Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
anonym
23 октября 2016, 13:26

Marla Singer написала:

Дело в том, что тут не привели никаких фактов, кроме апелляции к Гитлеру, "уничтожения Новгородской республики и т.д" (причем, мне даже страшно подумать, какие гнусные злодейства скрываются под этим "и т.д" после "Новгородской республики" - убийство Кеннеди, участие в Холокосте, Хиросима, сожжение Рима 3d.gif), ссылок на любимого имперского историка Ключевского (он видите ли Грозного уже не застал) и "дотянулся проклятый [Cталин]", короче, покатилась либеральная тележка.

Новгородскую республику ликвидировали за 100 лет до похода Ивана Грозного. Можете обратиться к сочинениям Скрынникова, Зимина, Кобрина. Люди работали с первоисточниками (с писцовыми книгами, учитывающими податное население, а не с сочинениями всяких немцев). Вывод - оставил страну в плачевном состоянии, площадь обрабатываемой земли резко сократилась, люди не то померли, не то разбежались, казна пуста, войско ослаблено, династия под угрозой. У кого, собственно, апология Грозного? У тех, кто "знает факты"? Не-а, у анонимных обывателей, которые аки заяц во хмелю, кричат: "А имел я ваших Романовых с их лизоблюдами, а имел я ваших лживых "историков" и всю вашу поганую антиллихенцию, всех на кол!" (Это не переход на личности, а впечатление от обсуждений на других ресурсов)
Skazochnik
23 октября 2016, 14:04

anonym написал:
Новгородскую республику ликвидировали за 100 лет до похода Ивана Грозного. Можете обратиться к сочинениям Скрынникова, Зимина, Кобрина. Люди работали с первоисточниками (с писцовыми книгами, учитывающими податное население, а не с сочинениями всяких немцев). Вывод - оставил страну в плачевном состоянии, площадь обрабатываемой земли резко сократилась, люди не то померли, не то разбежались, казна пуста, войско ослаблено, династия под угрозой. У кого, собственно, апология Грозного? У тех, кто  "знает факты"? Не-а, у анонимных обывателей, которые аки заяц во хмелю, кричат: "А имел я ваших Романовых с их лизоблюдами, а имел я ваших лживых "историков" и всю вашу поганую антиллихенцию, всех на кол!" (Это не переход на личности, а впечатление от обсуждений на других ресурсов)

smile.gif Я уже забил обращаться к фактам, не в коня корм. "Вывсеврети!".
Виктор Сорокин
23 октября 2016, 14:19

Skazochnik написал: Я уже забил обращаться к фактам, не в коня корм. "Вывсеврети!".

К сожалению, история лежит на лестнице "и так всем понятных наук" на самой нижней ступеньке.
Чтобы читать что-то по истории, не нужно ни знакомства с математикой выше арифметики, ни даже заучивания всяких сикамбрических терминов, вроде плагиоклаза или родопсина.
Между историей, какую в школе учат (и в художественных книжках используют-изображают), и более научной грань менее заметная, чем в любых других науках. Отчего очень легко уехать в самую далёкую не ту степь, и быть уверенным, что ты, конечно, не специалист, но, в общем, "в курсе".
Marla Singer
23 октября 2016, 14:27

Jugin написал:
Здорово у Вас получается! Точно модно сказать, но только кажется, что они проявили.  3d.gif
Спрашивать о том, в чем именно выражалась шаткость не буду, все равно не ответите. Я только напомню, что после Новгорода Грозный пошел на Псков с целью его наказания. И погром не случился только потому, что Грозного остановил юродивый. Так что вся шаткость зависела от настроения Грозного. 3d.gif

В чем проявили я уж вам объяснять не буду. Скажем так - они поддержали другого кандидата.
В Пскове были убиты зачинщики, несмотря на юродивого
Так я и не поддерживаю разгром Новгорода. Но нужно понять, что это были люди совсем другого типа, как мы уже давно даже помыслить себе не можем, и было совсем другое представление о человеческой жизни.

Московское государство стало централизованным еще при Иване 3, а Василия 3 обвиняли, что он правит слишком самовластно. Так что никакой дополнительной централизации Россия эпохи Грозного не требовала, скорее наоборот, была излишне централизированной.

Они и после Грозного еще смуту организовали. Централизация, виите ли - это не одномоментный процесс.

Было убито около сотни противников короля.

Да подумаешь, действительно - массовая казнь по сфальсифированным обвинениям. biggrin.gif

Ну это уж совсем другая эпоха. 3d.gif

Ну дык! Видите, отак (благодаря мне, разумеется) вы и начинаете разбираться в эпохах.


Так ведь было восстание и были бои! А в России при Грозном гражданская война как-то не зафиксирована. А сравнивать потери во время войны с потерями во время террора как-то очень глупо. О том, что гугенотскую знать, которая не принимала участие в восстании и тем более тех, кто перешел в католицизм, никто не резал, я уже и не говорю. Более того, даже участников многочисленных заговоров против французского правительства, казнили в весьма ограниченных количествах, прощали. При Грозном ни заговоров, ни прощения не было.

Вы хотели, чтобы они устроили блокаду, отбивались от поддержки болельщиков извне, поставили страну на грань полномасштабной войны - чтобы что? Чтобы вам так приятней было?
А там уже и некого особо резать то было к финалу мероприятий - было потеряно более 4/5 населения. И да, эпоха Ришелье - это тоже немного другая эпоха, мушкетер. Даже за последние лет 50-100 представления о морали очень сильно изменились в мире, человечество учится в т.ч на своих ошибках. Я просто говорю о том, как проходили процессы централизации власти по миру и там, где их не было обязательно нарывало рано или поздно.

На вопрос ответить не можете из принципиальных соображений? Я вообще-то спрашивал, какая связь между этими казнями и бедной жизни Ивана в детстве. 3d.gif

Я Вам процитировала не чтобы обратить внимание на бедное детство Ивана, а чтобы обратить внимание на совсем другие вещи - он там кажется, рассказывает о том, как высшая аристократия в борьбе за власть, грабила казну, пыталась устроить бунт и понаделала фрагов. Это привычная ситуация "войны всех против всех" в нецентрализованном государстве, где сечет поляну не договорившаяся между собой знать.

