Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Памятники Ивану Грозному
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
kondor2.0
17 октября 2016, 11:03
Пару дней назад в Орле открыли памятник Ивану Грозному. Почему там - черт его знает, т.к. судя по всему никакого отношения к Орлу Иван Грозный не имел. Скоро откроют памятник в Александрове - не очень далеко от Москвы, во Владимирской области. К этому городу Иван Грозный имеет самое непосредственное отношение, т.к. в Александровской слободе он провел немало времени.

Шум по поводу памятника поднялся немалый и есть причины. Царь ведь и впрямь был Грозный и погубил много народу, в том числе и митрополита Филиппа. При этом он расширил территории России в 2 раза и стал первым царем. Даже в новостях на центральных каналах рассказ об открытии памятника был описан с многими но.

Что касается меня - я ничего не имею против установки памятника в Александрове (вряд ли другие заметные исторические личности имели отношение к этому городу и для небольшого города это будет большое событие), но зачем устанавливать памятник в Орле, мне непонятно. Что касается того, что отметился плохими деяниями, можно возразить, что тот же Петр наряду с позитивными переменами погубил немало людей, но никаких возражений против установки памятников ему обычно не возникает.
Vladimir_Y
17 октября 2016, 11:07

kondor2.0 написал: судя по всему никакого отношения к Орлу Иван Грозный не имел

Чего там имел или не имел в реальности, никакого значения не имеет. Существует миф, что Грозный, дескать, повелел вот тут построить город, и по иронии судьбы именно этот город и стал именоваться "Орёл". И всё.

А насчёт памятников... Лично я вообще не вижу в них никакого смысла, кроме декоративного. Если вот в этом месте вот такая фигура смотрится, то и пусть стоит.
Drumm
17 октября 2016, 11:09

Поруха — данное современниками[1] событий название тяжелейшего экономического кризиса последних лет эпохи царствования Ивана Грозного (70—80-е гг. XVI века), ставшего последствием Ливонской войны и опричнины. В результате кризиса запустел ряд регионов, пришло в упадок сельское хозяйство. Последствия кризиса ликвидировались центральными властями усилением налогового бремени и закрепощением крестьянства.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%83%D1%85%D0%B0
Mitya78
17 октября 2016, 11:15
А ведь мог столицу в Вологду перенести.
kondor2.0
17 октября 2016, 11:22


Никто и не отрицает, что царь сделал немало плохого. Я помню в советских учебниках истории делили на 2 периода жизнь Ивана Грозного - до опричнины и Ливонской войны и после. Соответственно первую часть оценивали положительно, вторую резко отрицательно.

Вопрос в установке памятников.
Тимофеев А.
17 октября 2016, 11:27

kondor2.0 написал: Почему там - черт его знает, т.к. судя по всему никакого отношения к Орлу Иван Грозный не имел.

Как не имел? Согласно летописи, в 1566 году повелел основать город на реке Орле. Теперь это - речка Орлик в самом центре Орла. В этом году город отмечал юбилей- 450 лет. Основание Орла в городе связывают именно с Грозным.
Drumm
17 октября 2016, 11:27

kondor2.0 написал: Никто и не отрицает, что царь сделал немало плохого. Я помню в советских учебниках истории делили на 2 периода жизнь Ивана Грозного - до
опричнины и Ливонской войны и после. Соответственно первую часть оценивали положительно, вторую резко отрицательно.

Вопрос в установке памятников.

Не ставили же раньше. И в царское время.
Тимофеев А.
17 октября 2016, 11:30
А в советское время - царям , так, вообще не ставили. Не было, истории, что ли?
kondor2.0
17 октября 2016, 11:32

Тимофеев А. написал:
Как не имел? Согласно летописи, в 1566 году повелел основать город на реке Орле.  Теперь это - речка Орлик в самом центре Орла.  В этом году город отмечал юбилей- 450 лет. Основание Орла в городе связывают именно с Грозным.

