Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
vadim42m
24 октября 2016, 01:37

Harris написал: Уффф. Дочитал тему. Одни осуждают, другие защищают...Как по мне, так надо воспринимать факты такими как они есть, - "каков поп, таков и приход". То, что в стране ставят памятник кровожадному упырю, - событие знаковое, говорящее само за себя, подчеркивающее характер и вектор развития/деградации современного демоса страны и его "всенародно избранных" руководителей. Ждем возведения памятника правой руке героя Малюте Скуратову (где там Церетели?).
Представляю себе каких высот в развитии государства достиг бы наш герой если бы он таки доехал до Перербурга. Наверное его бы изваяли не на коне, а на паровозе, ибо историческая правда, - наше все!

Вроде американец, а вещаешь как совок голимый.
Harris
24 октября 2016, 01:38

Hemski написал:
Причём тут бабы?

Бабы, как всегда, ни при чем, - их дело рожать пушечное мясо и не вякакать когда их сыновей и дочерей пускают под нож. Ну, еще таскать шпалы, осаживать коней и тушить пожары...
Hemski
24 октября 2016, 01:41

Lphant написал:
Ты б хоть почитал, кто такой Ключевский. Образованщина, надо же....

В 19 веке все находились под давлением образованщины. Мало кто имел достаточно критических способностей чтобы избежать её влияния. Те кто был несогласен с их интерпертацией (Победоносцев, митрополит Иоанн) просто не попали в топ-тираж по идеологическим соображениям.

И к тому же, я не отрицаю что царь Иоанн был параноиком и правил жёсткими методами. Но это было в порядке вещей в те времена. Тем более что эта территория как минимиум политически и культурно к Европе не относилась. Если уж в Европе стоят памятники королям убившими собственных подданых поболее Ивана, то в Азии это быо в порядке вещей.

А тут такое ощущение что чувака с соседней улицы осуждают. tongue.gif С исторической точки зрения это выглядит глупо.
Lphant
24 октября 2016, 01:44

Hemski написал: И к тому же, я не отрицаю что царь Иоанн был параноиком и правил жёсткими методами. Но это было в порядке вещей в те времена.

"Правил жестокими методами" и "Карамзин преувеличил очень немного, поставив царствование Ивана - одно из прекраснейших по началу - по конечным его результатам наряду с монгольским игом и бедствиями удельного времени. Вражде и произволу царь жертвовал и собой, и своей династией, и государственным благом" - это две абсолютно разные вещи, не находишь?
Harris
24 октября 2016, 01:44

vadim42m написал:
Вроде американец, а вещаешь как совок голимый.

Я пишу для людей имеющих мозги, - вам это читать не надо. smile4.gif
online
24 октября 2016, 01:45

Marla Singer написала:
Тот о ком писал Макиавели закончил свое бренное существование на еще более печальной ноте и с еще более скромными результатами

user posted image
А уж как этого бешеного ублюдка любят итальянцы! Что как бы символизируэ! Затосковали поди по железной руке!  3d.gif

С чего ты взял, что одновременно хотели быть подданными - они могли быть формально подданными и нашего. С чего ты взял, что схема не могла быть несколько другой.

Во-первых, время не было мирным. Во-вторых, а да - это же братья, я то помню этот прикольный аргумент, что при убийстве небратьев и еретиков скидочка выходит в моральном отношении. В-третьих, не знаю, кто тебе сказал, что Ивана Грозного кто-то считает примером для подражания, особенно по части новгородского погрома.
Кстати, что сделали все эти люди (Де Гиз и бла-бла), чтобы парижане ставили им памятники, кроме участия в массовой резне? Зато оставили памятники массе других "упырей", как вы выражаетесь, то есть людей небезупречных в моральном отношении, но возможно интересных и памятных обывателю.

