Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Solmir
20 октября 2016, 12:20

Marla Singer написала:
... это семья сифилитиков 16 века ( facepalm.gif )...

А что должен означать фейспалм, кроме невежества?

В 1497 году были зафиксированы первые случаи заболевания сифилисом в Великом Княжестве Литовском, что зафиксировано «Хроникой Быховца», где сообщается о стремительном распространении «французских болезней»:

В лето от сотворения мира семь тысяч пятое, а после рождества Христова тысяча четыреста девяносто седьмое собрал король польский Альбрехт великое множество своего войска и со всеми силами Польского королевства, изготовившись и вооружившись, пошёл на конях против молдавского воеводы Стефана… В том же году в Литовской земле был большой голод и стали распространяться среди людей французские болезни.

В следующем году сифилис проникает на малороссийские земли, а в 1499 году впервые появляется в России[23]. И в России, и в Литве, и в Польше болезнь распространилась быстро и широко, это было обусловлено рядом объективных и субъективных причин. В частности, низкий уровень медицинской помощи и безграмотность населения мешали своевременному обнаружению заболевания[23], а религиозный фанатизм позволял отказываться от лечения лишь на основании мнения о сифилисе как о небесной каре[23]. Во времена Ивана Грозного сифилис был известен в России как «польская», «немецкая», «французская» болезнь. Сифилис в те времена был настолько распространён, что в Домострое он упоминался под названием «френчь» (то есть «французская» болезнь)[23].

Началом планомерной борьбы с сифилисом можно считать 1667—1679 годы, когда царским указом Аптекарскому приказу предписывалось осматривать лиц с «прилипчивыми» болезнями, в том числе и «френчью».

Thellonius
20 октября 2016, 12:24

Solmir написал: 1471 год. 14 июля войско Ивана III разбило новгородское ополчение Дмитрия Борецкого в битве на реке Шелони.

Вот я и говорю: только ядерного удара не было.
Skazochnik
20 октября 2016, 12:25

Marla Singer написала: Это и по интернету видно, что люди разные и некоторые приходят в ярость, когда им перечат, а ведь они даже не цари. 
В остальном, как и в совке, весь концепт строится на "серьезные историки" (то есть, отвечающие изначальной концепции) и "я не сомневаюсь", то есть на изначальной виновности. Что походит не на "анализ фактов", а на натягивание совы на глобус.

Госпидя, да кто ж тебе мешает обелить царя добела? Используя имеющиеся факты его правления. Вот тогда я и посмотрю, какая версия будет натягиванием совы на глобус.
Пока что этот процесс очень сильно напоминают действия адвокатов Грозного.


То, что Грозный пишет о болезни, а не пытается это скрыть, свидетельствует о том, что он мог не знать о причинах. То, что в теле захороненного царевича обнаружили следы ртути, как и у Анастасии и самого ИГ, может свидетельствовать не о том, что то это семья сифилитиков 16 века (  ), а о попытках отравления, то есть причины для паранойи у Иоанна все-таки были.

И кто его пытался отравить? Имена, пароли, явки...
Ну и тот факт, что в те времена мышьяком и ртутью лечили, опустим за скобки. "Если факты не вписываются в теорию, тем хуже для фактов".


Ну а так - ну жестокий был человек, как и многие люди того времени, и периоды централизации обычно проходили жестоко.

Ну да, ну да... "Усетакделают". smile.gif


Ну чего так стулья то ломать - "дети то уже историю не помнят, просрали все полимеры, как внукам в глаза то смотреть будем, опричнина атакуэ"...

Это о чем? К чему этот поток сознания?
Виктор Сорокин
20 октября 2016, 12:29

Skazochnik написал: Чтоб в те времена интеграция проходила совсем без насилия и крови, это фантастика.




То есть насилие, как это ни звучит в наше... эээ... просвещённое время, примерно в рамках того времени.
Алент
20 октября 2016, 12:30

Marla Singer написала: То, что Грозный пишет о болезни, а не пытается это скрыть, свидетельствует о том, что он мог не знать о причинах. То, что в теле захороненного царевича обнаружили следы ртути, как и у Анастасии и самого ИГ, может свидетельствовать не о том, что то это семья сифилитиков 16 века (  ), а о попытках отравления, то есть причины для паранойи у Иоанна все-таки были.