Слушал как-то по радио передачу (связанную как раз с открытием памятника), там как раз какой-то историк доказывал, что не имел.

Но может тот историк был не прав. Тогда - ок, имеет смысл установка памятника в Орле.
kondor2.0
17 октября 2016, 11:34

Drumm написала:
Не ставили же раньше. И в царское время.

И что?
Много знаешь памятников, которые в советское время царям поставили?

Что касается царского времени - может Романовы Рюриковичам не ставили. smile.gif
Drumm
17 октября 2016, 11:36

kondor2.0 написал: И что?
Много знаешь памятников, которые в советское время царям поставили?

Я специально указала царское время.


kondor2.0 написал: Что касается царского времени - может Романовы Рюриковичам не ставили.

А может по другой причине.
Утречко
17 октября 2016, 11:37
Вот так и становятся русофобами.
Я - за. Я в принципе за любые невоенные расходы. Памятник, конечно, не закон Яровой, но тоже ничего. Десять старушек памятников - пушка. Ставьте. Чем больше, тем лучше.
kondor2.0
17 октября 2016, 11:38

Drumm написала:
А может по другой причине.

Ну вот сейчас решили исправить ошибку царского режима.

Хотя интересно, я вот например не знаю. А с какого времени начали памятники царям ставить.
Тимофеев А.
17 октября 2016, 11:39

kondor2.0 написал:
там как раз какой-то историк доказывал, что не имел.

Ну,это совсем какой-то странный историк. Если в оценки личности и результатов правления Ивана Четвертого есть диаметрально противоположные мнения, то отрицать заложение городов-крепостей от татар на южных рубежах - это что-то!
ПФУК
17 октября 2016, 11:39
В общем не понимаю проблемы, ну поставили памятник.
Ну да был неоднозначным царём, можно подумать у нас были однозначные правители?

Я в общем совсем не против особенно если скульптор и архитектор всё грамотно сделали.

Мне и памятник Марксу вполне нравился.
Kay_po
17 октября 2016, 11:40

Утречко написала: Вот так и становятся русофобами.
Я - за. Я в принципе за любые невоенные расходы. Памятник, конечно, не закон Яровой, но тоже ничего. Десять старушек памятников - пушка. Ставьте. Чем больше, тем лучше.

Скорее будет так: "Нет, сынок, теперь ты будешь меньше есть".
Vadim_76
17 октября 2016, 11:40

kondor2.0 написал: Никто и не отрицает, что царь сделал немало плохого.

Осталось выяснить, что же он сделал хорошего.

kondor2.0 написал: Что касается царского времени - может Романовы Рюриковичам не ставили. 

Ставили. Но как-то хватало ума Ивану Грозному памятников не ставить.
Smooth Pimp
17 октября 2016, 11:41

kondor2.0 написал: он расширил территории России в 2 раза и стал первым царем.

Это хороший аргумент smile4.gif Тогда, правда, становятся непонятными наезды имперцев, чтущих Грозного и Невского, на истребление коренного населения в США, массовый голод в Индии, геноцид в Конго на сломе XIX-XX века и т.д. - это ведь тоже расширение территорий и приумножение богатств державы.
Delena
17 октября 2016, 11:41

kondor2.0 написал:  Царь ведь и впрямь был Грозный и погубил много народу, в том числе

А сколько много? Больше чем сожжено "ведьм" в Европе? Больше, чем Мао Цзэдун, Леопольд II, Влад III, Оливер Кромвиль? Просто интересно.
Я читала, что "Царь Иоанн не убивал сына, не выкалывал глаза архитекторам и никогда не устраивал секс-оргии", что это один из самых оклеветанных царей. Своего четкого мнения по этому поводу не имею.
kondor2.0
17 октября 2016, 11:43

Vadim_76 написал:
Осталось выяснить, что же он сделал хорошего.
.