Ну и пример того, что опричники выходили из-под контроля, привести сможете? Вряд ли. Даже поспорить готов, что не будете.
Кстати, не выделите болдом то место, где я жалею опричников? Дабы никто не говорил, что Вы занимаетесь передергиванием и говорите опять неправду. 3d.gif

Об этом написано даже на Википедии (я проверила) - они вроде как прогуляли войнушку и проявили прочие признаки дегенерации органа, который создавали не для того.
Не, а для чего вы мне пишите об этом? Вам жалко опричников, они вам нравились, Вы считаете их полезными или что?
Передерг - это ставить в вину одновременно и создание опричнины, и уничтожение ее. Короче, что не сделай, все не так.

Зря Вы историей не интересуетесь.

"Воля" и "желание" - это концептуально разные понятия. Даже "воля" и "свобода" - разные понятия. wink.gif

Иван Грозный был не Калигулой (вот по Камю), а типичным человеком своего времени, который жил в ожидании Страшного суда и считал своим долгом выполнение Божьей воли (такое процитировать рука не поднялась?) ради чего был согласен пожертвовать даже личным спасением на том свете, причем в отличии от многих других упырей, прекрасно знал, что грешит и каялся за свои грехи (кстати, зря он делал это публично - если каяться публично, то заклюют же). Если читать его писанину невыбочно, то это все очень далеко от "делаю то, что захочу"

А Вы просто читайте то, что написано, а не придумывайте то, что Вам хочется. Как-то речь шла здесь об Иване 3, о Борисе Годунове, вспоминали даже Скопин-Шуйского, а вот об устройствах а-ля Бельгия как-то никто ни  намеком.

Я же не виновата в том, что кто-то болезненно зациклен именно на царе Иоанне, а не на его еще более неуспешных коллегах вроде царя Бориса.

Неправда. Впрочем, можете меня опровергнуть, сказав, кто из европейских государей этого периода вырезал собственный город, который не выступал против него, или раз за разом уничтожал свое окружение без всякой вины.
А ведь не станете. 3d.gif

Я не буду Вас в этом опровергать. Вы продолжаете настаивать на том о чем уже много раз говорили - судя по всему, нет возможностей запихнуть вам эту информацию в голову, кроме как запихнуть чисто физически.

Вы не в курсе, кто был своим для Елизаветы и кто был своим для Филиппа Испанского? Это очень печально.
Вы зря думаете, что католики и протестанты - это разные расы. Вас кто-то очень сильно обманул. 3d.gif

Причем тут католики и протестанты? Причем тут как я считаю? Я допустим, считаю, что все люди равны, вне зависимости от веры, расы, религии и национальности.

"источник всех бед Ирландии кроется в расе, кельтской расе Ирландии... Следует силой изгнать эту расу с земель" - это хрень была написана аж в 1850 году. Подобные пассажи выходили вплоть до 20 века, потом они стали все больше камуфлироваться, впрочем не шибко.
Когда вы пишете о том, ирландцы для Елизаветы "чужие", то уверены, что это аргумент в ее пользу и нет ли тут какого говна?

Ну я уж точно не виноват, что Вы не знаете, что это именно правительство создает условия, в которых может появиться Шекспир или в которых не будет нужен Иван Федоров.

Какие условия? Она его родила что ли?
Все условия, деньги, станки, Печатный двор были предоставлены Ивану Федорову при Иване 4. И он никогда не винил царя в своем отъезде.

Интересно, а где это я требую, чтобы Вы за них отвечали? Скажите, Вы можете выйти из астрала и отвечать мне на, что я говорю, а не на собственные, тайные для меня мысли?  3d.gif

Вы пишите про Херурга, зачем-то предлагаете ознакомится с их работами (я даже не знала до сего момента, что у Херурга есть работы smile4.gif ). Затем, чтобы ознакомить меня с тем фактом, что вы их презираете? Так я отношусь к таким людям не лучше вашего, равно, как и к Мединскому и кого вы там еще называли. Но когда я читаю, когда открытым текстом "мы будем изгаляться на памфиловцами назло Мединскому" или используют все эти перекрои истории, чтобы пнуть несимпатичные вам группы населения или власти, то это как то тоже не вызывает симпатий.

Точно, история не Ваш конек. Проблема Ла-Рошели была в том, что согласно нантскому эдикту гугеноты имели собственную армию и собственные крепости, создав тем самым государство в государстве. Отмена Нантского эдикта привела к восстанию гугенотов. Никакой большой войны с Англией не предвиделось ни при каких обстоятельствах, ибо большая война уже шла и называлась она Тридцатилетняя, а в ней Англия и Франция были союзниками против Габсбургов.

У нас тут что-то не сходиться по датам, Нантский эдикт был отменен при Луи 14, война - при Луи 13. Восстание к началу войны было уже давно подавлено. Похоже, Его Высокопреосвещенство просто решили, что такой "чад либерализма", "вольный город", готовый в любой момент укатиться под Англию - это какая-то хреновина (и я бы не стала его за это осуждать). Может вы перестанете писать из своей головы, а обратитесь к источникам, у вас же не настолько хорошая память.
На остальное не отвечаю - там где идут переспрашивания и переливания из пустого в порожнее.
Jorgen
23 октября 2016, 14:36

Неисправимая Нина написала:
Мелкий передёрг. Сомнения не интересуют, а разбить в пух и прах невежественные "аргументы" - правильно. И большое спасибо Jugin за это.

Ты на самом деле вчитываешься в эти сумасшедшие простыни?! Респект. smile4.gif
Marla Singer
23 октября 2016, 14:41

anonym написал:
Новгородскую республику ликвидировали за 100 лет до похода Ивана Грозного. Можете обратиться к сочинениям Скрынникова, Зимина, Кобрина. Люди работали с первоисточниками (с писцовыми книгами, учитывающими податное население, а не с сочинениями всяких немцев). Вывод - оставил страну в плачевном состоянии, площадь обрабатываемой земли резко сократилась, люди не то померли, не то разбежались, казна пуста, войско ослаблено, династия под угрозой. У кого, собственно, апология Грозного? У тех, кто  "знает факты"? Не-а, у анонимных обывателей, которые аки заяц во хмелю, кричат: "А имел я ваших Романовых с их лизоблюдами, а имел я ваших лживых "историков" и всю вашу поганую антиллихенцию, всех на кол!" (Это не переход на личности, а впечатление от обсуждений на других ресурсов)