Его отравили ртутью? А почему не полонием?
Вас не затруднит пояснить, с чего вы взяли, что в те времена ртуть сознательно использовали, как вещество для отравления?
f_evgeny
20 октября 2016, 12:31
ИМХО, Грозный был конечно нравом крут, многое на его совести и все такое, но памятник ему в России должен быть обязательно. И Орел, судя по всему, одно из лучших мест для памятника.
f_evgeny
20 октября 2016, 12:34

Skazochnik написал:
Ну да, ну да... "Усетакделают".  smile.gif

Ну да, без сравнения с другими людьми того времени и похожих обстоятельств, разговор совершенно не имеет смысла.
Solmir
20 октября 2016, 12:35

Виктор Сорокин написал:
То есть насилие, как это ни звучит в наше... эээ... просвещённое время, примерно в рамках того времени.

В том эпизоде — да. А потом пошла гибридная война. Как предлог был использован судебный иск некого новгородца, в котором царь был назван не "господин", а "государь" (видимо заготовленный). На этом основании земли Новгорода были отобраны, жители массово выселены и расселены по другим местам, имущество отобрано. Впрочем, это не сильно выделялось, скажем, на фоне итальянской истории.
Но это все дед, а не внук, который его оставил позади и даже отобрал прозвище. Ведь исходно Иван Грозный это Иван 3-й.
f_evgeny
20 октября 2016, 12:36

Виктор Сорокин написал:


То есть насилие, как это ни звучит в наше... эээ... просвещённое время, примерно в рамках того времени.

Ну, давно ли, американские официальные лица смаковали сцену убийства Каддафи? Не так уж мы далеко ушли от тех времен.
Marla Singer
20 октября 2016, 12:37

Skazochnik написал:
Госпидя, да кто ж тебе мешает обелить царя добела?

Главным образом мне мешает пофигизм, отсутствие мотивации и неактуальность для меня данного персонажа. А так были бы интересны не политизированно-невротизированные версии инспированные условным Сорокиным (или условным Прохановым с другой стороны), а как если бы и впрямь за Иоанна терли. Но это видимо еще веков пять должно пройти, чтобы так вышло.

По-моему вот эта все полемика по 16 веку, который обсуждается как актуальные события настоящего - это явная демонстрация глубокой травмированности части общества и впадения в архаику. "Поставили, ну и поставили" - мне кажется нормальной реакцией, а "день опричника, грядет голубое сало" или "сажай их на кол, русофобов, Ваня!" начинает задумывать.. facepalm.gif
Jorgen
20 октября 2016, 12:43
Очевидно, что это не цель, а промежуточный тактический ход. Для повсеместной установки памятников Осе почву готовят. tongue.gif
Виктор Сорокин
20 октября 2016, 12:43

Алент написала: Вас не затруднит пояснить, с чего вы взяли, что в те времена ртуть сознательно использовали, как вещество для отравления?

А ведь интересно:
Хотя соединения ртути (и она сама, чистенькая) - субстанции весьма ядовитые, но они, странным образом, не всплывают нигде, как отрава.
Вот мышьячок - дело другое (недаром была такая слава у безоара: эта фигня, действительно, может вытягивать мышьяк из растворов; химические детали я забыл).
А ртуть, наоборот, по всей Евразии алхимиками почиталась, как субстанция, скорее, полезная. От Китая, где киноварь была основным компонентом даосских средств для достижения бессмертия, да Западной Европы. Где, в частности (как раз в тему wink.gif ), нечаянно обнаружили в ней средство против сифилиса.
(Обнаружили, применив из алхимических соображений: оная болезнь - "любовная", значит, связана с Венерой. А ртуть Венере противоположна, т.к. связана с Меркурием, который, как известно, мужик...)

Что ртутью можно отравиться, вообще, похоже, очень долго не приходило в голову.
(Вспомните: в "Приключениях Гекльберри Финна" оный Гек, скрываясь сразу после побега на островке, удачно ловит буханку хлеба с ртутью, которая, по поверью, должна остановиться над утопленником. И, "вытащив затычку и вытряхнув шарик ртути", без опаски запускает в ковригу зубы.
Возможная опасность не приходит в голову ни ему, ни автору, ни переводчикам (между прочим wink.gif )).
Ветеран
20 октября 2016, 12:47

Виктор Сорокин написал: Хотя соединения ртути (и она сама, чистенькая) - субстанции весьма ядовитые, но они, странным образом, не всплывают нигде, как отрава.

