Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
favola
22 октября 2016, 03:25

anonym написал:
Другой: работы с первоисточниками, монографий с крохотными тиражами, статей в профессиональных журналах и мало кому интересных разборок между профессорами

Это моя мечта - почитать хотя бы что-нибудь подобное хотя бы об одной стране.
Lily_was_here
22 октября 2016, 04:13

Marla Singer написала:

Оу, у Великой Британии грандиозная история пыток и кровавых расправ, Блади Мэри - это ведь не только коктейль 🍹, но и королева, в честь которой он и был назван, но любим мы его не за это. И Франция славится Варфоломеевской ночью, а Испания инквизицией.
И че?
Много ты видела памятников Варфоломеевской ночи?
Виктор Сорокин
22 октября 2016, 10:00

online написала: Вездетак.

Ну, если посмотреть хотя бы переводившиеся на русский книги (а это - уже сужение картины), упоминания других книг (в этих книгах), упоминания в переводной не нашей худ.литературе, то в Британии уже века с 18-го (если не раньше) история не переписывалась, а была объектом изучения/освещения с разных точек, и предметом полемики. Во Франции - где-то с конца 20-х годов 19-го века.
(Повторяю: это - впечатление по чтению доступных у нас книг.)
Более того: уже тогда это была во многом история народов, а не правителей.
А сейчас - история народов вообще общий тренд.

Впрочем, почему в одних местах историю вообще изучают/изучали, а в других (чаще) - нет, это отдельная (и интересная) тема.
Jugin
22 октября 2016, 11:05

favola написала: Как мне нравятся люди, рассуждающие в ключе "если бы у нас”. Наверняка они знают как и кто правильно изучает (не переписывая) свою собственную историю. У Вас же наверняка есть правильные примеры. У нас изучают плохо. А где изучают хорошо тогда?

Во Франции, например. Там то же Средневековье изучено весьма неплохо, существует и существовали разные школы, которые по-разному относились к изучению истории, изучались отдельные аспекты жизни, политики, экономики.

Marla Singer написала: "А всеми родами мы вас не истребляем, но изменников повсюду ожидают расправа и немилость: в той стране, куда ты поехал, узнаешь об этом подробнее" - Иван Васильевич, Первое письмо к Курбскому*

Это противоречило основным правилам взаимоотношения сюзерена и вассала: праву отъезда, согласно этому праву к России присоединились части бывшего Черниговского и Смоленского княжеств, да и мать Ивана приехала в Москву таким же образом. И праву суда равных, чего, собственно говоря, и требовал Курбский.


Marla Singer написала: В той стране, куда ты поехала, узнай, что происходило в это же самое прекрасное время, например, при Елизавете, именуемой Великой - про подавление бунтов, казни, религиозные заварушки, повешение нищих и всякое такое. Бабингтона и его сторонников несколько часов подряд четвертовали на площади, а потом развесили конечности по всему городу, и эта мясорубка потрясла даже суровых лондонцев, а ведь они были намного менее впечатлительны, чем ты. Что вы до деспота Иван Васильевича то доцепились? Чем вызван такой избирательный интерес к трешу?

Так ведь при подавлении бунтов, религиозных заварушках и нарушении законов. Курбский устраивал бунт? Или был бунт в Новгороде? Или руководство земщины, а потом перебитые опричники были сторонниками каких-то религиозных реформ?

Jugin
22 октября 2016, 11:07

favola написала: Это моя мечта - почитать хотя бы что-нибудь подобное хотя бы об одной стране.

А что мешает, кроме лени и незнании языка? Впрочем, сейчас и переводных работ валом.
Marla Singer
22 октября 2016, 12:06

Lily_was_here написала:
Оу, у Великой Британии грандиозная история пыток и кровавых расправ, Блади Мэри - это ведь не только коктейль 🍹, но и королева, в честь которой он и был назван, но любим мы его не за это. И Франция славится Варфоломеевской ночью, а Испания инквизицией.
И че?
Много ты видела памятников Варфоломеевской ночи?

Сосредоточься - я говорю не о Блади Мэри и инквизиции, я говорю о самой любимой английской королеве Елизавете №1.

В Англии не было Варфоломеевского ночи, у вас там, кажется, ночь Гая Фокса празднуют (кстати, также приговоренного к потрошению и колесованию, впрочем, ему самому удалось отвертеться от участия в мучительной процедуре, спрыгнув в петле с эшафота). Remember, remember, the fifth of november...

Jugin написал:
Это противоречило  основным правилам взаимоотношения сюзерена и  вассала: праву отъезда, согласно этому праву к России присоединились части бывшего Черниговского и Смоленского княжеств, да и мать Ивана приехала в Москву таким же образом. И праву суда равных, чего, собственно говоря, и требовал Курбский.

Так ведь при подавлении бунтов, религиозных заварушках и нарушении законов. Курбский устраивал бунт? Или был бунт в Новгороде? Или руководство земщины, а потом перебитые опричники были сторонниками каких-то религиозных реформ?

Я рассказала про то, как живых людей буквально порезали на куски и развесили по городу, вы начинаете обсуждать правила по которым так можно было сделать (и которые могли различаться). А где шок, где соболезнования?

Иван Грозный, судя по процитированному, считал, что убивал тоже по делу. Ирландцы, жители севера и так далее при Елизавете Тюдор тоже считали, что имеют право на что-то там.
Jugin
22 октября 2016, 12:43

Marla Singer написала: Я рассказала про то, как живых людей буквально порезали на куски и развесили по городу, вы начинаете обсуждать правила по которым так можно было сделать (и которые могли различаться). А где шок, где соболезнования?

Я говорю, что Грозный резал не врагов, а своих, а Вы в ответ о казнях врагов. Вы разницу не улавливаете?

Marla Singer написала: Иван Грозный, судя по процитированному, считал, что убивал тоже по делу.

Т.е., если Чикатило считал, что убивал по делу, то он невиновный? 3d.gif

Marla Singer написала: Ирландцы, жители севера и так далее при Елизавете Тюдор тоже считали, что имеют право на что-то там.

И что? Ирландцы вырезали собственные горда по непонятным причинам? Что сказать-то хотели?
Marla Singer
22 октября 2016, 15:21

Jugin написал:
Я говорю, что Грозный резал не врагов, а своих, а Вы в ответ о казнях врагов. Вы разницу не улавливаете?

Убитые в елизаветинский период то, допустим, "чужие"- иноверцы, инородцы, всякая беднота, конечно (хотя и свои "изменники-предатели" попадались), но это же люди вообще то... Но дело в том, что групповое четверотование вне зависимости от состава участников - это за гранью добра и зла, и дикий треш для современного человека. Вы не улавливаете?

Т.е., если Чикатило считал, что убивал по делу, то он невиновный?  3d.gif

Кто Чикатилло? Иван Васильевич или Лизавета Генриховна?