Да я знаю про республику, но именно это тут прозвучало. smile4.gif
Я нигде не отрицала работ Скрынникова или Кобрина - по крайней мере, касательно фактажа и цифр. Некую явную ангажированность в выводах и настроениях Карамзина - да, впрочем и в их тоже в общем (сложно сказать, например, не произошла бы Смута раньше, мог ли пипл позже так собраться против интервентов, если бы не усилия Грозного в плане формирования нации и подрязания дворянской вольницы - это сложные вопросы, серьезно).
Я не призывала никого сажать на кол. Я призывала к более сложному отношению к персонажу Ивану Грозному, чем вот эта тупая фронда к Хирургу и "Стален в бороде". Призывала к более терпимому отношению к тем, кто не возражает против его памятника или даже всецело за него

Итоги правления Наполеона, например, крайне печальны (а ведь это уже после Просвещения) но я ж тут не тыкаю про памятники этому деятелю и в общем и целом уважение к нему среди населения как нечто, говорящее о тяге к милитаризму, "железной руке", "Вы еще нацизм оправдайте", "покатилась то Франция" и так далее?
Виктор Сорокин
23 октября 2016, 14:43

Marla Singer написала: "источник всех бед Ирландии кроется в расе, кельтской расе Ирландии... Следует силой изгнать эту расу с земель" - это хрень была написана аж в 1850 году. Подобные пассажи выходили вплоть до 20 века, потом они стали все больше камуфлироваться, впрочем не шибко.

Не камуфлироваться (разве что у неграмотных публицистов). Просто в 19-ом веке биологические различия разных народов считались очень весомыми (в детали долго вдаваться).


Marla Singer написала:  война - при Луи 13. Восстание к началу войны было уже давно подавлено. Похоже, Его Высокопреосвещенство просто решили, что такой "чад либерализма", "вольный город", готовый в любой момент укатиться под Англию - это какая-то хреновина (и я бы не стала его за это осуждать).

Его Высокопреосвещенство сколачивал широкую коалицию государств для борьбы с Габсбургским домом (продолжая политику Анри Четвёртого, которого как раз и угробили во время сколачивания этой коалиции). Широко и далеко закидывая дипломатические сети и удочки, он способствовал, в частности, примирению Швеции и Московии, и вовлечению их обоих в коалицию.
Но тогда (технический уровень связи wink.gif ) делалось всё сие медленно... И в какой-то момент Ришелье показалось, что Московия от идеи коалиции отворачивает. И в предвидении возможного одиночества Франции перед Габсбургским домом (Пол-Германии, Австрия, Богемия, Венгрия, пол-Италии, Испания (со второй пол-Италией и заморскими владениями (источниками золота, т.е. наёмников)) и их союзниками (в первую очередь - Речью Посполитой) он на какое-то время резко переиграл, развернув игру в любезную Габсбургам контрреформацию. Характерно, что когда дипломатическая картина прояснилась, он тут же сыграл назад.
Kir_S
23 октября 2016, 14:51

f_evgeny написал:
Собственно при нем и начато успешное решение проблемы южных рубежей.

Угу. Только главную работу по укреплению южных рубежей выполнил князь Михаил Александрович Воротынский, наголову разгромив крымцев в битве при Молодях в 1572 году. После этой битвы они почти 20 лет, до 1591 года, на Россию не хаживали. А государь Иван Грозный этого самого Воротынского казнил уже в следующем, 1573 году. За "измену", ага.
Kir_S
23 октября 2016, 14:53

Виктор Сорокин написал:
К сожалению, история лежит на лестнице "и так всем понятных наук" на самой нижней ступеньке.
Чтобы читать что-то по истории, не нужно ни знакомства с математикой выше арифметики, ни даже заучивания всяких сикамбрических терминов, вроде плагиоклаза или родопсина.
Между историей, какую в школе учат (и в художественных книжках используют-изображают), и более научной грань менее заметная, чем в любых других науках. Отчего очень легко уехать в самую далёкую не ту степь, и быть уверенным, что ты, конечно, не специалист, но, в общем, "в курсе".

+100
Skazochnik
23 октября 2016, 14:58

Jorgen написал: Ты на самом деле вчитываешься в эти сумасшедшие простыни?! Респект.

Так и я читаю его "простыни", все очень логично и обосновано, в отличие от потока сознания Марлы.
Solmir
23 октября 2016, 15:03

Skazochnik написал:
Так и я читаю его "простыни", все очень логично и обосновано, в отличие от потока сознания Марлы.

Если тебе правильность важнее соответствию спущенной свыше инструкции, то ты точно не учитель.
Marla Singer
23 октября 2016, 15:43

Виктор Сорокин написал:
Не камуфлироваться (разве что у неграмотных публицистов). Просто в 19-ом веке биологические различия разных народов считались очень весомыми (в детали долго вдаваться).

Объясните это моему собеседнику, считающему, что различие между ирландцами и англичанами только в религии.
Развитая теория расизма появилась только в 19 веке, да. Но до того, было отношение к ирландцам соответствующее. Я там книжку скидывала со словами самой Елизаветы.

Его Высокопреосвещенство сколачивал широкую коалицию государств для борьбы с Габсбургским домом (продолжая политику Анри Четвёртого, которого как раз и угробили во время сколачивания этой коалиции). Широко и далеко закидывая дипломатические сети и удочки, он способствовал, в частности, примирению Швеции и Московии, и вовлечению их обоих в коалицию.

Это да, но я сейчас о его работе внутри страны в первую очередь. Контрреформации то по сути при нем и не было (Нантский эдикт не отменялся по крайней мере), был процесс формирования единой нации и той же централизации. Это быстро не делается. В той же любимой школьниками книжке про мушкетЭров, кстати, очень хорошо показано, какую неприязнь вызывает персона кардинала у аристократии (у самого автора в том числе, который был приверженцем таких же ценностей), а так же то, что вот этого главного героя "своим" как бы не считают. Он для же не просто провинциал и не француз еще - он гасконец, это потомки басков, которые к тому времени даже не всегда к Франции относились. Ну примерно то же самое, как если писать роман о том, что в современную Московию приезжает выходец с Кавказа и будет несколько другое отношение, не совсем такое, как если бы он приехал из Рязани. Так же и в "трех мушкетерах" - в строках и между строк всю дорогу. То есть, французская нация еще совсем не единая и неделимая, а ведь это уже 17 век. Тут так пишут, типа централизация произошла при Иване 3, теперь давай до свидания.
Белый Олеандр
23 октября 2016, 15:59

Skazochnik написал:
Так и я читаю его "простыни", все очень логично и обосновано, в отличие от потока сознания Марлы.