Полагаю, что в таблице Менделеева много найдётся ядовитых субстанций, которые не всплывают нигде как примененная на практике отрава.
Виктор Сорокин
20 октября 2016, 12:48

f_evgeny написал: ИМХО, Грозный был конечно нравом крут, многое на его совести и все такое, но памятник ему в России должен быть обязательно. И Орел, судя по всему, одно из лучших мест для памятника.

Ну, как и многим другим можно было бы поставить памятники.

А вот почему г.Орёл - одно из лучшим мест, не вполне понятно. Ведь формально царь даже не имел отношения к основанию города: как раз тогда подобные мероприятия были в ведении Земщины smile.gif .
Jorgen
20 октября 2016, 12:50

Виктор Сорокин написал:
А ведь интересно:
Хотя соединения ртути (и она сама, чистенькая) - субстанции весьма ядовитые, но они, странным образом, не всплывают нигде, как отрава.

Для человека вредны пары ртути. Ею дышать надо, причём довольно долго, хотя бы для ощущения лёгкого недомогания. А примерно во времена сабжа вообще при проблемах с кишечником ртуть пациенту заливали в глотку. И, видимо, после терпеливо ждали выхода обратно естественным путём по причине её дороговизны.
kondor2.0
20 октября 2016, 12:53

Jorgen написал:
Ею дышать надо, причём довольно долго, хотя бы для ощущения лёгкого недомогания. А примерно во времена сабжа вообще при проблемах с кишечником её пациенту заливали в глотку. И, видимо, после терпеливо ждали выхода обратно естественным путём по причине её дороговизны.

Я помню читал (не знаю правда или нет), что в общем если ртуть съесть, то ничего особо плохого не случиться. Для отравления надо именно дышать.

Но проверять на себе не советую - вдруг неправда.
Виктор Сорокин
20 октября 2016, 12:54

Jorgen написал: Ею дышать надо, причём довольно долго, хотя бы для ощущения лёгкого недомогания. А примерно во времена сабжа вообще при проблемах с кишечником её пациенту заливали в глотку. И, видимо, после терпеливо ждали выхода обратно естественным путём по причине её дороговизны.

Вот-вот. Так что сообразить, что она ещё и отрава - просто не было оснований.
Marla Singer
20 октября 2016, 12:55

Алент написала:
Его отравили ртутью? А почему не полонием?
Вас не затруднит пояснить, с чего вы взяли, что в те времена ртуть сознательно использовали, как вещество для отравления?

Елена Глинская, мать Иоанна, в чьих останках ртуть так же зашкаливает - тоже сифилитичка?
То, что симптомы отравления были менее известны, действие яда более длительным и признаки проще скрыть не может указывать на что это кто-то сведующуй мог это использовать?
Энивей, допустим, если их всех так лечили и травили несознательно, не может ли это указывать, что все эти люди таки умерли от отравления ртутью и Иван не бил по башке Ивана?
Jugin
20 октября 2016, 12:56

Solmir написал: Естественно, это я и имел в виду. Кстати, горбуном он не был и принцев не убивал.

Да я и написал о горбуне именно как пример оговора. biggrin.gif

Виктор Сорокин написал: Вот именно. Оговаривать Грозного не было политических поводов. Царствовал, умер, оставил (между прочим) наследника, который тоже царствовал...

Более того: следующая династия имела права на трон благодаря родству именно с Грозным. Им уж точно оговаривать Грозного, подрывая тем самым свою легитимность, было совсем уж ни к чему.

Виктор Сорокин написал: То есть ситуация, совсем иная, чем с помянутым Ричардом Третьим, или с нашим, отечественным, Петром Третьим, или с "немецким засилием", от которого "спасла" Россию Елизавета Петровна. То есть с ситуациями незаконного захвата власти, для которого приходилось подбирать оправдания.

Совершено верно.
Ветеран
20 октября 2016, 13:05

Marla Singer написала: не может ли это указывать, что все эти люди таки умерли от отравления ртутью и Иван не бил по башке Ивана?