Вы такие смешные становитесь, когда Европу в пример приводите. biggrin.gif она же того, согласно нашему новейшему тренду, разлагается. Гей-парады, права человека, вот это вот все. Ужасы, короче, и разврат. Вот видите, оставили они памятники упырям, а теперь там геи женятся. Так вы с упырями-то осторожнее на родине. Неровен час Шойгу с Песковым обвенчается, так поздно будет стенать.
Или... /в ужасе/ Вы что же хотите сказать, что нам надо по европейскому пути идти??
vadim42m
24 октября 2016, 01:47

Harris написал:
Я пишу для людей имеющих мозги, - вам это читать не надо. smile4.gif

Приходится smile.gif Каждый раз что-то подобное вижу - вспоминаю родной совок, только навыворот.
Harris
24 октября 2016, 01:51

online написала:
Вы такие смешные становитесь, когда Европу в пример приводите.  biggrin.gif она же того, согласно нашему новейшему тренду, разлагается. Гей-парады, права человека, вот это вот все. Ужасы, короче, и разврат. Вот видите, оставили они памятники упырям, а теперь там геи женятся. Так вы с упырями-то осторожнее на родине. Неровен час Шойгу с Песковым обвенчается, так поздно будет стенать.
Или... /в ужасе/ Вы что же хотите сказать, что нам надо по европейскому пути идти??

А вот не надо! не станет Песков жениться на Шойгу до тех пор пока Шойгу не поменяет пол и не примет военный парад в новой ипостаси, - здесь вам не Европа.
Marla Singer
24 октября 2016, 01:52
Кстати, от Цезаря Борджиа неплохо бы перейти к Цезарю Юлию. Не поверите, но его бюст стоит у меня у рабочего стола (если что то, сей диктатор мне достался чисто случайно, но я не против - это бодрит и настраивает на рабочий лад biggrin.gif ) При нем распинали на кресте (четвертование или сожжение на костре по сравнению с этим еще гуманно, надо сказать), в Галлии он натуральный экстериминатус, узурпировал власть, шел к успеху, был убит в Сенате, что привело в итоге к смуте, короче, лох и лузер. Италия! Очнись и сбивай памятники! biggrin.gif

online написала:
Вы такие смешные становитесь, когда Европу в пример приводите.  biggrin.gif она же того, согласно нашему новейшему тренду, разлагается. Гей-парады, права человека, вот это вот все. Ужасы, короче, и разврат. Вот видите, оставили они памятники упырям, а теперь там геи женятся. Так вы с упырями-то осторожнее на родине. Неровен час Шойгу с Песковым обвенчается, так поздно будет стенать.
Или... /в ужасе/ Вы что же хотите сказать, что нам надо по европейскому пути идти??

Вы с этим сарказмом адресом ошиблись, гражданин. smile4.gif
online
24 октября 2016, 01:54

Marla Singer написала:

Да нет, я точно по адресу. biggrin.gif
А как ваше безразличие к теме поживает, после недельного активнейшего участия?
Hemski
24 октября 2016, 01:54

Lphant написал:
"Правил жестокими методами" и "Карамзин преувеличил очень немного, поставив царствование Ивана - одно из прекраснейших по началу - по конечным его результатам наряду с монгольским игом и бедствиями удельного времени. Вражде и произволу царь жертвовал и собой, и своей династией, и государственным благом" - это две абсолютно разные вещи, не находишь?

Так это тенденциозное утверждение и говорит о его пристрастии, основанных в частности и на ангажированых источниках(вроде Поссевина). И никаких реальных исторических доказательств своим утверждениям он не привёл.
anonym
24 октября 2016, 01:55

Hemski написал:
А Репин(художник такой) написал картину "Иван Грозный убивает своего сына". Сюжет он почерпнул у "историков таких". Подтверждений нету никаких. В основном ангажированное враньё от ангажированой образованщины из 19 века. Это не аргумент.