Это очень предвзятая оценка простыней. У оппонента Марлы зеленых смайлов не меньше, чем обоснований.
Skazochnik
23 октября 2016, 16:05

Белый Олеандр написала:
Это очень предвзятая оценка простыней. У оппонента Марлы зеленых смайлов не меньше, чем обоснований.

Да кто ж спорит? Зеленый смайл, это ее самый весомый аргумент. smile.gif
Неисправимая Нина
23 октября 2016, 16:09

Jorgen написал: Ты на самом деле вчитываешься в эти сумасшедшие простыни?! Респект. smile4.gif

Во-первых, мне это интересно. Во-вторых, я стараюсь не нарушать правила форума. В-третьих, не привыкла что-то говорить человеку, не выслушав его (в реале) или не прочитав его посты. Чтобы не попасть в нелепую ситуацию, как ты, например.

Solmir написал: Если тебе правильность важнее соответствию спущенной свыше инструкции, то ты точно не учитель.

Я бы попросила! Не надо обобщать. biggrin.gif
Jugin
23 октября 2016, 16:16

Marla Singer написала: В чем проявили я уж вам объяснять не буду.

Да я и не сомневаюсь. 3d.gif

Marla Singer написала: Скажем так - они поддержали другого кандидата.

На проведение Олимпийских Игр 2014 г.?

Marla Singer написала: В Пскове были убиты зачинщики, несмотря на юродивого

Зачинщики чего??????

Marla Singer написала: Они и после Грозного еще смуту организовали. Централизация, виите ли - это не одномоментный процесс.

Вы будете удивлены, но борьба той или иной группировки за престол вполне возможна и при очень централизованном государстве. В России это закончилось только в начале 19 в. При очень и очень централизованном государстве.

Marla Singer написала: Ну дык! Видите, отак (благодаря мне, разумеется) вы и начинаете разбираться в эпохах.

Спасибо, благодетельница, как же я без Вас раньше жил!? 3d.gif 3d.gif 3d.gif

Marla Singer написала: Да подумаешь, действительно - массовая казнь по сфальсифированным обвинениям. 

Сие плохо, но с казнью нескольких тысяч новгородцев без всякой вины сравнивать сложно.

Marla Singer написала: Вы хотели, чтобы они устроили блокаду,

Нет, я бы хотел, чтобы Вы писали по теме и по существу. Ну если не получается, тогда другое дело.

Marla Singer написала: Я Вам процитировала не чтобы обратить внимание на бедное детство Ивана

А уж какое бедное детство было у меня... По сравнению с Иваном. Это дает мне право Вас ограбить? 3d.gif
Но я Вас понимаю, по существу и по теме писать не получается, не тот объект, чтобы защитить, вот и приходится выкручиваться любыми способами. Вас таких тут много, это уже привычно.

Marla Singer написала:  пыталась устроить бунт

Повеселили. Шуйские, которые обладали, согласно воспоминаниям Грозного, во время его детства ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ ВЛАСТИ, пытались устроить бунт. А против кого, ежели не секрет? Неужто против себя?


Marla Singer написала: Об этом написано даже на Википедии (я проверила) - они вроде как прогуляли войнушку и проявили прочие признаки дегенерации органа, который создавали не для того.

Я рад, что Вы умеете читать, но я просил не хвастаться этим очень редким ныне умением, а конкретно процитировать, в чем именно выражалось то, что опричники выходили из-под контроля. Но у Вас это почему-то не получилось.


Marla Singer написала: Не, а для чего вы мне пишите об этом?

Да просто интересно, на основании чего, кроме телефонного справочника горда Урюпинска, Вы делаете свои выводы. 3d.gif

Marla Singer написала: Передерг - это ставить в вину одновременно и создание опричнины, и уничтожение ее.

Хотите сказать, что не понимаете, что это пример действий, обусловленных исключительно безумной паранойей? Ну верю. Куда же деваться.

Marla Singer написала: Я же не виновата в том, что кто-то болезненно зациклен именно на царе Иоанне, а не на его еще более неуспешных коллегах вроде царя Бориса.

Вы не заметили, что тема треда как раз Иван и памятник ему? Печально, хотя и ожидаемо.

Marla Singer написала: Я не буду Вас в этом опровергать

Да я в этом не сомневался. Но Вы подтвердили, что написали неправду. Это тоже достижение.


Marla Singer написала: Причем тут католики и протестанты?

Потому, что Елизавета резала католиков, в том числе и в Ирландии. А Вы этого не знали? Верю.

Marla Singer написала: Какие условия? Она его родила что ли?

Хотите сказать, что такие понятия как "внутренняя политика государства", "культурная политика государства" Вам незнакомы? Опять же верю.

Marla Singer написала: "источник всех бед Ирландии кроется в расе, кельтской расе Ирландии... Следует силой изгнать эту расу с земель" - это хрень была написана аж в 1850 году. Подобные пассажи выходили вплоть до 20 века, потом они стали все больше камуфлироваться, впрочем не шибко.

Вы будете разочарованы, но Тюдоры, к которым принадлежит и Елизавета, назывались ап Тюдоры и принадлежали к валлийскому, т.е., кельтскому роду. Так что для борьбы с кельтами Елизавете нужно было для начала покончить жизнь самоубийством. 3d.gif
Скажите, зачем Вы говорите то, о чем понятия не имеете? Вам за это платят?

Marla Singer написала: Вы пишите про Херурга

Я не пишу о Херурге, ибо я человек воспитанный и в культуном обществе стараюсь не выражаться, я пишу о Залдостанове по прозвищу "ХИрург" и его идейных сподвижниках.


Marla Singer написала: У нас тут что-то не сходиться по датам, Нантский эдикт был отменен при Луи 14, война - при Луи 13

Людовик 13 отменил политические статьи Нантского эдикта, разрешающие гугенотам держать армию и крепости, что и вызвало восстание де Рогана.


