь впал в неконтролируемый гнев, начал избивать сына посохом и нанес рану в височную область. Наследник одиннадцать дней пролежал в горячке и умер. Это произошло в ноябре 1581 года. Иван IV был в отчаянии – династия оказалась перед угрозой угасания.

Это в изложении Акунина. А оно основано на записках современников и летописях.

Впрочем, есть еще и альтернативная версия, в которой отец и сын поспорили, стрижен татарский посол или брит, в споре Иван применил весомый аргумент.
dron87
20 октября 2016, 11:03

kondor2.0 написал:
Ельцину есть
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%B8%D0%BD%D1%83

Горбачев жив.
Рейгану зачем в России ставить?

Ну как минимуи от Рейгана русские не умирали в отличие от. Чем не повод. 3d.gif
kondor2.0
20 октября 2016, 11:03

kondor2.0 написал:
Горбачев жив.

Оказывается и Горбачеву есть
http://gorod33.ru/art/2484
kondor2.0
20 октября 2016, 11:04

dron87 написал:
Ну как минимуи от Рейгана русские не умирали в отличие от. Чем не повод. 3d.gif

Типа моджахедов в Афганистане он не снабжал оружием?
kondor2.0
20 октября 2016, 11:06

Solmir написал: А как оно было в реальности, не пробовали узнать?

Это в изложении Акунина. А оно основано на записках современников и летописях.

Впрочем, есть еще и альтернативная версия, в которой отец и сын поспорили, стрижен татарский посол или брит, в споре Иван применил весомый аргумент.

Много разных интерпретаций.
Изложенная - основная.

Я где-то читал, что Годунов заступался за сына Грозного в процессе ссоры, и тоже был серьезно побит - однако выжил.
dron87
20 октября 2016, 11:08

kondor2.0 написал:
Типа моджахедов в Афганистане он не снабжал оружием?

Ну на территории России точно нет. И как не считай все равно в разы меньше. Иди у тебя за советских военных только душа болит, а те кто во время опричнины да и хрен с ними. Если серьезно я конечно не считаю что в России надо устанавливать памятник Рейгану но ваша мотивация показательна.
Solmir
20 октября 2016, 11:09

Живший при дворе в 1560-е годы Альберт Шлихтинг сообщает, что царь приказывал убивать всякого, кто случайно оказывался на его дороге в начале какого-нибудь важного пути, считая это зловещим предзнаменованием. Однажды слуга царского любимца Афанасия Вяземского не удержал на поводу породистого скакуна, и тот, порвав уздечку, пронесся мимо вышедшего из дворца Ивана. Тот приказал и коня, и слугу рассечь надвое и кинуть в болото.
Была и вовсе поразительная история с репрессированным слоном, которую рассказывает немец-опричник Генрих фон Штаден. Это экзотическое животное государю прислали в дар откуда-то с Востока вместе с дрессировщиком-арабом. Вскоре в Москве случился мор, и царь решил, что виноват в этом невиданный зверь. Слона и араба сначала отправили в ссылку, но затем Ивану этого показалось мало и он повелел обоих казнить. На счастье дрессировщика, тот успел умереть своей смертью. Слон горевал, лежа на могиле своего единственного друга. Там животное и убили, а клыки доставили государю в доказательство исполнения приказа.

Daniil_B
20 октября 2016, 11:11

kondor2.0 написал:
Так стоит уже - поставлен в 2005.
Приводил ссылку на самом начале дискуссии.

Во-первых, в вопросе не было ограничения "кому из тех, у кого еще нет памятника".
Во-вторых, больше одного памятника, что - не положено?
veazel
20 октября 2016, 11:13

Vova написал:
Грозный умер до того как Колумб сплавал в Америку и привез сифилис. Так что сифилис отменяется.

Solmir написал:
В школе по истории хоть троечку натянули?

Бог с ней, историей и датами, полвека-век туда-сюда.

Но можно же хоть в Вики заглянуть.
kondor2.0
20 октября 2016, 11:13

dron87 написал:
Ну на территории России точно нет. И как не считай все равно в разы меньше. Иди у тебя за советских военных только душа болит, а те кто во время опричнины да и хрен с ними. Если серьезно я конечно не считаю что в России надо устанавливать памятник Рейгану но ваша мотивация показательна.

Какая мотивация? wink.gif
kondor2.0
20 октября 2016, 11:15

Daniil_B написал:
Во-первых, в  вопросе не было ограничения "кому из тех, у кого еще нет памятника".
Во-вторых, больше одного памятника, что - не положено?

Положено smile.gif
Но вот например Александру 2 есть памятник - да еще в центре Москвы и все спокойно, а Грозному поставили в Орле и столько криков.
Solmir
20 октября 2016, 11:19

kondor2.0 написал:
Но вот например Александру 2 есть памятник - да еще в центре Москвы и все спокойно, а Грозному поставили в Орле и столько криков.