Т.е. и Р.И. с её наукой и культурой - фтопку за ангажированность образованщины, и "совок", за исключением сталинских времён, - туда же (Веселовский, Зимин, Скрынников, Кобрин), нормальные люди, способные правильно понимать историю, появились только в этом веке и никакое долбаное профессиональное образование им не нужно, оно только мозги пудрит?
Hemski
24 октября 2016, 01:56

Marla Singer написала: Кстати, от Цезаря Борджиа неплохо бы перейти к Цезарю Юлию. Не поверите, но его бюст стоит у меня у рабочего стола (если что то, сей диктатор мне достался чисто случайно, но я не против - это бодрит и настраивает на рабочий лад  biggrin.gif ) При нем распинали на кресте (четвертование или сожжение на костре по сравнению с этим еще гуманно, надо сказать), в Галлии он натуральный экстериминатус, узурпировал власть, шел к успеху, был убит в Сенате, что привело в итоге к смуте, короче, лох и лузер. Италия! Очнись и сбивай памятники! biggrin.gif

Вы с этим сарказмом адресом ошиблись, гражданин. smile4.gif

Да как вы можете хранить на своём столе бюст негодяя сгубившего республику, убившего такое количество соотечественников. И оставившего Рим с гражданской войной и в упадке.
DmitryInt
24 октября 2016, 01:57
Еще один памятник. Немного более достоверный.

В экзистенциальном плане памятник символизирует внутренний стержень, который должен быть у каждого русского человека, иначе ни о какой духовности не может быть и речи. Его изящный профиль устремленный четко вверх, показывает стремление нашего народа к славным подвигам и титаническим свершениям. Кровь на нем говорит о том, что за ценой мы не постоим.

   Спойлер!
user posted image
online
24 октября 2016, 02:01

Marla Singer написала:

У меня вопрос к вам: а вы как отличаете, когда убийства и пытки преступные, а когда - праведно пытают и собаками травят?
У меня есть одна версия - я думаю, кто победил, тому все прощается, тот и правильно, значит, пытал, вырезал, грабил, вешал и вообще смекалку по этой части проявлял. Молодец. По итогам, потому что главное - власть сохранил.
А если не удержал власть - вот тогда да. Лох. Его и преступником объявить легко и приятно.
Но может, я не права и вы знаете чёткий критерий, как разобрать - где просто садист, а где и садист, но и политик, и тогда про садизм как бы уже несчитово говорить.
Harris
24 октября 2016, 02:02

vadim42m написал:
Приходится  smile.gif Каждый раз что-то подобное вижу - вспоминаю родной совок, только навыворот.

Не мучайте себя, не читайте, и "совки наоборот" не будут смущать ваше сознание совка подлинного, не меняющегося.
Hemski
24 октября 2016, 02:02

anonym написал:
Т.е. и Р.И. с её наукой и культурой - фтопку за ангажированность образованщины, и "совок", за исключением сталинских времён, - туда же (Веселовский, Зимин, Скрынников, Кобрин), нормальные люди, способные правильно понимать историю,  появились только в этом веке и никакое долбаное профессиональное образование им не нужно, оно только мозги пудрит?

Советские источники отличались не меньшей ангажированностью. Сейчас как раз самое время чтобы без идеологий и спекуляций заняться изучением российской истории. И работы прощлых историков надо изучать, но понимая в какое время и в каких политических условиях они это всё писали.

Изучать факты, авторов того времени, археологические данные и прочую информацию. Сейчас же даже поверхностный анализ указывает что царь Иван для своего времени никаким Терриблем не был и это как минимум.
online
24 октября 2016, 02:05

DmitryInt написал: Еще один памятник. Немного более достоверный.

   Спойлер!
user posted image

Вот хороший был бы памятник Ивану. Можно прямо в Орле бы и поставить, если им, аж 50+ процентам, так загорелось его иметь.
И там фамилии жертв рядом очень удачно бы дополнили.
Челестия
24 октября 2016, 02:06
Исторические документы очень сильно почищены, так что разобраться во всем очень сложно.
online
24 октября 2016, 02:06

Hemski написал:
Советские источники отличались не меньшей ангажированностью. Сейчас как раз самое время чтобы без идеологий и спекуляций заняться изучением российской истории. И  работы прощлых историков надо изучать, но понимая в какое время и в каких политических условиях они это всё писали.