Территорию России в 2 раза увеличил. Плохо?



Ставили. Но как-то хватало ума Ивану Грозному памятников не ставить.

А в чем была проблема? Петр ведь тоже не отличался добросердечием, но никто не возражает против установки памятников ему.
Тимофеев А.
17 октября 2016, 11:43

ПФУК написал:
Я в общем совсем не против особенно если скульптор и архитектор всё грамотно сделали.

user posted image
kondor2.0
17 октября 2016, 11:44

Delena написала:
А сколько много? Больше чем сожжено "ведьм" в Европе? Больше, чем Мао Цзэдун, Леопольд II, Влад III,  Оливер Кромвиль? Просто интересно.

С Мао наверное сравнивать смысла мало. Все таки в 20-й век был крайне кровавым.

Но может быть имеет смысл сравнивать с предыдущими и последующими русскими правителями?
ПФУК
17 октября 2016, 11:44

Smooth Pimp написал:
Это хороший аргумент smile4.gif Тогда, правда, становятся непонятными наезды имперцев, чтущих Грозного и Невского, на истребление коренного населения в США, массовый голод в Индии, геноцид в Конго на сломе XIX-XX века и т.д. - это ведь тоже расширение территорий и приумножение богатств державы.

Тут я с тобой согласен, американцы и англичане ничуть не лучше Ивана Грозного!
Утречко
17 октября 2016, 11:45

Kay_po написала: Скорее будет так: "Нет, сынок, теперь ты будешь меньше есть".

Это не будет, это уже есть. Ресурса "меньше есть" уже на донышке, скрести больше запаришься.
ПФУК
17 октября 2016, 11:45

Тимофеев А. написал:
user posted image

Не нравится, попса.
Vadim_76
17 октября 2016, 11:46

Delena написала: А сколько много? Больше чем сожжено "ведьм" в Европе? Больше, чем Мао Цзэдун, Леопольд II, Влад III, Оливер Кромвиль? Просто интересно.

Ну раз интересно - поинтересуйся, почитай. Что это за царь был, чем прославился, каковы итоги правления...
kondor2.0
17 октября 2016, 11:47

Smooth Pimp написал:
Это хороший аргумент smile4.gif Тогда, правда, становятся непонятными наезды имперцев, чтущих Грозного и Невского, на истребление коренного населения в США, массовый голод в Индии, геноцид в Конго на сломе XIX-XX века и т.д. - это ведь тоже расширение территорий и приумножение богатств державы.

А Иван Грозный устраивал истребление коренного населения завоеванных территорий?
Вроде бы скорее над местными расправу устраивал.
dron87
17 октября 2016, 11:47
Никакому другому царю нынешняя власть и не могла поставить. Не Александру же второму например. Подобное к подобному.
franco
17 октября 2016, 11:50

Тимофеев А. написал:
user posted image

Какое же убогое поделие, все таки. Такое же убогое, как и те деятели, что его приехали открывать.
kondor2.0
17 октября 2016, 11:51

dron87 написал: Никакому другому царю нынешняя власть  и не могла поставить. Не Александру же второму например. Подобное к подобному.

http://progulkipomoskve.ru/publ/monument/p...lja/43-1-0-1185

Памятник Александру 2-му - 2005 год.
ESN
17 октября 2016, 11:52

Тимофеев А. написал: А в советское время  - царям , так, вообще не ставили....

Ю.Долгорукому ставили. Он, конечно, не царь, но типа того.
Тимофеев А.
17 октября 2016, 11:52

Какое же убогое поделие, все таки.

Хм, а по мне - скульптура, как скульптура. Или хотите пообсуждать не царя и скульптура, а "деятелей, которые приехали"?
Ветеран
17 октября 2016, 11:53

dron87 написал: Не Александру же второму например.