Marla Singer написала: Восстание к началу войны было уже давно подавлено.

Даже Ваша любимая Википедия говорит, что осада Ла-Рошели была в 1627 - 28 гг., а 30-летняя война в 1618-48 гг. Даты ни о чем не говорят?

Marla Singer написала:  Может вы перестанете писать из своей головы, а обратитесь к источникам, у вас же не настолько хорошая память.

О горе мне! О горе! biggrin.gif

Marla Singer написала: На остальное не отвечаю

Да я сразу сказал, что Вы отвечать не будете. И причина совершенно понятна.


Виктор Сорокин написал: И в какой-то момент Ришелье показалось, что Московия от идеи коалиции отворачивает. И в предвидении возможного одиночества Франции перед Габсбургским домом (Пол-Германии, Австрия, Богемия, Венгрия, пол-Италии, Испания (со второй пол-Италией и заморскими владениями (источниками золота, т.е. наёмников)) и их союзниками (в первую очередь - Речью Посполитой) он на какое-то время резко переиграл, развернув игру в любезную Габсбургам контрреформацию. Характерно, что когда дипломатическая картина прояснилась, он тут же сыграл назад.

Вообще-то, Московия играла третьестепенную и почти незаметную роль в планах Ришелье. В это время он активно поддерживал Данию, а после поражения Дании стал субсидировать шведов. А более активному вступлению Франции в войну помешало как раз восстание гугенотов, которое и вынудило Ришелье подписать мир с испанцами.
Виктор Сорокин
23 октября 2016, 16:32

Marla Singer написала: Объясните это моему собеседнику, считающему, что различие между ирландцами и англичанами только в религии.

Ну, иные собеседники и в фотографии ауры верят.
(Различие между разными социальными группами или народами в культуре (стереотипе поведения) есть вещь, конечно,объективная, но не имманентная.)
Виктор Сорокин
23 октября 2016, 16:34

Jugin написал: Вообще-то, Московия играла третьестепенную и почти незаметную роль в планах Ришелье. В это время он активно поддерживал Данию, а после поражения Дании стал субсидировать шведов. А более активному вступлению Франции в войну помешало как раз восстание гугенотов, которое и вынудило Ришелье подписать мир с испанцами.

Можно рассмотреть подробнее, но здесь это, боюсь, офф-топ.
Yorik
23 октября 2016, 16:35

Lily_was_here написала:
Где это Владимир был хороший? Имел 800 наложниц, убивал, насиловал, грабил. Насиловал детей на глазах у родителей, потом убивал родителей на глазах у детей. Замечательный был князь, прям святой.

А одно государство даже использует его знак на гербе.

Вообще, пора уже устроить ревизию памятникам средневековым монархам и оставить только тех, кто соблюдал права человека, толерантно относился к секс меньшинствам, а также был веганом и эко-активистом.
Виктор Сорокин
23 октября 2016, 16:37


Может, всё-таки, толком сформулируем, о чём базар?
anonym
23 октября 2016, 16:45

Yorik написал:
А одно государство даже используется его знак на гербе.

Вообще, пора уже устроить ревизию памятникам средневековым монархам и оставить только тех, кто соблюдал права человека, толерантно относился к секс меньшинствам, а также был веганом и эко-активистом.

Не надо ревизии. Сложился определённый набор легенд и стереотипов о прошлом России со своими героями и антигероями, опирающийся на какую-никакую традицию исторической науки, где "царь Иван (не к ночи будь помянут)..(Наше Всё) Вот как раз этот памятник довольно грубо её ломает, т.е. это и есть ересь, ревизионизм истории и постмодернизм.
Утречко
23 октября 2016, 16:47

Yorik написал: Вообще, пора уже устроить ревизию памятникам средневековым монархам и оставить только тех, кто соблюдал права человека, толерантно относился к секс меньшинствам, а также был веганом и эко-активистом.

Встречное предложение - устроить ревизию всем монархам и если обнаружится беспамяченный? , то тут же его отпамятить. Как же царь, да без подарка памятника? Не порядок. Он же жил, правил как-то, что-то делал. Наверняка, если порыться в летописях, что-то сделал хорошее. Вся власть от бога опять же. И никому не будет обидно.
Yorik
23 октября 2016, 16:51

Сами Знаете Кто написал:
Ну, вот поставили новый памятник. Сейчас. Царю. Это действие что-то символизирует.

Установка памятника - она всегда что-то символизирует. Я бы даже сказал - реальный исторический деятель Грозный, это одно, а памятник - это другое. На открытие собралась тусовка из городских сумасшедших в лице Кургиняна, Проханова и Хирурга. Чего им там мерещилось трудно сказать. Наверное, вечная борьба с оранжевой смутой. Глядя на это завопили аналоги Проханова из типа "либерального" лагеря, у которых Грозный - это такой средневековый Сталин, т.е. символ извечной российской государственной жестокости, которой противостоит европейская средневековая доброта. И те, и другие весьма друг на друга похожи.

А вообще, кому можно ставить памятники, и чтобы при этом все были довольны? Николаю II? Ага, щаз. Александру I? Борису Годунову? Правильный ответ - никому. Недовольные будут всегда. Поэтому на мой взгляд с памятниками лучше не усердствовать. Те, что есть, пусть дальше стоят, разве что Ильичей можно аккуратно проредить, поскольку их в свое время очень много поставили.
ep_explorer
23 октября 2016, 16:51
Да, любопытно наблюдать, как невинная тема памятника царю - да не самому прямо скажем доброму царю, но в общем вписывающегося в рамки своего времени, так встрепенула либеральный лагерь.

Полагаю, тут дело в том, что к Ивану Грозному хорошо относился Сталин и возможно позаимствовал кое какие его методы, а уж этого либералы вынести не в состоянии. Вот вой и поднялся.

Ликург
23 октября 2016, 16:52

Виктор Сорокин написал: Может, всё-таки, толком сформулируем, о чём базар?