То есть есть смутное понимание того, что они чем-то отличны, но вот непонятно, чем именно?
kondor2.0
20 октября 2016, 11:26

Solmir написал:
То есть есть смутное понимание того, что они чем-то отличны, но вот непонятно, чем именно?

После твоего вчерашнего отжига по поводу черепов и третичного люэса, боюсь что заявление о смутном понимании может только повеселить.
sergk
20 октября 2016, 11:29
Памятник в РФ из современных руководителей должен стоять Дж Бушу мл. Именно он обеспечил высокие цены на нефть и тучное десятилетие для жителей РФ.
Skazochnik
20 октября 2016, 11:45

Marla Singer написала:
Интересно, а как, например, можно узнать отчего погиб царевич? Вертануть блюдечком? Или история записана на скрижалях Моисея? Кстати, элементы оговора по многим эпизодам я бы не отрицала.

Так никто из серьезных историков и не исключает возможность оговора. В исторической науке, как и в любой науке в принципе, рассматриваются все имеющиеся факты и выводы делаются из совокупности фактов.
Именно поэтому версия Поссевино рассматривается как наиболее вероятная.
То, что Грозный был самодуром, не терпящим возражений и моментально приходил в ярость, это факт, подтвержденный множеством других фактов. Что в ярости мог убить – это факт. Что мог зайти в любой момент к невестке лично я не сомневаюсь. Хотя есть и «историки», которые пытаются доказать обратное. Что мог разгневаться из-за «непристойной» одежды невестки, тоже не вызывает сомнений. То, что он отправил в монастырь две предыдущие невестки против воли сына, тоже факт. Что сын Грозного мог вступиться за беременную жену у меня тоже не вызывает сомнений.
Кроме этого во дворе таки ходили слухи о причастности царя к смерти сына. Их отголоски есть во «Временнике дьяка Ивана Тимофеева», в «Мазуринском летописце».

А вот другие версии таки вызывают сомнения. То, что в своих письмах Грозный пишет лишь о болезни сына, а не причинах «болезни», понятно. Ну не писать же ему: «Я сдуру шмякнул сына по голове, а потому он при смерти». Ничего больше нет и о болезни сына в других источниках, чем болел, кто лечил. Умер и все. Правда, «историки» и этот факт пытаются вывернуть, как свидетельство смерти от болезни, а не от рук царя. Видимо, они считают, что в те времена кто-то из холопов царя в здравом уме и при твердой памяти мог написать: «Такого-то числа царевич убит царем».
Я это к чему. Перед тем, как верить какай-либо версии, все-же сначала следует проверить факты. Ну и проанализировать их. Хотя второе дано не всем.


И тут прикалывают обе стороны - те, кто утверждает, что Иван Грозный был гуманнейший царь (да просто Альберт Швейцер, а не царь!), "Иван Грозный наш рулевой", типа к нам с Иваном не подходи
И те, кто находит поводом поскрежетать зубами по событиям 16 века, ставит в вину разгром Новгорода или сифилис (я фигею), ну короче, Иван Грозный-украл-нашу-свободу, так не победим.

smile.gif Ну а меня еще прикалывают те, в чьих головах рождаются такие образы.
Ибо ни первых, ни вторых я в этом треде не видел.
Skazochnik
20 октября 2016, 11:49

Atlanta написала: Кому бы ты памятник поставил из русской истории?

Да хотя бы тому же Ивану Васильевичу, но не Четвертому, а Третьему.
После многих веков деинтеграции русских земель, именно он запустил процесс интеграции. Именно он превратил в Россию раздробленные на княжества земли, объединив их вокруг Москвы. Не было б его, еще вопрос, существовало б сегодня такое государство, как Россия. Это даже если не считать обретения полной независимости от ордынских ханов, принятие Судебника, введение поместной системы землевладения, подъем экономики. И все это в основном тихой сапой, без рек крови.
Solmir
20 октября 2016, 11:49

Skazochnik написал:
Так никто из серьезных историков и не исключает возможность оговора.

Пример оговора: Ричард Третий.
Solmir
20 октября 2016, 11:51

Skazochnik написал:
Да хотя бы тому же Ивану Васильевичу, но не Четвертому, а Третьему.
После многих веков деинтеграции русских земель, именно он запустил процесс интеграции. Именно он превратил в Россию раздробленные на княжества земли, объединив их вокруг Москвы. Не было  б его, еще вопрос, существовало б сегодня такое государство, как Россия. Это даже если не считать обретения полной независимости от ордынских ханов, принятие Судебника, введение поместной системы землевладения, подъем экономики. И все это в основном тихой сапой, без рек крови.