И что? Ирландцы вырезали собственные горда по непонятным причинам? Что сказать-то хотели?

Хотела сказать, что Лизаветта Тюдор - типичная государственница, земли собирала, правила железной рукой, все как вы говорите.
Jugin
22 октября 2016, 19:43

Marla Singer написала: Убитые в елизаветинский период то, допустим, "чужие"- иноверцы, инородцы, всякая беднота, конечно (хотя и свои "изменники-предатели" попадались), но это же люди вообще то...

Ну да, не убий кто-то когда-то говорил. Можете выйти с протестом против торжественных похорон Моторолы, но мы как-то говорим несколько о другом:о совершенно бессмысленных убийствах Грозного, которые не были оправданы даже политической необходимостью.


Marla Singer написала:  Но дело в том, что групповое четверотование вне зависимости от состава участников - это за гранью добра и зла, и дикий треш для современного человека. Вы не улавливаете?

А затравливание собаками - это признак гуманизма. 3d.gif

Marla Singer написала: Кто Чикатилло? Иван Васильевич или Лизавета Генриховна?

Иван, безусловно. Елизавета все же казнила за доказанные вины и не целыми городами.

Marla Singer написала: Хотела сказать, что Лизаветта Тюдор - типичная государственница, земли собирала, правила железной рукой, все как вы говорите.

Кто бы спорил, конечно, государственница. А что именно с так и говорю? Процитируйте, плз, даюы я понял, о чем это Вы вдруг сейчас.
Хоррот
22 октября 2016, 19:48
Я вообще не понимаю, чего так к памятнику прицепились?
Давайте прицепимся к памятнику Петру Первому у нас. Или к памятнику Чингисхану в Монголии. Или Бандере в Украине.
Кмк, все придирки тут - повод для политпропаганды. Жители Орла против? Нет? Как насчет демократии?
Белый Олеандр
22 октября 2016, 20:14

Jugin написал: Так ведь при подавлении бунтов, религиозных заварушках и нарушении законов

Тут у вас тоже логика, честно говоря, странная. Грозный так же считал казненных - бунтовщиками, предателями и тд.
К тому же, понятие "закона" в те времена - тоже было весьма своеобразно. За краюшку хлеба могли человека казнить. Поэтому слова "ну там же за дело четвертовали!" в нашем "цивилизованном" споре сегодняшнего дня - звучат странно.
Marla Singer
22 октября 2016, 20:58

Jugin написал:
Ну да, не убий кто-то когда-то говорил. Можете выйти с протестом против торжественных похорон Моторолы, но мы как-то говорим несколько о другом:о совершенно бессмысленных убийствах Грозного, которые не были оправданы даже политической необходимостью..

Я понятия не имею кто такой Моторола и кем он приходиться Ивану Грозному, но выше девочки блаженно возмущались жестокостью эпохи и тем, что кто-то говорит "ачетакова". Я правильно понимаю, что Ваше утверждение косвенно обозначает, что кого надо и четвертовать можно? "Это нога, у того, у кого надо нога!" Что и требовалось доказать.

На счет немотивированности - насколько мне известно, архивы, способные пролить свет на то, за что пошли это люди, ныне утеряны. Про затравливание собаками и подвешенных гражданок нам известно из источников с противоположной стороны и я думаю, что тут стоило бы отфильтровать. Про Северную Корею и сейчас такое пишут, мол собаками травят вообще без причин. Заметим, что я не утверждаю, что Иван Грозный хороший человек, но на неадеватного психопата, которому просто нравилось валить кого попало, судя по обширной переписке, он не похож вовсе - он похож на политика, как Макиавелли описывал, только он еще и небеспринципный, а любил позагонять за православие и свой долг перед страной. Я просто знаю, что совсем неадекватно-нетивированные психи на таких должностях не держаться, а он правил очень долго и время, в которое он жил было реально полно заговоров, отравлений, переворотов. И все эти феодалы там сидели, часто прикидывая кому профитней пойти послужить, не перейти бы на другую сторону со всем войском, вели переписку с другими кандидатами, оговаривали друг друга и так далее - ну как в Игре престолов прямо.

Сабж о своем детстве в ответ на обвинения Курбского в том, что наделал мучеников:

"А князь Василий Шуйский поселился на дворе нашего дяди, князя Андрея [10] , и на этом дворе его люди, собравшись, подобно иудейскому сонмищу, схватили Федора Мишурина, ближнего дьяка при отце нашем и при пас, и, опозорив его, убили; и князя Ивана Федоровича Бельского [11] и многих других заточили в разные места; и па церковь руку подняли; свергнув с престола митрополита Даниила [12] , послали его в заточение; и так осуществили все свои замыслы и сами стали царствовать. Нас же с единородным братом моим, в бозе почившим Георгием, начали воспитывать как чужеземцев или последних бедняков. (...) Что же сказать о доставшейся мне родительской казне? Все расхитили коварным образом: говорили, будто детям боярским на жалованье, а взяли себе, а их жаловали не за дело, назначили не по достоинству; а бесчисленную казну деда нашего и отца нашего забрали себе и на деньги те наковали для себя золотые и серебряные сосуды и начертали на них имена своих родителей, будто это их наследственное достояние.(....)А о казне наших дядей что говорить? Всю себе захватили. Потом напали на города и села, мучили различными жестокими способами жителей, без милости грабили их имущество. А как перечесть обиды, которые они причиняли своим соседям? Всех подданных считали своими рабами, своих же рабов сделали вельможами, делали вид, что правят и распоряжаются, а сами нарушали законы и чинили беспорядки, от всех брали безмерную мзду и в зависимости от нее и говорили так или иначе, и делали... Хороша ли такая верная служба? Вся вселенная будет смеяться над такой верностью! Что и говорить о притеснениях, бывших в то время? Со дня кончины нашей матери и до того времени шесть с половиной лет не переставали они творить зло!
Когда женам исполнилось пятнадцать лет, то взялись сами управлять своим царством, и, слава богу, управление наше началось благополучно. Но так как человеческие грехи часто раздражают бога, то случился за наши грехи по божьему гневу в Москве пожар, и наши изменники-бояре, те, которых ты называешь мучениками (я назову их имена, когда найду нужным), как бы улучив благоприятное время для своей измены, убедили скудоумных людей, что будто наша бабка, княгиня Анна Глинская, со своими детьми и слугами вынимала человеческие сердца и колдовала, и таким образом спалила Москву, и что будто мы знали об этом замысле. И по наущению наших изменников народ, собравшись по обычаю иудейскому, с криками захватил в приделе церкви великомученика Христова Дмитрия Солунского, нашего боярина, князя Юрия Васильевича Глинского; втащили его в соборную и великую церковь и бесчеловечно убили напротив митрополичьего места, залив церковь кровью, и, вытащив его тело через передние церковные двери, положили его на торжище, как осужденного преступника. И это убийство в святой церкви всем известно, а не то, о котором ты, собака, лжешь! Мы жили тогда в своем селе Воробьеве [14] , и те же изменники подговорили народ и нас убить за то, что мы будто бы прячем от них у себя мать князя Юрия, княгиню Анну, и его брата, князя Михаила. Как же не посмеяться над таким измышлением? Чего ради нам самим жечь свое царство?"