Если ты конкретно о памятнику Ивану Грозному в Орле, то тамошний губернатор очень четко сформулировал, что это памятник Путину или кому-то очень похожему. Вот слова губернатора

Он заставил всех считаться с Россией, сделал все для того, чтобы Россия стала Россией. Я с огромным уважением отношусь к сильным руководителям, потому что только такой руководитель способен вести к развитию»

А как эти его слова понять, я не знаю

Губернатор также подчеркивает, что памятник сооружается не  в честь Ивана Грозного как исторической личности, а в знак уважения к  основателям Орла

Yorik
23 октября 2016, 17:06

Утречко написала:
Встречное предложение - устроить ревизию всем монархам и если обнаружится беспамяченный?  , то тут же его отпамятить. Как же царь, да без подарка памятника? Не порядок. Он же жил, правил как-то, что-то делал. Наверняка, если порыться в летописях, что-то сделал хорошее. Вся власть от бога опять же. И никому не будет обидно.

Тоже вариант. Но тогда надо всем поставить, даже Лжедмитрию I (за оттепель и попытку евроинтеграции).
anonym
23 октября 2016, 17:08

Yorik написал:
которой противостоит европейская средневековая доброта. И те, и другие весьма друг на друга похожи.

Мощно задвинул, внушаеть!(с) Не учат на уроках истории, что в Европе XVI века царили законность и уважение к правам человека, в научно-популярных книжках такого тоже не пишут. Т.е. всё таки речь не о споре двух прямо-противоположных идеологий с полным игнорированием фактов, а несколько об ином.
Виктор Сорокин
23 октября 2016, 17:09

Ликург написал: Если ты конкретно...

Нет, уже не конкретно (нет смайлика для тоскливого вздоха smile.gif )...
Просто тред сваливается в типичную здесь форму.
Что-то в стиле "дело было вечером, делать было нечего...".
И каждый рвётся заявить что-то, каким-то случайным боком связанное с чем-то, сказанным до него:
"У меня в кармане гвоздь...
...А у нас сегодня гость...
...А к нам сегодня приходил
некро-педо-зоофил..."
и т.д.
Зацепляются потенциально интересные вопросы - и тут же замыливаются.
Неисправимая Нина
23 октября 2016, 17:10

ep_explorer написал: Полагаю, тут дело в том, что к Ивану Грозному хорошо относился Сталин и возможно позаимствовал кое какие его методы, а уж этого либералы вынести не в состоянии. Вот вой и поднялся.

Полагаю, что таким, как ты, очень бы хотелось пресечь этот "вой" методами, заимствованными у Грозного и Сталина. Но руки коротки, да и ум тоже.
Виктор Сорокин
23 октября 2016, 17:12

Yorik написал: надо всем поставить, даже Лжедмитрию I

Почему "даже"?
"...был он парень бравый,
И даже не дурак..." (с)

Может быть, сооруди ему кто памятник, так хоть это побудит хоть кого-то заглянуть в отечественную историю чуть подальше Пушкинского сочинения...
3d.gif
Утречко
23 октября 2016, 17:13

Yorik написал: Тоже вариант. Но тогда надо всем поставить, даже Лжедмитрию I (за оттепель и попытку евроинтеграции).

Конечно. Всем так всем, тогда и споров не будет, и каждый сможет выбрать себе царя по вкусу. biggrin.gif
Solmir
23 октября 2016, 17:13

Yorik написал:
А одно государство даже использует его знак на гербе.

Да, одно государство даже использует знак герба Рюриковичей и Киевской Руси на своем гербе. Не совсем понятно, почему это вызывает такое удивление. ИМХО куда удивительнее государства, пользующиеся чужими гербами и чужими названиями. Есть парочку. Вот румыны называют себя римлянами.
anonym
23 октября 2016, 17:27
Вовсе не собираюсь делать тут рекламу, но первая попавшаяся мне книга с апологией Грозного и объявлением ТРАДИЦИОННЫХ стереотипов о нём результатом русофобского заговора была частью некой серии с "разоблачением мифов", где, в частности, развенчивалась американская лунная афера и тому подобные интересные вещи. А "традиционные лживые стереотипы" - ой, тут будут не подобный коммерческий глянец, а много пыльных академических томов. И где, спрашивается, тут гримассы либерализма?
Виктор Сорокин
23 октября 2016, 17:32

anonym написал: И где, спрашивается, тут гримассы либерализма?

ППКС
Marla Singer
23 октября 2016, 17:36

Jugin написал:
Повеселили. Шуйские, которые обладали, согласно воспоминаниям Грозного, во время его детства ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ ВЛАСТИ, пытались устроить бунт. А против кого, ежели не секрет? Неужто против себя?

В процитированном отрывке есть ответ на ваш вопрос.

Потому, что Елизавета резала католиков, в том числе и в Ирландии. А Вы этого не знали? Верю.

Вы будете разочарованы, но Тюдоры, к которым принадлежит и Елизавета, назывались ап Тюдоры и принадлежали к валлийскому, т.е., кельтскому роду. Так что для борьбы с кельтами Елизавете нужно было для начала покончить жизнь самоубийством. 3d.gif
Скажите, зачем Вы говорите то, о чем понятия не имеете? Вам за это платят?

Может и нужно было, но валлийцы и ирландцы - это разные вещи. Судя по словам Елизаветы, себя она к "нецивилизованным ирландцам" не относила. Кстати, с чем была связана вражда ирландцев с англичанами до папы Елизаветы, который сделал протестантизм гос.религией - они же не были тогда католиками, англичане были, да?

Я Вам привела ее прямые высказывания о том, почему она резала ирландцев, я вам привела книжку про историю Ирландии, я привела высказывания более поздних публицистов - больше я нечего не могу сделать.

Людовик 13 отменил политические статьи Нантского эдикта, разрешающие гугенотам держать армию и крепости, что и вызвало восстание де Рогана.

Это не означает отмены Нантского эдикта, как вы изволили выразиться. Держать крепости им запретили после того, как они стали выеживаться и проявлять себя как государство в государстве.
Причем, что самое интересное - Вы сейчас сами похоже не понимаете, что хотите этим доказать.

Даже Ваша любимая Википедия говорит, что осада Ла-Рошели была в 1627 - 28 гг., а 30-летняя война в 1618-48 гг.  Даты ни о чем не говорят?

Я рада, что вы дошли до туда хотя бы. Мне ни о чем не говорят эти даты. Флот там английский стоял, который пришел на помощь своим братьям во Христе и участвовал в столкновениях, пытаясь прорвать блокаду, им рулил герцог Бекингем. В определенных кругах это называется "ждать пока союзнег уронит мыло", чтобы поиметь. Это даже у Дюма описано, школьники об этом знают, ну срамота же. Его и убили за это - английский фанатик-протестант, только не за то, как описано у Дюма, а за то, что типа "все просрал" и не помог единоверцам.