С выделенным не согласен ни я, ни жители Новгорода того времени.
Solmir
20 октября 2016, 11:55

Skazochnik написал:
А вот другие версии таки вызывают сомнения.
user posted image

user posted image
Виктор Сорокин
20 октября 2016, 11:58

Solmir написал: С выделенным не согласен ни я, ни жители Новгорода того времени.

Рек крови не было. Было довольно заурядное военное поражение, казнь ограниченного числа противников, плюс довольно широкие конфискации земель.
Между прочим, те, чьи земли были конфискованы, отнюдь не были пущены по миру, но посажены на землю, уже как служилые люди, в других местах.
Продавщица Роз
20 октября 2016, 12:01

Atlanta написала:
Кому бы ты памятник поставил из русской истории?

А ты кому бы из русской истории памятника бы точно не поставила?
Solmir
20 октября 2016, 12:02

Виктор Сорокин написал:
Рек крови не было. Было довольно заурядное военное поражение, казнь ограниченного числа противников, плюс довольно широкие конфискации земель.
Между прочим, те, чьи земли были конфискованы, отнюдь не были пущены по миру, но посажены на землю, уже как служилые люди, в других местах.

Тут у нас расхождение, но в данной теме это офтоп.
Впрочем с тем, что Иван 3 куда лучший царь, чем его внук, полностью согласен.
Продавщица Роз
20 октября 2016, 12:03

Solmir

У этого мэра из Орла действительно такая рожа?? facepalm.gif
Thellonius
20 октября 2016, 12:04

Solmir написал: И все это в основном тихой сапой, без рек крови.

Новгородцам только дай рассказать, как их в крови утопили, они тут же с увлечением этим займутся. Хотя, конечно, им попадало и не раз.
Jugin
20 октября 2016, 12:04

Solmir написал: Пример оговора: Ричард Третий.

Но там оговор обусловлен политикой, Тюдоры, права которых на трон были весьма призрачны, доказывали свою правоту и тем, что избавили Англию от ужасного горбуна. Ничего подобного при Грозном и сразу после Грозного не было, никто не был его политическим противником, разве что Курбский, бежавший от царского гнева. Так что с оговором Грозного как-то не сходится.
Solmir
20 октября 2016, 12:05

Продавщица Роз написала:
У этого мэра из Орла действительно такая рожа?? facepalm.gif

user posted image
user posted image
Solmir
20 октября 2016, 12:07

Jugin написал:
Но там оговор обусловлен политикой, Тюдоры, права которых на трон были весьма призрачны, доказывали свою правоту и тем, что избавили Англию от ужасного горбуна. Ничего подобного при Грозном и сразу после Грозного не было, никто не был его политическим противником, разве что Курбский, бежавший от царского гнева. Так что с оговором Грозного как-то не сходится.

Естественно, это я и имел в виду. Кстати, горбуном он не был и принцев не убивал.
Marla Singer
20 октября 2016, 12:09

Skazochnik написал:
Так никто из серьезных историков и не исключает возможность оговора. В исторической науке, как и в любой науке в принципе, рассматриваются все имеющиеся факты и выводы делаются из совокупности фактов.
Именно поэтому версия Поссевино рассматривается как наиболее вероятная.
То, что Грозный был самодуром, не терпящим возражений и моментально приходил в ярость, это факт, подтвержденный множеством других фактов. Что в ярости мог убить – это факт. Что мог зайти в любой момент к невестке лично я не сомневаюсь. Хотя есть и «историки», которые пытаются доказать обратное. Что мог разгневаться из-за «непристойной» одежды невестки, тоже не вызывает сомнений. То, что он отправил в монастырь две предыдущие невестки против воли сына, тоже факт. Что сын Грозного мог вступиться за беременную жену у меня тоже не вызывает сомнений.
Кроме этого во дворе таки ходили слухи о причастности царя к смерти сына. Их отголоски есть во «Временнике дьяка Ивана Тимофеева», в «Мазуринском летописце».

А вот другие версии таки вызывают сомнения. То, что в своих письмах Грозный пишет лишь о болезни сына, а не причинах «болезни», понятно. Ну не писать же ему: «Я сдуру шмякнул сына по голове, а потому он при смерти». Ничего больше нет и о болезни сына в других источниках, чем болел, кто лечил. Умер и все. Правда, «историки» и этот факт пытаются вывернуть, как свидетельство смерти от болезни, а не от рук царя. Видимо, они считают, что в те времена кто-то из холопов царя в здравом уме и при твердой памяти мог написать: «Такого-то числа царевич убит царем».
Я это к чему. Перед тем, как верить какай-либо версии, все-же сначала следует проверить факты. Ну и проанализировать их. Хотя второе дано не всем.

smile.gif  Ну а меня еще прикалывают те, в чьих головах рождаются такие образы.
Ибо ни первых, ни вторых я в этом треде не видел.