Вы думаете, что он там либеральных интеллигентов репрессировал что ли? 3d.gif Ну вот просто "Россия, которую мы потеряли".

У него там хорошие рассуждения есть в переписке с Курбским, что собственно идея о том, что должны править аристократы (см.выше), а не царь, не является аксиомой, ибо вы мол, собаки только о себе думаете.


Иван, безусловно. Елизавета все же казнила за доказанные вины и не целыми городами.

Серьезно что ли? Целым областями не хотите? "Вашему величеству не над чем повелевать в этой стране, как только над трупами и кучами пепла"(С) Маунтджой о политике умиротворения в Ирландии. "Варварскую страну сначала нужно сломить войной, чтобы в дальнейшем она стала управляемой" (здесь)
Кто бы спорил, конечно, государственница. А что именно с так и говорю? Процитируйте, плз, даюы я понял, о чем это Вы вдруг сейчас.

Не вы - там пользовательница форума, которая к нацизму апеллировала, писала про аморальность, за гранью добра и зла, и отсутствие погрешностей на время.

А я ж не монархистка и не отношусь к царю положительно (причем, любому царю), просто такое избирательное осуждение жестокостей эпохи Иоанна и морализаторство вызывают подозрение в конъюнктуре а-ля Курбский и какое-то уже недоумение. И это то на фоне Елизаветы, которую любят англичане (я их за это не осуждаю). Или на фоне причисленного католической церковью к лику святых "великого гуманиста" (и, кажется, фанатика) Томаса Мора, который утверждал приговоры на сожжение еретиков и приветствовал это дело (хотя тут кто-то думает, что этим в Англии инквизиция занималась)) - ну а чо, тоже мотивация. Ну время такое было и представления о человеческой жизни. А тут всего лишь памятник поставили, как основателю. Причем фиговый. Причем в Орле. Где большая часть из возмущающихся даже не бывала поди.
Solmir
22 октября 2016, 21:07

Marla Singer написала:
А я ж не монархистка и не отношусь к царю положительно...

Можно узнать, о каком царе идет речь — о том, старом, или еще и о новом?
Marla Singer
22 октября 2016, 21:14

Solmir написал:
Можно узнать, о каком царе идет речь — о том, старом, или еще и о новом?

Я вроде как специально написала, что о любом.
Ефрат
22 октября 2016, 21:21

Хоррот написал: Я вообще не понимаю, чего так к памятнику прицепились?
Давайте прицепимся к памятнику Петру Первому у нас. Или к памятнику Чингисхану в Монголии. Или Бандере в Украине.
Кмк, все придирки тут - повод для политпропаганды. Жители Орла против? Нет? Как насчет демократии?

Знакомо ли слово "символ"? Символ - это материальный объект, который выражает идею, мысль, отношение. Памятник Ивану Грозному - это не кусок бронзы или гранита, это выражение отношения к деятельности этого персонажа. Отношения, которое существует в головах большинства граждан. А оно вполне однозначно - автор репрессий, опричнины, уничтожения Новгородской республики и т.д. Совершенно не важно, соответствует ли это действительности или нет. Красное знамя - символ красной крови, хотя все мы знаем, что кровь чаще не красная, а бордовая.
Jugin
22 октября 2016, 21:38

Marla Singer написала: Я понятия не имею кто такой Моторола и кем он приходиться Ивану Грозному, но выше девочки блаженно возмущались жестокостью эпохи и тем, что кто-то говорит "ачетакова". Я правильно понимаю, что Ваше утверждение косвенно обозначает, что кого надо и четвертовать можно?

Вы понимаете опять неправильно. Я говорю, что Иван существенно превысил уровень обычного средневекового зверства.

Marla Singer написала: На счет немотивированности - насколько мне известно, архивы, способные пролить свет на то, за что пошли это люди, ныне утеряны.

И какие нужны архивы, чтобы понять, за что казнили новгородцев?
А о каких архивах Вы говорите, мне неведомо, а потому ответить на сие я не могу. 3d.gif Поясните?

Marla Singer написала: Сабж о своем детстве в ответ на обвинения Курбского в том, что наделал мучеников

Это что, доказательство того, что нужно было вводить опричнину, а потом казнить своих же опричников? Если жизнь такая тяжелая, что


Marla Singer написала: Нас же с единородным братом моим, в бозе почившим Георгием, начали воспитывать как чужеземцев или последних бедняков.


Marla Singer написала: Заметим, что я не утверждаю, что Иван Грозный хороший человек, но на неадеватного психопата, которому просто нравилось валить кого попало, судя по обширной переписке, он не похож вовсе - он похож на политика, как Макиавелли описывал, только он еще и небеспринципный,

Ну уж точно Макиавелли такого не описывал. Да и Грозный был очень даже принципиальный, принципы у него были просто такие: имею право делать все, что захочу. Вот и делал.

Marla Singer написала: Вы думаете, что он там либеральных интеллигентов репрессировал что ли?

Вы по какой причине глупости говорите? По той, что иначе защищать Ивана не получается?

Marla Singer написала: Серьезно что ли?

Вполне.

Marla Singer написала: Вашему величеству не над чем повелевать в этой стране, как только над трупами и кучами пепла"(С) Маунтджой о политике умиротворения в Ирландии. "Варварскую страну сначала нужно сломить войной, чтобы в дальнейшем она стала управляемой" (здесь)

Так ия не о взятии Казани говорю. Когда было уничтожено все население Казани, кого убили, кого переселили. Я все время о своих.



Marla Singer написала: е вы - там пользовательница форума, которая к нацизму апеллировала, писала про аморальность, за гранью добра и зла, и отсутствие погрешностей на время.

Извиниться за соврамши не желаете? Ибо я как-то за всех посетителей форума точно не отвечаю.

Marla Singer написала: А я ж не монархистка и не отношусь к царю положительно (причем, любому царю), просто такое избирательное осуждение жестокостей эпохи Иоанна и морализаторство вызывают подозрение в конъюнктуре а-ля Курбский и какое-то уже недоумение.

Это Вы опять обо мне или просто поток бессознательного? А то ведь вновь попрошу подтверждения Вашим словам, а Вы опять забудете извиниться.

Marla Singer написала: И это то на фоне Елизаветы, которую любят англичане (я их за это не осуждаю).

Елизавета при всей ее жестокости действовала в рамках своего времени и казнила за реальные прегрешения, хотя и не всех. И превратила Англию в первоклассную европейскую страну. Иван же привел Россию к национальной катастрофе, залив страну кровью своих граждан. Да и шекспиры при Грозном как-то не появились, Ивана Федорова и того из Москвы выжили.