Изучать факты, авторов того времени, археологические данные и прочую информацию. Сейчас же даже поверхностный анализ указывает что царь Иван для своего времени  никаким Терриблем не был и это как минимум.

О да. Сейчас прямо наилучшее время историю изучать, ага. biggrin.gif
Hemski
24 октября 2016, 02:07

online написала:
У меня вопрос к вам: а вы как отличаете, когда убийства и пытки преступные, а когда - праведно пытают и собаками травят?
У меня есть одна версия - я думаю, кто победил, тому все прощается, тот и правильно, значит, пытал, вырезал, грабил, вешал и вообще смекалку по этой части проявлял. Молодец. По итогам, потому что главное - власть сохранил.
А если не удержал власть - вот тогда да. Лох. Его и преступником объявить легко и приятно.
Но может, я не права и вы знаете чёткий критерий, как разобрать - где просто садист, а где и садист, но и политик, и тогда про садизм как бы уже несчитово говорить.

Ну вобщем то так оно и есть. Победи например Гитлер, то мы бы тут писали про злодея Черчиля ни за что ни про что разбомбившего мирные немецкие города. Но это как бы частный случай.

А есть например монархия. Если во Франции в своё время были революции антимонархические и республика победила, то это уже тенденция. В которой Робеспьер например имеет памятник в Париже а Карл IX который по количеству жертв первому в подмётки не годится, памятника не имеет.
При королеве Виктории население Ирландии уменьшилось в несколько раз, но про это никто и не заикается.
online
24 октября 2016, 02:08

Hemski написал:
Да как вы можете хранить на своём столе бюст негодяя сгубившего республику, убившего такое количество соотечественников. И оставившего Рим с гражданской войной и в упадке.

Так она радуется, что Рим пал. Видите, как все просто?
Hemski
24 октября 2016, 02:09

online написала:
О да. Сейчас прямо наилучшее время историю изучать, ага.  biggrin.gif

Даже гораздо лучше чем на западе. Никакой идеологии и правил политкоректности.
Челестия
24 октября 2016, 02:09

online написала:
О да. Сейчас прямо наилучшее время историю изучать, ага.  biggrin.gif

А когда было лучшее? Были ли в истории человечества периоды, когда можно было изучать историю объективно, ну хотя бы относительно объективно?
online
24 октября 2016, 02:10


Ну. Я ж ещё три дня назад сказала, что все это - к вопросу, что никакого добра и зла нет вообще и везде и кругом только зло.
А вы говорите - памятник обсуждается. Нет, дорогой, это совсем другой вопрос обсуждается.
online
24 октября 2016, 02:13

Челестия написала:
А когда было лучшее? Были ли в истории человечества периоды, когда можно было изучать историю объективно, ну хотя бы относительно объективно?

Слушайте. Вы от человечества отцепиться способны? Вот у вас есть конкретная группа интересантов, наложившая вонючую кучу здесь и сейчас. Нафиг вам все человечество перетряхивать, чтобы сказать, что это за субстанция? Вот у вас здесь и сейчас на глазах подмену производят, истории на пропаганду и на госуровне. Опять, да. Имейте смелость это признать и не тащите все человечество в свидетели.
Челестия
24 октября 2016, 02:14

online написала:
Ну. Я ж ещё три дня назад сказала, что все это - к вопросу, что никакого добра и зла нет вообще и везде и кругом только зло.
А вы говорите - памятник обсуждается. Нет, дорогой, это совсем другой вопрос обсуждается.

Не зло, а бабло. 3d.gif
Челестия
24 октября 2016, 02:15

online написала:
Слушайте. Вы от человечества отцепиться способны? Вот у вас есть конкретная группа интересантов, наложившая вонючую кучу здесь и сейчас. Нафиг вам все человечество перетряхивать, чтобы сказать, что это за субстанция? Вот у вас здесь и сейчас на глазах подмену производят, истории на пропаганду и на госуровне. Опять, да. Имейте смелость это признать и не тащите все человечество в свидетели.