Это и по интернету видно, что люди разные и некоторые приходят в ярость, когда им перечат, а ведь они даже не цари. rolleyes.gif
В остальном, как и в теме совка, весь концепт строится на "серьезные историки" (то есть, отвечающие изначальной концепции) и "я не сомневаюсь", то есть на изначальной виновности. Что походит не на "анализ фактов", а на натягивание совы на глобус.

То, что Грозный пишет о болезни, а не пытается это скрыть, свидетельствует о том, что он мог не знать о причинах. То, что в теле захороненного царевича обнаружили следы ртути, как и у Анастасии и самого ИГ, может свидетельствовать не о том, что то это семья сифилитиков 16 века ( facepalm.gif ), а о попытках отравления, то есть причины для паранойи у Иоанна все-таки были.

Ну а так - ну жестокий был человек, как и многие люди того времени, и периоды централизации обычно проходили жестоко. Ну чего так стулья то ломать - "дети то уже историю не помнят, просрали все полимеры, как внукам в глаза то смотреть будем, опричнина атакуэ"...rolleyes.gif

Jugin написал:
Но там оговор обусловлен политикой, Тюдоры, права которых на трон были весьма призрачны, доказывали свою правоту и тем, что избавили Англию от ужасного горбуна. Ничего подобного при Грозном и сразу после Грозного не было, никто не был его политическим противником, разве что Курбский, бежавший от царского гнева. Так что с оговором Грозного как-то не сходится.

Там еще больше обусловлен политикой. Впрочем, что человек был в принципе хороший я не утверждаю.
Виктор Сорокин
20 октября 2016, 12:10


Вот именно. Оговаривать Грозного не было политических поводов. Царствовал, умер, оставил (между прочим) наследника, который тоже царствовал...

То есть ситуация, совсем иная, чем с помянутым Ричардом Третьим, или с нашим, отечественным, Петром Третьим, или с "немецким засилием", от которого "спасла" Россию Елизавета Петровна. То есть с ситуациями незаконного захвата власти, для которого приходилось подбирать оправдания.
Skazochnik
20 октября 2016, 12:12

Solmir написал: С выделенным не согласен ни я, ни жители Новгорода того времени.

Чтоб в те времена интеграция проходила совсем без насилия и крови, это фантастика.
Vadim_76
20 октября 2016, 12:14

Продавщица Роз написала: У этого мэра из Орла действительно такая рожа??

Это не мэр, это губернатор.

Соловьев: «Вы бандит?»
Потомский: «Ну, я крупный человек, служил в спортивном клубе армии, мастер спорта по дзюдо и по всем моим внешним данным, и по тому, как я разговариваю и в случае необходимости отвечаю на любой поставленный вопрос, в том числе если кому-то нужно показать и свою физическую силу, я за ценой не постою, и со мной нужно разговаривать в тех рамках, которые я позволю».

Solmir
20 октября 2016, 12:14

Thellonius написал:
Новгородцам только дай рассказать, как их в крови утопили, они тут же с увлечением этим займутся. Хотя, конечно, им попадало и не раз.
1471 год. 14 июля войско Ивана III разбило новгородское ополчение Дмитрия Борецкого в битве на реке Шелони.

Дым, пламя, кровавые реки, стон и вопль от востока и запада неслися к берегам Ильменя. Москвитяне изъявляли остервенение неописанное: Новогородцы-изменники казались им хуже Татар. Не было пощады ни бедным земледельцам, ни женщинам. Летописцы замечают, что Небо, благоприятствуя Иоанну, иссушило тогда все болота; что от Маия до Сентября месяца ни одной капли дождя не упало на землю: зыби отвердели; войско с обозами везде имело путь свободный и гнало скот по лесам, дотоле непроходимым.
...
По дороге московские воины все пленили, все предавали огню и мечу; только татарам, как иноверным, великий князь запретил брать в плен жителей, так как походу придавался до известной степени характер религиозный… Когда московския передовыя рати уже далеко проникли в Новгородскую землю, новгородцы отправили к великому князю посла просить опасу, но в то же время против передоваго московскаго войска выслали рать. Князь Холмский и Федор Давидович, опустошив все по пути к Русе, сожегши эту последнюю, пошли далее и остановились на Коростыне между Ильменем и Русою. Не ожидая нападения новгородцев, москвичи вели себя безпечно. Вдруг появилась новгородская рать, и московсие полки, наскоро вооружившись, быстро двинулись навстречу новгородцам, и многих из них побили, а многих взяли живьем; этим последним резали носы, уши, губы, и в таком виде отпускали в Новгород; забранные у новгородцев доспехи бросали в реку или жгли.

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»