Marla Singer написала: Или на фоне причисленного католической церковью к лику святых "великого гуманиста" (и, кажется, фанатика) Томаса Мора, который утверждал приговоры на сожжение еретиков и приветствовал это дело (хотя тут кто-то думает, что этим в Англии инквизиция занималась)) - ну а чо, тоже мотивация. Ну время такое было и представления о человеческой жизни.

Так в том-то и дело, что Грозный значительно перешел уровень средневекового зверства.
Кстати, Томаса Мора канонизировали не за его политику, а за нечто иное. 3d.gif

Marla Singer написала:  А тут всего лишь памятник поставили, как основателю.

Точно не как основателю. Присутствие Проханова, Кургиняна и Залдостанова показывает, что это не так, поставили как символ абсолютной власти государства над подданными этого государства с надеждой, что можно будет и им резать всех, кого они захотят. Впрочем, если я не прав, то покажите работы этих трех великих мужей годом ранее или более того, где они восхищаются тем, как Грозный основал Орел.

Marla Singer написала: Причем в Орле. Где большая часть из возмущающихся даже не бывала поди.

Дык, я же не об Орле. И не только я. Все как-то о России, о том, чего хотят от власти некоторые особо прыткие граждане. И кто видится им символом российского правителя.
АндрейП
22 октября 2016, 22:09

Ефрат написал: уничтожения Новгородской республики

Часовню тоже он? 3d.gif
Marla Singer
22 октября 2016, 23:35

Jugin написал:
Вы понимаете опять неправильно. Я говорю, что Иван существенно превысил уровень обычного средневекового зверства.

Я сомневаюсь в наличии формулы "обычного зверства" и сомневаюсь в наличии у Вас вводных данных для расчета.

И какие нужны архивы, чтобы понять, за что казнили новгородцев?
А о каких архивах Вы говорите, мне неведомо, а потому ответить на сие я не могу. 3d.gif Поясните?

Я говорю об архивах опричнины.

Что до Новгорода, то там вроде точно об отсутствии мотивации говорить не приходиться. Кажется, они проявили шаткость к измене. А репрессии изначально были направлены в первую очередь против высшей знати (там даже суды проводились, это уже потом пошло и поехало). Я не одобряю, разумеется, таких делов, но опять же - посмотрите на фон.
Скушно жить, мой Евгений. Куда ни странствуй,
всюду жестокость и тупость воскликнут: "Здравствуй,
вот и мы!" Лень загонять в стихи их.
Как сказано у поэта, "на всех стихиях..."
Далеко же видел, сидя в родных болотах!
От себя добавлю: на всех широтах.


Процессы централизации и расправы шли тогда повсеместно. Про "Стокгольсмкую кровавую баню" слышали? Про альбигойские крестовые походы? Не, ну можно сказать, что там памятников никто не ставил. Но про "Осаду Ла-Рошели" то вы точно слышали. А памятники кардиналу Ришелье точно есть. А ведь во время той блокады население Ла-Рошели сократилось с 27 где-то до 5 тыш человек. Это больше чем в пять раз. И тут уж я не буду играть в Дартаньяна и прямо скажу, что стопудов за кардинала

Это что, доказательство того, что нужно было вводить опричнину, а потом казнить своих же опричников? Если жизнь такая тяжелая, что

Потому что они выходили из под контроля. Вы что же уже и опричников пожалели? (то опричнеги - изверги, то безвинные жертвы репрессий, хрен поймешь же 3d.gif )

Ну уж точно Макиавелли такого не описывал. Да и Грозный был очень даже принципиальный, принципы у него были просто такие: имею право делать все, что захочу. Вот и делал.

Разумеется, не что захочу. "Что захочу" никто не делает.smile4.gif Тем более, царь.

Вы по какой причине глупости говорите? По той, что иначе защищать Ивана не получается?

Нет. Говорю по той причине, что когда тут пишут о деспотии Ивана Грозного, складывается такое ощущение, что ему противопоставляется устройство а-ля современная Бельгия или Швейцария. Хотя на самом деле, речь идет о тех же беспредельщиках и противоправных элементах с частными интересами и феодально-разрозненном государстве. А где же было тогда взять других писателей людей?
Вы же тут типа прогрессист, но защищаете менее прогрессивное устройство по сравнению с более прогрессивным

Так ия не о взятии Казани говорю. Когда было уничтожено все население Казани, кого убили, кого переселили. Я все время о своих.

Прямо все? "Больше в деревне никто не живет?"
Какие "свои-чужие"? Вы не расист часом? Мы с Иваном Грозным не расисты, например, он когда выходило, миром договаривался - одна из его жен была черкешенкой (как-то не похоже на поступки психопата, которому лишь бы поубивать, в то время, как Елизаветой в отношении ирландцев двигали в том числе и ксенофобские настроения)
Ну пусть в Казани не ставят памятник Грозному, конечно. Тогда про Северное восстание прочитайте, раз ирландцев не считаете ровней англичанам.

Извиниться за соврамши не желаете? Ибо я как-то за всех посетителей форума точно не отвечаю.

Не желаю. Вы вошли в диалог и стали оспаривать цитату из меня про четвертование, а не мою собеседницу, и настаиваете (именно настаиваете) на какой-то особенной жестокости Ивана по сравнению с другими.

Елизавета при всей ее жестокости действовала в рамках своего времени и казнила за реальные прегрешения, хотя и не всех. И превратила Англию в первоклассную европейскую страну. Иван же привел Россию к национальной катастрофе, залив страну кровью своих граждан. Да и шекспиры при Грозном как-то не появились, Ивана Федорова и того из Москвы выжили.

Не знаю, каким образом Елизавета причастна к появлению Шекспира, а Грозный к отъезду Ивана Федорова

Так в том-то и дело, что Грозный значительно перешел уровень средневекового зверства.
Кстати, Томаса Мора канонизировали не за его политику, а за нечто иное. 3d.gif

А кто вам сказал, что жители Орла или другие россияне не против памятника Ивану Грозному именно потому что он совершал зверства?

Точно не как основателю. Присутствие Проханова, Кургиняна и Залдостанова показывает, что это не так, поставили как символ абсолютной власти государства над подданными этого государства с надеждой, что можно будет и им резать всех, кого они захотят. Впрочем, если я не прав, то покажите работы этих трех великих мужей годом ранее или более того, где они восхищаются тем, как Грозный основал Орел.

Вы не хотите отвечать за поступки других противников Ивано-памятника. А почему я должна отвечать за Залдостанова и Кургиняна, да еще и искать их работы (я же не слежу за их творчеством)?

Дык, я же не об Орле. И не только я. Все как-то о России, о том, чего хотят от власти некоторые особо прыткие граждане. И кто видится им символом российского правителя.