Разумеется. Александр Николаевич плохо кончил, зачем нам такие аллюзии? А Ивана Грозного в сортире никто не мочил. biggrin.gif
Smooth Pimp
17 октября 2016, 11:53
И памятники отражают текущую политическую конъюнктуру и запросы в стране. Значит, такие времена, что нужно чтить тех, кто вёл захватнические войны, "расширил территории". Конечно, не осуждаю, дело внутреннее, но и прятаться за "а чё тут такого" тоже не стоит. Честно сказать, что в такие времена стране нужны такие символы.
franco
17 октября 2016, 11:53

ESN написал:
Ю.Долгорукому ставили. Он, конечно, не царь, но типа того.

Ну он, по легенде основал столицу страны - Москву. Так что в отношении его все понятно.
Тимофеев А.
17 октября 2016, 11:54

ESN написал:
Ю.Долгорукому ставили. Он, конечно, не царь, но типа того.

Да, точно. На месте, по-моему, памятника Скобелеву?
franco
17 октября 2016, 11:55

Тимофеев А. написал:
Хм, а по мне - скульптура, как скульптура. 

Да мне все равно как по тебе.


Или хотите пообсуждать не царя и скульптура, а "деятелей, которые приехали"?

Странный вопрос. Я всегда что хочу, то и обсуждаю.
kondor2.0
17 октября 2016, 11:55

Smooth Pimp написал: И памятники отражают текущую политическую конъюнктуру и запросы в стране. Значит, такие времена, что нужно чтить тех, кто вёл захватнические войны, "расширил территории". Конечно, не осуждаю, дело внутреннее, но и прятаться за "а чё тут такого" тоже не стоит. Честно сказать, что в такие времена стране нужны такие символы.


Про Александра 2-го, раз уж начали

В царствование Александра II Россия вернулась к политике всемерного расширения Российской империи, ранее характерной для царствования Екатерины II. За этот период к России были присоединены Средняя Азия, Северный Кавказ, Дальний Восток, Бессарабия, Батуми. Победы в Кавказской войне были одержаны в первые годы его царствования. Удачно закончилось продвижение в Среднюю Азию (в 1865—1881 годах в состав России вошла большая часть Туркестана). В 1871 году, благодаря А. М. Горчакову, Россия восстановила свои права на Чёрном море, добившись отмены запрета держать там свой флот. В связи с войной в 1877 г. в Чечне и Дагестане произошло крупное восстание, которое было жестоко подавлено.

kondor2.0
17 октября 2016, 11:57

franco написал:
Ну он, по легенде основал столицу страны - Москву. Так что в отношении его все понятно.

Так и Иван Грозный Орел основал (это как я понял спорно, но именно на этом основании поставили памятник в Орле)
Тимофеев А.
17 октября 2016, 11:58

kondor2.0 написал:
Так и Иван Грозный Орел основал (это как я понял спорно, но именно на этом основании поставили памятник в Орле)

Почему вы так думаете?
Vladimir_Y
17 октября 2016, 12:00


Неудачный ракурс. Не видно, как статуя сочетается с окружением. Впрочем, насколько я понимаю, тут иначе и не снять, кроме как на фоне пустого неба. Или сверху. Короче, в окружение памятник не вписывается аж никак. Поставлен на пустыре, смотрит в сторону Москвы, и только-то исторического рядом, что церковь.
ban01.gif
kondor2.0
17 октября 2016, 12:03

Тимофеев А. написал:
Почему вы так думаете?


Я уже написал - слышал передачу, в которой историк один выступал, и доказывал, что Иван Грозный не имеет отношение к основанию Орла.

Но вполне может быть, что тот историк был не прав.
Вот с википедии - т.е. во времена Грозного, но не по его велению.