Вот именно. Где-нить в царских палатах на полке завалялся кубок со шматом ртути (допустим, подарок русскому царю от крымского хана-собаки), никто на него внимания не обращал, лежал себе годами и испарялся. А жители палат, граждане Рюриковичи, дышали, дышали, дышали...
Виктор Сорокин
20 октября 2016, 13:08
Прямо хочется поделить тред на отдельные темы.
Например, так:
- обстоятельства жизни Ивана Грозного (и диспут о достоверности наших представлений wink.gif ); ну, это в "Историко-архивный";
- в честь чего поставили медный болван на коне именно ему, именно сейчас, и с такими комментариями.
Skazochnik
20 октября 2016, 13:09

f_evgeny написал: Ну да, без сравнения с другими людьми того времени и похожих обстоятельств, разговор совершенно не имеет смысла.

Похоже, ты так и не понял, что оценка деятельности Грозного историками производилась со сравнением с другими правителями. Издержки "образования". smile.gif

Marla Singer написала: Главным образом мне мешает пофигизм, отсутствие мотивации и неактуальность для меня данного персонажа. А так были бы интересны не политизированно-невротизированные версии инспированные условным Сорокиным (или условным Прохановым с другой стороны), а как если бы и впрямь за Иоанна терли. Но это видимо еще веков пять должно пройти, чтобы так вышло.

Для тех, кто из историков знает только Сорокина с Прохановым, это единственный выход. smile.gif


По-моему вот эта все полемика по 16 веку, который обсуждается как актуальные события настоящего - это явная демонстрация глубокой травмированности части общества и впадения в архаику. "Поставили, ну и поставили" - мне кажется нормальной реакцией, а "день опричника, грядет голубое сало" или "сажай их на кол, русофобов, Ваня!" начинает задумывать..

Мой опыт говорит, что просто так памятники не ставят, это всегда своего рода символы эпохи. Именно поэтому весь СССР был утыкан идолами Ленину. Именно поэтому по городам ставили памятники Дзержинскому, Сталину, Калинину.
И Грозный здесь вполне вписывается в идеологию сегодняшней власти. При этом твоя позиция мне понятна и предсказуема, ты классический продукт сегодняшней российской пропаганды.
Marla Singer
20 октября 2016, 13:15

Skazochnik написал:
Для тех, кто из историков знает только Сорокина с Прохановым, это единственный выход.  smile.gif

Историков мы знаем много, однако парадигмы в обсуждении используются именно этих не историков. wink.gif

При этом твоя позиция мне понятна и предсказуема, ты классический продукт сегодняшней российской пропаганды

Ну, да - Вы бьетесь против этого Грозного который день и он для вас живей всех живых, а продукт пропаганды именно я, человек, который просто пришел спросить "why so serious?" rolleyes.gif
Skazochnik
20 октября 2016, 13:29

Marla Singer написала:
Историков мы знаем много, однако парадигмы в обсуждении используются именно этих не историков.   wink.gif

То есть Карамзина, Соловьева, Ключевского ты не читала. И это не удивляет. smile.gif


Ну, да - Вы бьетесь против этого Грозного который день и он для вас живей всех живых, а продукт пропаганды именно я, человек, который просто пришел спросить "why so serious?" rolleyes.gif

smile.gif Мне сложно биться с самим Грозным. В силу некоторых причин.
А вот высказаться о том, что у каждой эпохи свои кумиры, а соответственно и идолы этим кумирам, таки могу. Как и дать оценку идолу.
А вот что здесь делают адвокаты идола, которые "просто зашли спросить", это вопрос. Правда, вопрос несложный. smile.gif
W colonel
20 октября 2016, 13:30

Skazochnik написал:  Мне сложно биться с самим Грозным. В силу некоторых причин.

Да ладно, что может быть проще и приятнее чем пнуть мертвого льва?
f_evgeny
20 октября 2016, 13:35

Виктор Сорокин написал:
Ну, как и многим другим можно было бы поставить памятники.

А вот почему г.Орёл - одно из лучшим мест, не вполне понятно. Ведь формально царь даже не имел отношения к основанию города: как раз тогда подобные мероприятия были в ведении Земщины  smile.gif .