А я об Орле и о том, что большая часть его граждан, судя по опросу, не против памятника и думаю, что это их право.
елань
22 октября 2016, 23:38

Хоррот написал. Жители Орла против? Нет?

Почему-то думается что их не спрашивали.
Marla Singer
22 октября 2016, 23:45

елань написала:
Почему-то думается что их не спрашивали.
Подумаем еще.
Белый Олеандр
22 октября 2016, 23:49

Marla Singer написала: И тут уж я не буду играть в Дартаньяна и прямо скажу, что стопудов за кардинала

Потому что не была жителем Ля Рошели в те времена? smile.gif
елань
22 октября 2016, 23:50
Спасибо за ссылку.
Тогда это очень печальное знание о людях...
Marla Singer
23 октября 2016, 00:55

Белый Олеандр написала:
Потому что не была жителем Ля Рошели в те времена? smile.gif

Отчасти, но не только. Сдается, что если бы блокаду прорвали англичане с другой стороны, то им светила потеря территории и большая войнуха, в которой полегло бы еще больше. Как по мне, то защищать свою страну вместо того, чтобы думать о подвесках, не грешно, а даже праведно как бы.

Ефрат написал:
уничтожения Новгородской республики и т.д.

Только что увидела это. И смолк навеки колокол вечевой... facepalm.gif
АндрейП
23 октября 2016, 01:32

елань написала: Спасибо за ссылку.
Тогда это очень печальное знание о людях...

Это да, дрянь народишко. Недостоин элиты. wink.gif
Yorik
23 октября 2016, 02:06

Lily_was_here написала:
Оу, у Великой Британии грандиозная история пыток и кровавых расправ, Блади Мэри - это ведь не только коктейль 🍹, но и королева, в честь которой он и был назван, но любим мы его не за это. И Франция славится Варфоломеевской ночью, а Испания инквизицией.
И че?
Много ты видела памятников Варфоломеевской ночи?

Памятник Кромвелю стоит, например. На фоне подвигов англичан в Ирландии (сокращение населения острова с 1.5 млн до 700-800 тыс.), завоевание Казани и поход против новгородской знати - это так, детская разминка. Практически у всех европейских монархов и видных аристократов есть памятники, куча произведений искусства, которые они заказывали (в т.ч. портреты себя любимых), есть потомки, которые ничуть не стесняются своих предков.

По поводу Грозного. Он был обычным монархом того времени, ничуть не хуже своих европейских коллег. Поехавшая под конец жизни крыша тоже не являлась чем-то исключительным для монарших особ. Как монарх он делал как полезные вещи, так и бесполезные или вредные. К полезным можно отнести ослабление степняков, которые являлись самой большой проблемой России где-то начиная с 12-го века. Провел большое количество реформ. Ливонская война и последующая опричина - минус. Сам по себе конфликт монарха с аристократией тоже дело обычное для того времени.

Новых памятников ставить не надо, ИМХО. Не потому что Грозный плохой, а князь Владимир, например, хороший. Их надо было ставить раньше, лет на 100-200. Но при Романовых было модно лепить из него сугубо отрицательную фигуру и подчеркивать прогрессивность новой династии, которая пришла на смену. Хотя Петр 1, памятники которому стоят в изрядном количестве и которого партия Дем. выбор России поместила себе на эмблему, был не сильно гуманнее. При коммунистах памятники царям не ставили в принципе. Сейчас уже поздно, как мне кажется, поезд ушел.
Marla Singer
23 октября 2016, 02:15

Yorik написал:
Памятник Кромвелю стоит, например. На фоне подвигов англичан в Ирландии (сокращение населения острова с 1.5 млн до 700-800 тыс.), завоевание Казани и поход против новгородской знати - это так, детская разминка. Практически у всех европейских монархов и видных аристократов есть памятники, куча произведений искусства, которые они заказывали (в т.ч. портреты себя любимых), есть потомки, которые ничуть не стесняются своих предков.

По поводу Грозного. Он был обычным монархом того времени, ничуть не хуже своих европейских коллег. Поехавшая под конец жизни крыша тоже не являлась чем-то исключительным для монарших особ. Как монарх он делал как полезные вещи, так и бесполезные или вредные. К полезным можно отнести ослабление степняков, которые являлись самой большой проблемой России где-то начиная с 12-го века. Провел большое количество реформ. Ливонская война и последующая опричина - минус. Сам по себе конфликт монарха с аристократией тоже дело обычное для того времени.

Новых памятников ставить не надо, ИМХО. Не потому что Грозный плохой, а князь Владимир, например, хороший. Их надо было ставить раньше, лет на 100-200. Но при Романовых было модно лепить из него сугубо отрицательную фигуру и подчеркивать прогрессивность новой династии, которая пришла на смену. Хотя Петр 1, памятники которому стоят в изрядном количестве и которого  партия Дем. выбор России поместила себе на эмблему, был не сильно гуманнее. При коммунистах памятники царям не ставили в принципе. Сейчас уже поздно, как мне кажется, поезд ушел.

ППКС
Lily_was_here
23 октября 2016, 02:25

Yorik написал:

Новых памятников ставить не надо, ИМХО. Не потому что Грозный плохой, а князь Владимир, например, хороший. Их надо было ставить раньше, лет на 100-200. Но при Романовых было модно лепить из него сугубо отрицательную фигуру и подчеркивать прогрессивность новой династии, которая пришла на смену. Хотя Петр 1, памятники которому стоят в изрядном количестве и которого  партия Дем. выбор России поместила себе на эмблему, был не сильно гуманнее. При коммунистах памятники царям не ставили в принципе. Сейчас уже поздно, как мне кажется, поезд ушел.

Где это Владимир был хороший? Имел 800 наложниц, убивал, насиловал, грабил. Насиловал детей на глазах у родителей, потом убивал родителей на глазах у детей. Замечательный был князь, прям святой.
Lily_was_here
23 октября 2016, 02:44
С капустой в бороде и профилем Сталина в сердце

Поскольку за отрицание правильной роли Советского Союза во Второй Мировой Войне у нас могут взять под замок или штрафануть, постараюсь быть максимально аккуратным, обтекаемым, но при этом откровенным.

Резолюция, которую принимают поляки, украинцы и литовцы, конечно, вовсе не про Мировую войну. И хотя в тексте с гневом упоминают и гитлеровскую Германию, и Советский Союз, эта резолюция придумана вовсе не для немцев. У немцев с войной все в порядке. Они постоянно каются, при любом случае признают вину, компенсации платят. Причем, делают все это искренне и сознательно, без фиги в кармане. У немцев нет дилеммы, были ли Гитлер душегубом, каких свет ни видывал, палачом, садистом и вообще дьяволом, или он все-таки был эффективным менеджером. Не только людей миллионами в концлагеря отправлял, но и порядок в стране навел. Не только поработил почти всю Европу, но и автобаны построил, которыми до сих пор люди пользуются и лучше которых в мире нигде дорог нету. Не только евреев и цыган уничтожал, но и писал акварелью. Вот у немцев нет такого вопроса. Они не говорят, что время было такое и что нужно вспоминать не только плохое, но и позитивное.