Ну в остальном - игнорирование уже написанного, незнание фактов (что самое главное - непризнание этого), какие-то вымышленные тезисы, какие-то странные теории то ли в пользу того, что религиозная война - это хорошо, прекрасно и правильно, и она все спишет, даже экстерминатус областей (сами то не фанатик?), то ли война с "чужими" /культурно, по крови/ - это хорошо, прекрасно и хорошо, а вот Новгород - это плохо, это же братья.
Jorgen
23 октября 2016, 17:51

Неисправимая Нина написала:
Во-первых, мне это интересно. Во-вторых, я стараюсь не нарушать правила форума. В-третьих, не привыкла что-то говорить человеку, не выслушав его (в реале) или не прочитав его посты. Чтобы не попасть в нелепую ситуацию, как ты, например.

Есть уютное сообщество единомышленников, имеющих единственно верный взгляд на вопросы мироздания, любое альтернативное мнение может быть высказано только каким смешным дурачком не из нашего круга, который, однако, некоторым образом полезен, так как даёт возможность лишний раз погладить ЧСВ, потому как нарушить старательно созданную ну хотя бы в виртуале и всячески защищаемую зону комфорта вряд ли сможет, потому как, опять же, не из нашего круга и потому априори сам факт его наличия здесь автоматически ставит его в нелепую ситуацию.
Снобизьм как попытка ухода от реальности. Скучно и предсказуемо. Не, не интересно.
Jorgen
23 октября 2016, 17:51

Solmir написал:
Если тебе правильность важнее соответствию спущенной свыше инструкции, то ты точно не учитель.

Кем ты работаешь?
Виктор Сорокин
23 октября 2016, 17:52

Marla Singer написала: какие-то странные теории то ли в пользу того, что религиозная война - это хорошо, прекрасно и правильно, и она все спишет, даже экстерминатус областей (сами то не фанатик?), то ли война с "чужими" /культурно, по крови/ - это хорошо, прекрасно и хорошо, а вот Новгород - это плохо, это же братья.

Немножко не так.
Религиозная война, она - действительно - проявление времени. Война из-за того, что тогда считалось людьми объективно важным. И занимались ей - в том числе - и совершенно разумные люди. С - объективно (с рациональной, атеистической точки зрения) - мерзкими кровавыми последствиями. Но такие войны говорят о времени, а не о личностях.
А поножовщина без такого повода - она говорит уже не о времени, а о личности.
Solmir
23 октября 2016, 18:06

Jorgen написал:
Кем ты работаешь?

Я? Ученый. Так в трудовой и написано — ... научный сотрудник.
Marla Singer
23 октября 2016, 18:27

Виктор Сорокин написал:
Немножко не так.
Религиозная война, она - действительно - проявление времени. Война из-за того, что тогда считалось людьми объективно важным. И занимались ей - в том числе - и совершенно разумные люди. С - объективно (с рациональной, атеистической точки зрения) - мерзкими кровавыми последствиями. Но такие войны говорят о времени, а не о личностях.
А поножовщина без такого повода - она говорит уже не о времени, а о личности.

Ну, допустим, я не верю, что бывают войны без поводов. Вот просто так, чтобы люди взяли, сорвались и поехали куда-то кого-то потрошить без причин - просто так даже мухи не летают. Войны ведутся обычно зачем-то, по причинам глубоко связанным со временем, с экономикой, политикой. Власть, влияние, земля - это тоже поводы (разумные люди думали в первую очередь об этом). Все эти бесконечные непрекращающиеся войны, сотрясавшие Средневековье и эпоху Возрождения связаны просто с гигантским скоплением людей, чьей основной (и единственной профессией) была война. Это было хорошим социальным лифтом, возможностью прикормиться, ну и проредить поколения, да-с. Когда у них заканчивались поводы связанные с религией или иной культурой/ментальностью, то они могли наехать на соседушку (той же крови, той же религии) по принципу "хрена ты тут встал" и заняться совсем уж безидейным бандитизмом.
На почве религии просто проще объединятся и декларировать интересы своей группы.
Виктор Сорокин
23 октября 2016, 18:36

Marla Singer написала: Ну, допустим, я не верю, что бывают войны без поводов.

Я тоже не верю.
Но считаю, что поводы - не абсолютны, а связаны с понятиями, характерными для определённых социальных (исторически сложившихся) ситуаций (попросту - для культур).
Но, если вернуться к Ивану Грозному, то какая-нибудь Варфоломеевская ночь есть чрезвычайное, конечно, но достаточно естественное явление для той ситуации, а Новгородский погром без особенностей царской личности не объяснить.
И вообще: может, уточним, всё-таки, о чём разговор?
ep_explorer
23 октября 2016, 19:09

Неисправимая Нина написала:
Полагаю, что таким, как ты, очень бы хотелось пресечь этот "вой" методами, заимствованными у Грозного и Сталина. Но руки коротки, да и ум тоже.

Ну и фантазии у вас барыня.
но кнопку я нажму конечно.
Jugin
23 октября 2016, 19:30

Виктор Сорокин написал: Можно рассмотреть подробнее, но здесь это, боюсь, офф-топ.

Если есть желание, можно поразвлекаться в историко-архивном, меня этот период весьма интересует.
OZZY
23 октября 2016, 19:43

Утречко написала:
Конечно. Всем так всем, тогда и споров не будет, и каждый сможет выбрать себе царя по вкусу.  biggrin.gif

А без царя никак?

Ну и не мешало бы рядом поставить памятник Малюте Скуратову. biggrin.gif
Jugin
23 октября 2016, 19:47

Marla Singer написала: В процитированном отрывке есть ответ на ваш вопрос.

Можете даже своими словами пересказать. Но что-то мне подсказывает, что не станете.

Marla Singer написала: Может и нужно было, но валлийцы и ирландцы - это разные вещи.

А кто-то утверждал, что все дело в кельтах. Это были случайно не Вы? Запамятовали?


Marla Singer написала: Судя по словам Елизаветы, себя она к "нецивилизованным ирландцам" не относила.

Она себя ко многим не относила и что?