Потому, что укреплял и заселял южные рубежи.
f_evgeny
20 октября 2016, 13:35

Skazochnik написал:
То есть Карамзина, Соловьева, Ключевского ты не читала. И это не удивляет.  smile.gif

smile.gif  Мне сложно биться с самим Грозным. В силу некоторых причин.
А вот высказаться о том, что у каждой эпохи свои кумиры, а соответственно и идолы этим кумирам, таки могу. Как и дать оценку идолу.
А вот что здесь делают адвокаты идола, которые "просто зашли спросить", это вопрос. Правда, вопрос несложный.  smile.gif

А что ты так волнуешься?
dron87
20 октября 2016, 13:36

W colonel написал: приятнее чем пнуть мертвого льва?

Это который зассал на поединок с Баторием выйти? Так не лев, так шакал трусливый.
Black&White
20 октября 2016, 13:42

Skazochnik написал:
Ничего больше нет и о болезни сына в других источниках, чем болел, кто лечил.

А вон в протоколе вскрытия гробниц пишут "третичный люэс". Так может от него и помер? Кстати, установление причины смерти царевича Ивана указано как одна из целей вскрытия. Но, к сожалению, череп найден полностью разрушенным и ничего подтвердить или опровергнуть не получилось. Других травм тоже не нашли.
Skazochnik
20 октября 2016, 13:45

W colonel написал: Да ладно, что может быть проще и приятнее чем пнуть мертвого льва?

Не знаю, не пробовал. Можешь рассказать. Как специалист. smile.gif

f_evgeny написал: А что ты так волнуешься?

smile.gif А я волнуюсь?
Marla Singer
20 октября 2016, 13:46

Skazochnik написал:
То есть Карамзина, Соловьева, Ключевского ты не читала. И это не удивляет.  smile.gif

Я не вижу тут Ключевского, я вижу тут людей, которые обсуждают персонажа нашей местной игры престолов так, как будто он сжег их родную хату и убил всю семью, с привязкой к текущей политике (ну разумеется)
Black&White
20 октября 2016, 13:49

В 1497 году были зафиксированы первые случаи заболевания сифилисом в Великом Княжестве Литовском

Вот! А откуда была Глинская? Из Литвы! Вот кто во всем виноват! И второй сыночек у неё сильно неудачный получился. И ртути в останках полно. Вот кто испортил кровь государям российским 3d.gif
f_evgeny
20 октября 2016, 13:52

Skazochnik написал: smile.gif  А я волнуюсь?

По риторике выглядит что да.
В.И.Лемминг
20 октября 2016, 13:57

И нет у вас аргументов против подобного.
Неисправимая Нина
20 октября 2016, 14:01

В.И.Лемминг написал: И нет у вас аргументов против подобного.

haha.gif adore.gif
Неисправимая Нина
20 октября 2016, 14:05

Skazochnik написал: Это о чем? К чему этот поток сознания?

Ты чё, не понял? Девушка катает пост за постом, чтобы показать, как ей всё безразлично. wink.gif
Good cat
20 октября 2016, 14:57

dron87 написал:
Это который зассал на поединок с Баторием выйти? Так не лев, так шакал трусливый.

Говоря твоим же "культурным" языком, Иван не "повелся на развод".
Marla Singer
20 октября 2016, 15:10

Неисправимая Нина написала:
Ты чё, не понял? Девушка катает пост за постом, чтобы показать, как ей всё безразлично. wink.gif

Я ж не прикипая к кровопийце. smile4.gif Тут просто кто-то байки травит, а кто-то всерьез переживает, что мол, совсем покатилась Россиюшка, дети не знают истории и граждане совсем страх перед Царем потеряли и считают персонажем Гайдая вместе с Жоржем Милославским, как дальше то жить..
Solmir
20 октября 2016, 15:27

Marla Singer написала:
... а кто-то всерьез переживает, что мол, совсем покатилась Россиюшка....