А у нас дискуссия о Сталине никак не прекратится. Причем, чем дальше в лес, тем больше дров. Точнее памятников. Даже памятник Ивану Грозному – это на самом деле памятник Сталину. Мы роль Сталина в развязывании Мировой войны не хотим ни обсуждать, ни признавать. Поэтому все эти резолюции пишутся для нас, для России. Пишутся еще и по той причине, что славное прошлое стало здесь нынче идеей фикс. И для нас это прошлое именно славное – без примесей и сомнений. В нашем прошлом не было не то что преступлений, а даже малейших ошибок. И друзья поляки, украинцы и литовцы колют нас в наше собственное самолюбие, уязвляют нашу главную гордость. Они глумятся, допустим, не над отдельными 28 панфиловцами, а глумятся, так сказать, в целом. Принижают, искажают, оскорбляют и всячески безобразничают.

Я не думаю, что авторов резолюции так сильно заботит историческая правда. Они хотят позлить Путина, Мединского и 33 дивизии квасных патриотов с капустой в бороде и профилем Сталина в сердце. Если наши психанут, а по идее – должны психануть — значит, резолюцию придумали не зря и цели достигли.
http://echo.msk.ru/blog/oreh/1859354-echo/
Lphant
23 октября 2016, 02:50
На самом деле, памятник актуальный, и пожалуй - лучший, из тех, что можно придумать нынешнему правлению.
В.О. Ключевский, "Курс русской истории", лекция XXX, "Характеристика Ивана Грозного":

Таким образом, положительное значение царя Ивана в истории нашего государства далеко не так велико, как можно было бы думать, судя по его замыслам и начинаниям, по шуму, какой производила его деятельность. Грозный царь больше задумывал, чем сделал, сильнее подействовал на воображение и нервы своих современников, чем на современный ему государственный порядок. Жизнь Московского государства и без Ивана устроилась бы так же, как она строилась до него и после него, но без него это устроение пошло бы легче и ровнее, чем оно шло при нем и после него: важнейшие политические вопросы были бы разрешены без тех потрясений, какие были им подготовлены. Важнее отрицательное значение этого царствования. Царь Иван был замечательный писатель, пожалуй даже бойкий политический мыслитель, но он не был государственный делец. Одностороннее, себялюбивое и мнительное направление его политической мысли при его нервной возбужденности лишило его практического такта, политического глазомера, чутья действительности, и, успешно предприняв завершение государственного порядка, заложенного его предками, он незаметно для себя самого кончил тем, что поколебал самые основания этого порядка. Карамзин преувеличил очень немного, поставив царствование Ивана - одно из прекраснейших по началу - по конечным его результатам наряду с монгольским игом и бедствиями удельного времени. Вражде и произволу царь жертвовал и собой, и своей династией, и государственным благом. Его можно сравнить с тем ветхозаветным слепым богатырем, который, чтобы погубить своих врагов, на самого себя повалил здание, на крыше коего эти враги сидели.

Marla Singer
23 октября 2016, 02:57

Lily_was_here написала:
Где это Владимир был хороший? Имел 800 наложниц, убивал, насиловал, грабил. Насиловал детей на глазах у родителей, потом убивал родителей на глазах у детей. Замечательный был князь, прям святой.
Так раскаялись же они!
Так это все потом, потом!
На то оно и покаяние...

Здесь:


Lily_was_here написала:
Я не думаю, что авторов резолюции так сильно заботит историческая правда. Они хотят позлить Путина, Мединского и 33 дивизии квасных патриотов с капустой в бороде и профилем Сталина в сердце. Если наши психанут, а по идее – должны психануть — значит, резолюцию придумали не зря и цели достигли.
http://echo.msk.ru/blog/oreh/1859354-echo/

Да прости же вас всех, Госпади, ибо не ведаете, что творите...
Ingward
23 октября 2016, 03:13

Ефрат написал:
Знакомо ли слово "символ"? Символ - это материальный объект, который выражает идею, мысль, отношение. Памятник Ивану Грозному - это не кусок бронзы или гранита, это выражение отношения к деятельности этого персонажа.

Применительно к этому памятнику больше подходит слово "идолище [поганое]", а не "символ".
Сами Знаете Кто
23 октября 2016, 04:48

Yorik написал:
Новых памятников ставить не надо, ИМХО. ... Сейчас уже поздно, как мне кажется, поезд ушел.

Ну, вот поставили новый памятник. Сейчас. Царю. Это действие что-то символизирует.
Знакомо Вам слово "символ"? Символ - это материальный объект, который выражает идею, мысль, отношение. Памятник Ивану Грозному - это не кусок бронзы или гранита, это выражение отношения к деятельности этого персонажа. Отношения, которое существует в головах большинства граждан. А оно вполне однозначно - автор репрессий, опричнины, уничтожения Новгородской республики и т.д. Совершенно не важно, соответствует ли это действительности или нет.

Ingward написал:
Применительно к этому памятнику больше подходит слово "идолище [поганое]", а не "символ".

Тем не менее, сам факт воздвижения идолища что-то символизирует.
Skazochnik
23 октября 2016, 06:03


Jugin написал: Дык, я же не об Орле. И не только я. Все как-то о России, о том, чего хотят от власти некоторые особо прыткие граждане. И кто видится им символом российского правителя.


Marla Singer написала: А я об Орле и о том, что большая часть его граждан, судя по опросу, не против памятника и думаю, что это их право.

smile.gif Это правильно, лучше об Орле. Лучше увести разговор в сторону. От неприятной темы.
А то, что уровень пропаганды сейчас такой, что при необходимости и Чикатило за несколько месяцев могут сделать национальным героем, это мелочи.

Хотя, и по сути доказывать что-либо верующим сторонникам линии партии бесполезно. Верующему человеку не нужны факты, во многом еще и поэтому ему лень изучать историю, у него уже сложилась картинка по поводу истории и исторических персонажей. И какие факты ему не привести, он будет их игнорировать, а ответы будут те же: "Ачетакова?", "Всетакделали", "Онивсеврут".
Похоже именно потому танцы на граблях, это наш национальный вид спорта. Мы неспособны учиться на ошибках. Даже на своих.
Lily_was_here
23 октября 2016, 10:33
http://echo.msk.ru/blog/denis_balin/1860520-echo/
Почему Иван Грозный заслужил памятник?
Ликург
23 октября 2016, 10:43
Глюк
Ingward
23 октября 2016, 10:46

Сами Знаете Кто написал:
Тем не менее, сам факт воздвижения идолища что-то символизирует.