Однако историки отмечают, что Иван Грозный вряд ли может считаться основателем города, указывая на то, что основание крепости произошло во времена разделения страны на опричнину и земщину, а также на то, что крепость находилась на землях земщины, следовательно, по правилам установленным самим Иваном IV инициатива по основанию крепости должна была исходить от земской боярской думы[2]. Кроме того историкам неплохо известно местоположение и круг занятий Ивана Грозного во второй половине 1566 года и, таким образом известно, что осенью он находился на богомолье в Троице-Сергиевом монастыре и не занимался государственными делами[2]. В частности Великое Литовское посольство 1566 года прибыло в Москву в отсутствии царя и все вопросы относительно мира с Литвой решал Земский собор[3]. Наиболее вероятным осонователем города историки называют Михаила Ивановича Воротынского чьи родовые земли находились непоалеку на севере[2].

Впрочем - я никоим образом не возражаю, может и правда он основал.
Тимофеев А.
17 октября 2016, 12:09

kondor2.0 написал:
Вот с википедии - т.е. во времена Грозного, но не по его велению.

В Википедии идет "война правок", местные краеведы схлестнулись не на шутку из-за памятника Грозному. Раз в месяц, похоже, статьи правятся, в угоду той или иной точки зрения.
kondor2.0
17 октября 2016, 12:10

Тимофеев А. написал:
В Википедии идет "война правок", местные краеведы схлестнулись не на шутку из-за памятника Грозному. Раз в месяц, похоже, статьи правятся, в угоду той или иной точки зрения.

ок - давайте дальше считать, что Грозный основал.
Vladimir_Y
17 октября 2016, 12:14
Я так думаю, что вместо памятника, который, кажется, поставили на клумбе в центре фотографии, лучше было бы замостить тротуар на переднем плане, или набережную, что справа, до ума довести. А то, понимаешь, смотрит царь на эту стыдобищу и в голове своей чугунной что-нибудь нехорошее думает.
kondor2.0
17 октября 2016, 12:16

Vladimir_Y написал: Я так думаю, что вместо памятника, который, кажется, поставили на клумбе в центре фотографии, лучше было бы замостить тротуар на переднем плане, или набережную, что справа, до ума довести. А то, понимаешь, смотрит царь на эту стыдобищу и в голове своей чугунной что-нибудь нехорошее думает.

Я думаю, если Грозный на Александров (где тоже памятник будет) нынешний посмотрел, тоже немало бы нехорошего подумал. smile.gif
Тимофеев А.
17 октября 2016, 12:17

лучше было бы замостить тротуар на переднем плане, или набережную, что справа, до ума довести

Это старое фото. Там и колокольня еще в лесах. Набережную поправили, чуть-чуть :-) Хотя, разрухи хватает и без этого. Да и сам памятник ставился в огромной спешке. Через годик посмотрим, что отвалится.
online
17 октября 2016, 12:18

kondor2.0 написал:
А Иван Грозный устраивал истребление коренного населения завоеванных территорий?
Вроде бы скорее над местными расправу устраивал.

Тем более странно, что теперь эти местные ему рвутся памятники ставить.
Историческая оценка этой фигуре уже вынесена. Что побуждает теперь её пересматривать? Вы можете сформулировать? Исторические деятели кончились? В Орле, как говорят те же историки, нет памятника реальному его основателю.
online
17 октября 2016, 12:19

Vladimir_Y написал: Я так думаю, что вместо памятника, который, кажется, поставили на клумбе в центре фотографии, лучше было бы замостить тротуар на переднем плане, или набережную, что справа, до ума довести. А то, понимаешь, смотрит царь на эту стыдобищу и в голове своей чугунной что-нибудь нехорошее думает.

Да много чего можно было бы сделать по благоустройству.
snegir74
17 октября 2016, 12:21

Smooth Pimp написал:
Это хороший аргумент smile4.gif Тогда, правда, становятся непонятными наезды имперцев, чтущих Грозного и Невского, на истребление коренного населения в США, массовый голод в Индии, геноцид в Конго на сломе XIX-XX века и т.д. - это ведь тоже расширение территорий и приумножение богатств державы.

Так разведчики/шпионы.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»