Почему? ИМХО правильный памятник в нужном месте и в нужное время, прямо квинтэссенция ментальности и идеалов. Вот только одно плохо, нет рядом верного Григория Лукьяновича Бельского, а как царю без спецслужбистов?
Белый Олеандр
20 октября 2016, 15:33

Виктор Сорокин написал: Прямо хочется поделить тред на отдельные темы.
Например, так:
- обстоятельства жизни Ивана Грозного (и диспут о достоверности наших представлений  wink.gif ); ну, это в "Историко-архивный";
- в честь чего поставили медный болван на коне именно ему, именно сейчас, и с такими комментариями.

В историко-архивном теме бы самое место. Но там читать было бы не так интересно.
online
20 октября 2016, 15:39

Виктор Сорокин написал: Прямо хочется поделить тред на отдельные темы.
Например, так:
- обстоятельства жизни Ивана Грозного (и диспут о достоверности наших представлений  wink.gif ); ну, это в "Историко-архивный";
- в честь чего поставили медный болван на коне именно ему, именно сейчас, и с такими комментариями.

Совершенно верно. Только по первой части надо смотреть споры специалистов, а не любителей, и именно на них возложено бремя установления фактов. А вторая часть как раз непосредственно касается дня сегодняшнего. Её я и обсуждаю.
Duinai
20 октября 2016, 17:40

Алент написала: Церковники про Ивана IV вообще ужасы пишут.
Ссылка

Прочитала статью по этой ссылке. Офигела. Все выглядит абсолютно достоверно, и ужасно.
Если это всё правда, то...
Ветеран
20 октября 2016, 17:45

Duinai написала: Если это всё правда, то...

...то это всего лишь еще одно свидтельство тому, что всем давно известно: в средние века человеческая жизнь ценилась в копейки. И не только в России.
Виктор Сорокин
20 октября 2016, 18:24

Ветеран написал: ...то это всего лишь еще одно свидтельство тому, что всем давно известно: в средние века человеческая жизнь ценилась в копейки. И не только в России.

Не в копейки (современные wink.gif ), конечно. Но расценки были иные и, порой, довольно своеобразные.
Пенелопа Икариевна
20 октября 2016, 18:32

f_evgeny написал:  но памятник ему в России должен быть обязательно

C чего вдруг?

Marla Singer написала: Главным образом мне мешает пофигизм, отсутствие мотивации и неактуальность для меня данного персонажа. А

Но при этом ты его обсуждаешь?

Marla Singer написала: Я не вижу тут Ключевского, я вижу тут людей, которые обсуждают персонажа нашей местной игры престолов так, как будто он сжег их родную хату и убил всю семью, с привязкой к текущей политике (ну разумеется

Э, а что политики прошлого тебе не интересны? Ну вот вообще?
Пенелопа Икариевна
20 октября 2016, 18:37

Martin написал: С точки зрения сегодняшнего дня, увы, расширение земель русских - это благое дело.

Так с этим то Грозного как раз и проблемы. Завоевал то, что и так вассальное было, зато другое потерял.
Kir_S
20 октября 2016, 19:31

Atlanta написала:
Кому бы ты памятник поставил из русской истории?

Например, князю Барятинскому. Покорителю Кавказа, незаслуженно забытому в нашей истории. И, в отличие от великого Ермолова, он знал не только, как начать Кавказскую войну, но и как её закончить.
Kir_S
20 октября 2016, 19:39

Skazochnik написал:
"Логика" здесь простая и примитивная, нонешний царь не менее значимая величина в истории России, чем Грозный, Петр Первый, Сталин. Вот и будем ставить истуканы этим царям, подразумевая под их ликом царя нонешнего. А уж чем они прославились, дело десятое.

+100
Ликург
20 октября 2016, 20:20

Skazochnik написал: Логика" здесь простая и примитивная, нонешний царь не менее значимая величина в истории России, чем Грозный, Петр Первый, Сталин. Вот и будем ставить истуканы этим царям, подразумевая под их ликом царя нонешнего. А уж чем они прославились, дело десятое.

Не дотягивает нынешний. Иван Грозный убил сына. Петр первый казнил, у Сталина жена застрелилась. А нынешний только развелся. Не тот народишко ныне пошел
Алент
20 октября 2016, 21:08

Kir_S написал:
Например, князю Барятинскому. Покорителю Кавказа, незаслуженно забытому в нашей истории. И, в отличие от великого Ермолова, он знал не только, как начать Кавказскую войну, но и как её закончить.

На Кавказе ему памятник поставить?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»