Идолы воздвигают язычники. Нашлось несколько достаточно влиятельных неоязычников, чтобы воздвигнуть для своего пользования такое вот идолище. Больше ничего не символизирует.
Ликург
23 октября 2016, 10:46

Lily_was_here написала:

Интересно, кому адресованы эти слова?

Он заставил всех считаться с Россией, сделал все для того, чтобы Россия стала Россией. Я с огромным уважением отношусь к сильным руководителям, потому что только такой руководитель способен вести к развитию»

я сделал это не в интересах истины а в интересах правды (с)

Губернатор также подчеркивает, что памятник сооружается не  в честь Ивана Грозного как исторической личности, а в знак уважения к  основателям Орла

Skazochnik
23 октября 2016, 11:39

Lily_was_here написала: http://echo.msk.ru/blog/denis_balin/1860520-echo/
Почему Иван Грозный заслужил памятник?

Как только невежда в истории, так сразу поклонник Грозного. Ничего удивительного.
Jugin
23 октября 2016, 11:41

Marla Singer написала: Я сомневаюсь в наличии формулы "обычного зверства" и сомневаюсь в наличии у Вас вводных данных для расчета.

Ну меня Ваши сомнения как-то мало волнуют. biggrin.gif

Marla Singer написала: Я говорю об архивах опричнины.

Чего????


Marla Singer написала: Что до Новгорода, то там вроде точно об отсутствии мотивации говорить не приходиться. Кажется, они проявили шаткость к измене.

Здорово у Вас получается! Точно модно сказать, но только кажется, что они проявили. 3d.gif
Спрашивать о том, в чем именно выражалась шаткость не буду, все равно не ответите. Я только напомню, что после Новгорода Грозный пошел на Псков с целью его наказания. И погром не случился только потому, что Грозного остановил юродивый. Так что вся шаткость зависела от настроения Грозного. 3d.gif

Marla Singer написала: Я не одобряю, разумеется, таких делов, но опять же - посмотрите на фон.

Какой фон? Говорите понятней.

Marla Singer написала: Процессы централизации и расправы шли тогда повсеместно.

Московское государство стало централизованным еще при Иване 3, а Василия 3 обвиняли, что он правит слишком самовластно. Так что никакой дополнительной централизации Россия эпохи Грозного не требовала, скорее наоборот, была излишне централизированной.

Marla Singer написала: Про "Стокгольсмкую кровавую баню" слышали?

Было убито около сотни противников короля. Как-то мало это похоже на полуторамесячный разгром Новгорода, в котором по разным данным погибло до трети населения города.

Marla Singer написала: Про альбигойские крестовые походы?

Ну это уж совсем другая эпоха. 3d.gif

Marla Singer написала: о про "Осаду Ла-Рошели" то вы точно слышали. А памятники кардиналу Ришелье точно есть. А ведь во время той блокады население Ла-Рошели сократилось с 27 где-то до 5 тыш человек.

Так ведь было восстание и были бои! А в России при Грозном гражданская война как-то не зафиксирована. А сравнивать потери во время войны с потерями во время террора как-то очень глупо. О том, что гугенотскую знать, которая не принимала участие в восстании и тем более тех, кто перешел в католицизм, никто не резал, я уже и не говорю. Более того, даже участников многочисленных заговоров против французского правительства, казнили в весьма ограниченных количествах, прощали. При Грозном ни заговоров, ни прощения не было.


Marla Singer написала: Потому что они выходили из под контроля. Вы что же уже и опричников пожалели? (то опричнеги - изверги, то безвинные жертвы репрессий, хрен поймешь же

На вопрос ответить не можете из принципиальных соображений? Я вообще-то спрашивал, какая связь между этими казнями и бедной жизни Ивана в детстве. 3d.gif
Ну и пример того, что опричники выходили из-под контроля, привести сможете? Вряд ли. Даже поспорить готов, что не будете.
Кстати, не выделите болдом то место, где я жалею опричников? Дабы никто не говорил, что Вы занимаетесь передергиванием и говорите опять неправду. 3d.gif
Ну опять мне что-то подсказывает, что Вы этого делать не будете.

Marla Singer написала: Разумеется, не что захочу. "Что захочу" никто не делает. Тем более, царь.


А жаловати есмя своих холопей волны, а и казнити волны же есми были. // А жаловать своих холопов мы всегда были вольны, вольны были и казнить.

Зря Вы историей не интересуетесь.



Marla Singer написала: Нет. Говорю по той причине, что когда тут пишут о деспотии Ивана Грозного, складывается такое ощущение, что ему противопоставляется устройство а-ля современная Бельгия или Швейцария

А Вы просто читайте то, что написано, а не придумывайте то, что Вам хочется. Как-то речь шла здесь об Иване 3, о Борисе Годунове, вспоминали даже Скопин-Шуйского, а вот об устройствах а-ля Бельгия как-то никто ни намеком.


Marla Singer написала: Хотя на самом деле, речь идет о тех же беспредельщиках и противоправных элементах с частными интересами и феодально-разрозненном государстве.

Неправда. Впрочем, можете меня опровергнуть, сказав, кто из европейских государей этого периода вырезал собственный город, который не выступал против него, или раз за разом уничтожал свое окружение без всякой вины.
А ведь не станете. 3d.gif


Marla Singer написала: Прямо все? "Больше в деревне никто не живет?"

Наверное, хотели возразить, но не получилось? Это бывает. И у Вас все чаще и чаще.

Marla Singer написала: Какие "свои-чужие"?

Вы не в курсе, кто был своим для Елизаветы и кто был своим для Филиппа Испанского? Это очень печально.

Marla Singer написала:  Вы не расист часом?

Вы зря думаете, что католики и протестанты - это разные расы. Вас кто-то очень сильно обманул. 3d.gif

Marla Singer написала: Тогда про Северное восстание прочитайте, раз ирландцев не считаете ровней англичанам.

Скажите, на основании каких моих слов Вы сделали такой вывод. А то складывается впечатление, что Вы начинаете писать, не приходя в сознание.

Marla Singer написала: Не знаю, каким образом Елизавета причастна к появлению Шекспира, а Грозный к отъезду Ивана Федорова

Ну я уж точно не виноват, что Вы не знаете, что это именно правительство создает условия, в которых может появиться Шекспир или в которых не будет нужен Иван Федоров.

Marla Singer написала: А кто вам сказал, что жители Орла или другие россияне не против памятника Ивану Грозному именно потому что он совершал зверства?

А с чего Вы решили, что я об этом говорю? Вы уже совсем перешли на спор с самой собой? Я Вам не очень мешаю?

Marla Singer написала: Вы не хотите отвечать за поступки других противников Ивано-памятника. А почему я должна отвечать за Залдостанова и Кургиняна, да еще и искать их работы (я же не слежу за их творчеством)?