Marla Singer написала:  Кстати, с чем была связана вражда ирландцев с англичанами до папы Елизаветы, который сделал протестантизм гос.религией - они же не были тогда католиками, англичане были, да?

Дык, завоевывали англичане. Как до этого завоевали Уэльс. И при Елизавете все это усилилось из-за религии. Но там была война, а в Новгороде как-то Грозный и без войны резал. Так что ирландцев нужно сравнивать с казанцами при Иване. А вот новгородцев сравнивать не с кем.

Marla Singer написала: Это не означает отмены Нантского эдикта, как вы изволили выразиться. Держать крепости им запретили после того, как они стали выеживаться и проявлять себя как государство в государстве.

Вообще-то, они даже короля своего поставили, папашу Людовика. И с тех пор и были государством в государстве, которое центральное правительство терпело, пока не стало достаточно сильным, чтобы уничтожить.

Marla Singer написала: Причем, что самое интересное - Вы сейчас сами похоже не понимаете, что хотите этим доказать.

Вы просто опять забыли, что я все время утверждаю: сравнивать действия во время войны с действиями во время мира безумно.


Marla Singer написала: Ну в остальном - игнорирование уже написанного, незнание фактов

Просить у Вас подтверждения этого тезиса стоит? Или все будет, как всегда, - сделаете вид, что не увидели? 3d.gif
Утречко
23 октября 2016, 19:51

OZZY написал: А без царя никак?

Ну и не мешало бы рядом поставить памятник Малюте Скуратову.

Сейчас - ну никак. Уже и про крепостное право как благо усатый барин потихоньку вещает. Нам хотя бы на царизме затормозить, а то с такой скоростью хвосты отрастать начнут.
А Малюте - по чину не положено, не царь - проходи, не задерживайся.
Hemski
23 октября 2016, 20:03

ep_explorer написал: Да, любопытно наблюдать, как невинная тема памятника царю - да не самому прямо скажем доброму царю, но в общем вписывающегося в рамки своего времени, так встрепенула либеральный лагерь.

Полагаю, тут дело в том, что к Ивану Грозному хорошо относился Сталин и возможно позаимствовал кое какие его методы, а уж этого либералы вынести не в состоянии. Вот вой и поднялся.

Ну позапрошловековые либералы относились к Иоанну Грозному ничуть не лучше. Взять хоть ту левую картинку где царь якобы убивает своего сына.

Просто Иван Грозный был первым царём, уже не той Руси которую хотели бы видеть её враги. То есть удельное малозначимое государство в северовосточном углу Европы. А царь злодей самодержавную империю организовал, под флагом схизмы. Потому данный царь всегда был бельмом на глазу любой русофобии и враньё про него сочинялось начиная с 16 века. Взять хоть иезуита Поссевино.

А вов сём остальном данный царь, не выходил за рамки принятых в те времена представлений и стандартов поведения монархов. О которых очень доходчино написал в своей книге "Государь" Макиавелли.
Hemski
23 октября 2016, 20:09

Виктор Сорокин написал:
Я тоже не верю.
Но считаю, что поводы - не абсолютны, а связаны с понятиями, характерными для определённых социальных (исторически сложившихся) ситуаций (попросту - для культур).
Но, если вернуться к Ивану Грозному, то какая-нибудь Варфоломеевская ночь есть чрезвычайное, конечно, но достаточно естественное явление для той ситуации, а Новгородский погром без особенностей царской личности не объяснить.
И вообще: может, уточним, всё-таки, о чём разговор?

А погромы Рима, Антверпена и других местах какими личностями будем объяснять?

Вот например войска графа Тилли уничтожили Магдебург. Где я могу ознакомится с протестующей немецкой интеллигенцией возмущённой памятником Тилли в Альтетинге?

А то наши либералы всё говорят что хотят чтоб как в Европе, а ведут себя совсем наоборот. Можеть это у российского либерала проблемы в голове, а не у губернатора Орловской области?
Marla Singer
23 октября 2016, 20:18

Jugin написал:
Можете даже своими словами пересказать. Но что-то мне подсказывает, что не станете

Я думаю, что это потому, что опыт бесед до того, вам уже подсказывает, что когда вы начинаете перевирать об очевидном, просить что-то пересказать "своими словами" и переспрашивать одно и то же, собеседники теряют к Вам интерес.

Виктор Сорокин написал:
Я тоже не верю.
Но считаю, что поводы - не абсолютны, а связаны с понятиями, характерными для определённых социальных (исторически сложившихся) ситуаций (попросту - для культур).
Но, если вернуться к Ивану Грозному, то какая-нибудь Варфоломеевская ночь есть чрезвычайное, конечно, но достаточно естественное явление для той ситуации, а Новгородский погром без особенностей царской личности не объяснить.
И вообще: может, уточним, всё-таки, о чём разговор?

В случае с Новгородом был донос, что они ведут переговоры с заграницей и хотят своего царя. Я не буду утверждать, что это так и есть (это тут в теме точно знают, кто чем дышал в 16 веке). Говоря о шизе царя Иоанна 4, обычно приводят то, что это типа два противоположных желания - хотеть своего царя и сдавать город врагу. Но рассуждая логически - а с лже-Дмитрием разве не что-то подобное пытались провернуть? То, что такой донос (наверняка, их было немало, впрочем, и немного ибо за ложный донос такого уровня могли и люлей дать, причем нипадецки) не пошел "под сукно", то что Иван Грозный находит эту возможность реальной, то что это вообще начинает серьезно рассматриваться - это как раз признаки времени с его амбициозной знатью в еще недавно "вольном городе", которая могла переметнутся куда-то не туда... Насколько заговор реален - я не утверждаю еще раз. Но возможность неллюзорна. Сабж прекрасно знал свою эпоху, он же в ней варился. В то, что сабж был жестокой сволочью я лично верю, параноиком-психопатом - нет и нечего нелогичного в его планах подорвать малейшие попытки автономности Новгорода не вижу (вопрос об аморальности сего мероприятия уже опустим).
Варфоломеевская ночь после заключения мира то по идее вызывает гораздо большее изумление своей иррациональностью у наблюдателя
Jorgen
23 октября 2016, 20:20

Solmir написал:
Я? Ученый. Так в трудовой и написано — ... научный сотрудник.

И у вас вправду есть на каждый случай спущенные сверху инструкции?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»