Чего, какую кучу? tongue.gif
Marla Singer
24 октября 2016, 02:15

online написала:
Да нет, я точно по адресу.  biggrin.gif
А как ваше безразличие к теме поживает, после недельного активнейшего участия?

Да нет же. Я за права человека, не страдаю гомофобией и не считаю перечисленное вами негативной тенденцией Европы. Вы с какой-то коллективной аудиторией Киселева походу сейчас общаетесь (в вашем представлении, разумеется), а не с собеседником, то есть типичный зашор на "другом" в сознании. Осталось объяснить связь перечисленного вами с памятниками.

Мое безразличие связано скорее с вопросом шо есть он (памятник), шо нет его. Мне интересна его история (Ивана), как и любая другая, включая европейскую. А неинтересны все эти постмодернисткие ерничества по поводу людей другой ментальности (прошлого или настоящего) и представление их совсем уж дикими с ваших то высот.

online написала:
У меня вопрос к вам: а вы как отличаете, когда убийства и пытки преступные, а когда - праведно пытают и собаками травят?

Никак. Я вообще считаю, пытки и убийства преступными, я и безболезненную смертную казнь считаю преступной. Но я не требую, чтобы человек 16 века мыслил и жил в регистре современной Норвегии или чего там вам хочется.

Hemski написал:
Да как вы можете хранить на своём столе бюст негодяя сгубившего республику, убившего такое количество соотечественников. И оставившего Рим с гражданской войной и в упадке.

А кресты - вот же днище, дикие люди!
online
24 октября 2016, 02:16

Hemski написал:
Даже гораздо лучше чем на западе. Никакой идеологии и правил политкоректности.

/звонко/ спасибо товарищу Путину за наше счастливое детство!
От лица благодарных историков будет следующий памятник, уже чувствую. За содействие исторической правде, которая намного более правда, чем на прогнившем - холера, сколько себя помню, он все гниет. Что за материал такой?? - западе.
online
24 октября 2016, 02:17

Челестия написала:
Чего, какую кучу?  tongue.gif

Сабж.
Только не говорите, что вы тему треда не читали. biggrin.gif
online
24 октября 2016, 02:18

Челестия написала:
Не зло, а бабло. 3d.gif

А, ну да. Бабло побеждает зло.
Вообще практика не подтвердила это.
Челестия
24 октября 2016, 02:27

online написала:
А, ну да. Бабло побеждает зло.
Вообще практика не подтвердила это.

Бабло не побеждает зло. Не передергивайте. Но вся история человечества это борьба за выживание, и это естественно, а уж за какое выживание борьба и какими методами, надо смотреть в каждом отдельном случае или периоде истории.
Челестия
24 октября 2016, 02:29
Петр изрядно источники почистил, так что не разберешься.
Hemski
24 октября 2016, 02:35

online написала:
Ну. Я ж ещё три дня назад сказала, что все это - к вопросу, что никакого добра и зла нет вообще и везде и кругом только зло.
А вы говорите - памятник обсуждается. Нет, дорогой, это совсем другой вопрос обсуждается.

Нет есть, но оно серьёзно меняется со временем. С одной стороны вроде бы ставить памятники фигурантам с негативным имиджем некомильфо, с другой стороны вопрос насколько этот имидж соответствует действительности.

Есть ещё и такой аспект как актуальность. В орле вон провели опрос и раз 3/4 за памятник то значит историческая значимость перевешивает актуальность негативного образа.

Добавить чего либо ещё негативного к образу царя уже врядли возможно. Главное чтобы историю отделить от идеологий, правил политкоректности и Голливуда. Последние пусть будут, а история будет отдельно для тех кто интересуется историей, а не тем, кто что думает по её поводу с позиций сегодняшнего дня.

А на сегодня мы имеет первый и единственный памятник царю Ивану IV в мире. И находится он в провинциальном городе, в котором нет ничего сопоставимого по значимости.
Hemski
24 октября 2016, 02:39

online написала:
/звонко/ спасибо товарищу Путину за наше счастливое детство!
От лица благодарных историков будет следующий памятник, уже чувствую. За содействие исторической правде, которая намного более правда, чем на прогнившем - холера, сколько себя помню, он все гниет. Что за материал такой?? - западе.