Интересно, а где это я требую, чтобы Вы за них отвечали? Скажите, Вы можете выйти из астрала и отвечать мне на, что я говорю, а не на собственные, тайные для меня мысли? 3d.gif



Marla Singer написала: Отчасти, но не только. Сдается, что если бы блокаду прорвали англичане с другой стороны, то им светила потеря территории и большая войнуха, в которой полегло бы еще больше. Как по мне, то защищать свою страну вместо того, чтобы думать о подвесках, не грешно, а даже праведно как бы.

Точно, история не Ваш конек. Проблема Ла-Рошели была в том, что согласно нантскому эдикту гугеноты имели собственную армию и собственные крепости, создав тем самым государство в государстве. Отмена Нантского эдикта привела к восстанию гугенотов. Никакой большой войны с Англией не предвиделось ни при каких обстоятельствах, ибо большая война уже шла и называлась она Тридцатилетняя, а в ней Англия и Франция были союзниками против Габсбургов.
Ну и Дюма писал совсем не о большой политике, а о порядочности и честности.

Yorik написал: Памятник Кромвелю стоит, например. На фоне подвигов англичан в Ирландии (сокращение населения острова с 1.5 млн до 700-800 тыс.), завоевание Казани и поход против новгородской знати - это так, детская разминка.

Вот только в Новгороде пострадала не только знать, а далеко не только знать. Большинство погибших - это совершенно простые люди, внуки московских людей, переселенных в Новгород Иваном 3.


Yorik написал: По поводу Грозного. Он был обычным монархом того времени, ничуть не хуже своих европейских коллег.

И кто из монархов того времени делил страну на 2 части, одна из которых могла грабить и убивать вторую?
Белый Олеандр
23 октября 2016, 11:54

Lily_was_here написала:
Где это Владимир был хороший? Имел 800 наложниц, убивал, насиловал, грабил. Насиловал детей на глазах у родителей, потом убивал родителей на глазах у детей. Замечательный был князь, прям святой.

Эх, как же так. А если начать копать, может и про Ивана 3, и про Невского (и прочих) найдется масса кровавых подробностей.
Ingward
23 октября 2016, 11:56

Белый Олеандр написала:
Эх, как же так. А если начать копать, может и про Ивана 3, и про Невского (и прочих) найдется масса кровавых подробностей.

Они не были приятными людьми, но ничего подобного не вытворяли.
Marla Singer
23 октября 2016, 12:11

Skazochnik написал:
smile.gif  Это правильно, лучше об Орле. Лучше увести разговор в сторону. От неприятной темы.
А то, что уровень пропаганды сейчас такой, что при необходимости и Чикатило за несколько месяцев могут сделать национальным героем, это мелочи.

Да-да, я помню - Маннергейма не сделали, а Чикатило якобы сделают.

Разговор о памятнике в Орле изначально не являлся главной темой, главной темой беседы было в очередной раз рассказать, какое тупое безмозглое быдло окружает нас, Дартаньянов.

Хотя, и по сути доказывать что-либо верующим сторонникам линии партии бесполезно. Верующему человеку не нужны факты, во многом еще и поэтому ему лень изучать историю, у него уже сложилась картинка по поводу истории и исторических персонажей. И какие факты ему не привести, он будет их игнорировать, а ответы будут те же: "Ачетакова?", "Всетакделали", "Онивсеврут".
Похоже именно потому танцы на граблях, это наш национальный вид спорта. Мы неспособны учиться на ошибках. Даже на своих.

Дело в том, что тут не привели никаких фактов, кроме апелляции к Гитлеру, "уничтожения Новгородской республики и т.д" (причем, мне даже страшно подумать, какие гнусные злодейства скрываются под этим "и т.д" после "Новгородской республики" - убийство Кеннеди, участие в Холокосте, Хиросима, сожжение Рима 3d.gif), ссылок на любимого имперского историка Ключевского (он видите ли Грозного уже не застал) и "дотянулся проклятый [Cталин]", короче, покатилась либеральная тележка.
Jorgen
23 октября 2016, 12:13

Jugin написал:
Ну меня Ваши сомнения как-то мало волнуют. biggrin.gif

Неплохое начало для поста на четыре экрана. smile.gif
W colonel
23 октября 2016, 12:53

Skazochnik написал: Это правильно, лучше об Орле. Лучше увести разговор в сторону. От неприятной темы.

Э.... а разве заявленная тема - не памятник в Орле? Кто тут разговор в сторону уводит?
Неисправимая Нина
23 октября 2016, 12:54

Jorgen написал: Неплохое начало для поста на четыре экрана.

Мелкий передёрг. Сомнения не интересуют, а разбить в пух и прах невежественные "аргументы" - правильно. И большое спасибо Jugin за это.
Неисправимая Нина
23 октября 2016, 12:56

W colonel написал: "У нас" - это в Великобритании? Приятно.

До конца пост не дочитал, ссылку не открыл, но тебе уже приятно. 3d.gif

О, вижу, что всё-таки дочитал, раз поспешно отредактировал пост. 3d.gif
Solmir
23 октября 2016, 13:05

Белый Олеандр написала:
Эх, как же так. А если начать копать, может и про Ивана 3, и про Невского (и прочих) найдется масса кровавых подробностей.

А что, есть что-то про Невского без кровавых подробностей?
Иван 3 был кровавым правителем, но он реально поднял Московию и кровь проливал все-таки скорее для пользы государства (= его), а не от каприза, как его внук. Думал о будущем своей страны и заложил основы развития надолго.
А Невский был монгольским приспешником.
Белый Олеандр
23 октября 2016, 13:07

Marla Singer написала:
Разговор о памятнике в Орле изначально не являлся главной темой, главной темой беседы было в очередной раз рассказать, какое тупое безмозглое быдло окружает нас, Дартаньянов.

Это любимая и основная тема в ТО и ПЖ, но иногда для приличия нужно замаскировывать под дискуссию о чем-то другом. smile.gif

У Грозного и Сталина действительно есть одна общая нехорошая черта - подозрительность. Абсолютная власть делает эту черту очень опасной для подданных, которым не повезло жить при этих вождях. Что один, что другой - уничтожил кучу народа, только потому что "не доверял". А второй так сильно не доверял вообще никому, что даже начало большой войны "профукал". (но это уже другая история).

Памятники, которые "когда-то поставили и они себе стоят" - действительно не так раздражают. У нас, например, в городе памятник Ленину рядом с Собором стоит. Красивое место, тихое, никто ничего не сносит. Сносить что-то это всегда некое варварство. Но иногда и строить тоже - почти варварство.
Хоррот
23 октября 2016, 13:13

Lily_was_here написала: С капустой в бороде и профилем Сталина в сердце

facepalm.gif
Белый Олеандр
23 октября 2016, 13:24

Solmir написал:
А Невский был монгольским приспешником.

Но изображать его принято красавчиком.

user posted image
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»