Так я рад за ваше детство. tongue.gif Тем более что оно должно быть недавно закончилось.
Челестия
24 октября 2016, 02:40
3/4 это ж демократия, едрена вошь. 3d.gif
Hemski
24 октября 2016, 02:45

Челестия написала: 3/4 это ж демократия, едрена вошь. 3d.gif

Не не. Демократия это когда 3/4 демократов За, а в Орле это была тирания и тоталитарзм.
Челестия
24 октября 2016, 02:48

Hemski написал:
Не не. Демократия это когда 3/4 демократов За, а в Орле это была тирания и тоталитарзм.

Понятно, в Орле 75 процентов тиранов.
Jorgen
24 октября 2016, 02:57
Знатный дерьмотред получился.
vadim42m
24 октября 2016, 03:11

Harris написал:
Не мучайте себя, не читайте, и "совки наоборот" не будут смущать ваше сознание совка подлинного, не меняющегося.

Это вы то меняетесь? А что тогда как советское радио гвоздите?
BigSister
24 октября 2016, 03:21

Белый Олеандр написала:
Меня не перестает удивлять вероятность услышать слово "ватник" в этом форуме, если ты не высказываешься целиком и полностью согласно линии партии...

Постоянные обвинения во вранье и зеленые смайлы с другой стороны - видимо, считаются образцом ведения беседы "среди либералов". Что ты и Лемминг прекрасно демонстрируете...

Отрешитесь хоть немного от своих "лавочек". Пообщайтесь как люди с людьми, а не как боты с заготовленными ярлыками.

Браво! 3d.gif
Hemski
24 октября 2016, 03:27
И кстате, небыло к личности Ивана Грозного какого то однозначного отношения всех историков. Карамзин делил его на хорошего в первый период и плохого далее. Соловьёв в целом описывает его как позитивного персонажа. Советских историков я бы вообще не рассматривал. Там у них сначала надо было ругать царя, потом хвалить, потом опять ругать.

А в целом ничего из ряда вон выходящего для 16 века в его личности не было.
BigSister
24 октября 2016, 03:30

Marla Singer написала: ...Цезарю Юлию. Не поверите, но его бюст стоит у меня у рабочего стола

Чего ж не поверить-то? Верю smile.gif

Marla Singer написала: Я вообще считаю, пытки и убийства преступными, я и безболезненную смертную казнь считаю преступной. Но я не требую, чтобы человек 16 века мыслил и жил в регистре современной Норвегии или чего там вам хочется.

А памятник Грозному сооружают в России 16-го века?
Hemski
24 октября 2016, 03:41

BigSister написала:
Чего ж не поверить-то? Верю smile.gif

А памятник Грозному сооружают в России 16-го века?

А кому на Руси сооружали памятники в 16 веке? Или даже 17-ом?
Сами Знаете Кто
24 октября 2016, 08:19

Неисправимая Нина написала:
Но руки коротки, да и ум тоже.

МОДЕРАТОРИАЛ:
Переход на личности.
Предупреждение.
Сами Знаете Кто
24 октября 2016, 08:30

Jorgen написал:
Знатный дерьмотред получился.

Я рад, что он Вам понравился.
Jorgen
24 октября 2016, 09:49

Сами Знаете Кто написал:
Я рад, что он Вам понравился.

С чего ты взял, что мне нравится появление на форуме таких тредов?
Marinika
24 октября 2016, 11:01

Hemski написал: Но это было в порядке вещей в те времена.

Памятник поставили не в "те" времена, а в наши это не в порядке вещей. Зачем тогда памятник?
Ann:-)
24 октября 2016, 11:06

Неисправимая Нина написала: Полагаю, что таким, как ты, очень бы хотелось пресечь этот "вой" методами, заимствованными у Грозного и Сталина. Но руки коротки, да и ум тоже.

Причем товарищ почему-то считает, что уж он-то будет на коне, а не под конем. Откуда такая уверенность - непонятно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»