Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Место врачей и учителей в РФ
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
Другая Стрекоза
19 октября 2016, 12:44

Thellonius написал:
А России практически отсутствует спрос на инженерные кадры. А где присутствует, там хотят инженера старой закалки, вот он будет получать от 60 и выше, я видел спеца кое-каким вопросам атомных станций, который вполне мог записать в записной книжке: не забыть купить автомобиль. Так это был человек из раньшего времени, таких уже не делают. Надеюсь, такие появятся.

Сын - выпускник вуза и инженер, без труда нашел работу по специальности. Стартовал, емнп, с 40 000 рэ. Из профессии ушел, ввиду отсутствия перспектив, хотя з/п за пару лет выросла %на 50, но это потолок на ближайшие лет 5, если не считать прибавкой индексацию. Если бы он был москвичом без ж/п, возможно и остался бы конструктором самолетов. В отделе да, в основном мужчины пенсионного возраста 60+.
Kay_po
19 октября 2016, 12:46

Smooth Pimp написал: Ну и как отметили выше - интернеты вполне заменят тебе школу и вуз. Такова нынче жизнь.

Я тут летом подписалась на бесплатные онлайн-курсы МГУ.
Мой курс идет уже 4 недели, раз в неделю присылают лекцию (на час, разбита на отрывки), после каждого отрывка проверочный вопрос, после каждой лекции тест из нескольких вопросов. Раз в 3 недели что ли -еще творческое задание.
Вот, ей-богу, это халява.
Так мои некоторые знакомые, которые тоже подписались на курсы, только-только лекцию и тесты 2-й недели осилили.


Это я к чему. А ни к чему. biggrin.gif Если человеку лень, его даже профессор МГУ с такой халявой не замотивирует.
W colonel
19 октября 2016, 12:46
На всякий случай поясню позицию: Я вовсе не против бесплатного ВО. Даже не против бесплатного ВО любому желающему,
Вот только бесплатное ВО любому не должно быть ГАРАНТИРОВАНО государством (как то же среднее), думается мне, что эта опция должна быть доступна достаточно целеустремленным соискателям.
Хотя, в принципе, ВО формата СССР тоже на мой взгляд было неплохо. Но подходило только и и исключительно для условий СССР, кои, как я понимаю большинству в этом треде неприемлемы чуть больше чем абсолютно.
Толяныч
19 октября 2016, 12:47

Mitya78 написал:
ОК, извини. Но другой глобус тебе никто не предложит.

На нашем глобусе живут разумные существа. С ними можно спорить и в чем-то убеждать. Хотя, судя по данному обсуждению, это крайне трудная задача. Берни Сандерса поддерживает 70% молодежи, ей очень нравится его идея отнять деньги у воротил с Уолл Стрит и заплатить за их ВО.
Mirmur
19 октября 2016, 12:47

mack написал:
Странный у тебя вывод... Где ты это увидел?

Это не вывод странный, а твой пример со студентами, которые сами оплачивают учебу. Там лошадь и телега не в том порядке расположены. Раз студенты тратят заработанные деньги на учебу, значит они знают, для чего им образование. Необходимость платить за учебу не является стимулом к хорошей учебе в этом случае. По-настоящему стимулировать может только перспектива: будешь хорошо учиться - станешь хорошим специалистом и получишь должность терапевта в районной поликлинике, будешь плохо учиться - отчислят, придется идти в грузчики.
W colonel
19 октября 2016, 12:50

Mirmur написал: отчислят, придется идти в грузчики

или менеджеры
Mitya78
19 октября 2016, 12:51

Толяныч написал:
На нашем глобусе живут разумные существа. С ними можно спорить и в чем-то убеждать. Хотя судя по данному обсуждению, это крайне трудная задача. Берни Сандерса поддерживает 70% молодежи, ей очень нравится его идея отнять деньги у воротил с Уолл Стрит и заплатить за их ВО.

На нашем глобусе уже везде солидарная оплата (раз так многих слово бесплатный пугает) медицины. В США ещё пытаются делать вид, что это не так, но тем только поощряют жульничество.
Jorgen
19 октября 2016, 12:51

Толяныч написал:
На нашем глобусе живут разумные существа.

Но их довольно мало, в основном - тупое быдло. smile.gif
Kay_po
19 октября 2016, 12:52

W colonel написал:
или менеджеры

А ведь мог бы после грузчика стать оператором погрузочной машины, потом старшим смены, потом начальником участка, а там уууу!!!
Ну или что-то в таком плане.
Idea
19 октября 2016, 12:53

mack написал: Реально, да, те кто платит САМ - гораздо ответственнее.

И откуда же у вчерашнего школяра возьмутся деньги на то, чтобы САМОМУ оплатить себе ВО?
Smooth Pimp
19 октября 2016, 12:53

Kay_po написала: Это я к чему. А ни к чему. biggrin.gif  Если человеку лень, его даже профессор МГУ с такой халявой не замотивирует.

Полностью согласен, каждый кузнец своего.

Я вспоминаю, как в 2001-2002 в интернет-клубе записывал на дискету книжку с библиотеки "КОЛХОЗ", удалял из скачанных статей рисунки, чтобы побольше влезло на эту самую дискету, а теперь вся библиотека на сотни гигов валяется на торрентах, качай - не хочу.

Это коммунизм, построенный ЦРУ.
W colonel
19 октября 2016, 12:54

Kay_po написала: А ведь мог бы после грузчика стать оператором погрузочной машины, потом старшим смены, потом начальником участка, а там уууу!!!
Ну или что-то в таком плане.

Сидит чукча на берегу океана и видит кораблекрушение, спасает всех, и спасшиеся приглашают его посетить их страну(Америку). Он отказывается.
Сидит опять на берегу и видит снова кораблекрушение, спасает всех. Это был русский корабль, и его снова приглашают в гости в Москву и предлагают работать на заводе Красный Октябрь. Чукча соглашается. На заводе ему говорят, пиши заявление. Он отвечает, что не умеет писать. Тогда ему говорят, чтобы он научился писать, а потом приходил. Уехал тогда чукча в Америку. Едет он с девушкой на классной машине, она просит его выписть чек на 20000$, а чукча отвечает: "Если бы я умел писать, я бы работал на заводе Красный октябрь".


Просто копипаста. Стиль править лениво, а мораль и так ясна.
Jorgen
19 октября 2016, 12:54

Idea написала:
И откуда же у вчерашнего школяра возьмутся деньги на то, чтобы САМОМУ оплатить себе ВО?

Он будет хорошо учиться в старших классах, писать научные работы, делать проекты, выигрывать олимпиады, и его учёбу оплатит контора, которая заинтересуется в нём как в специалисте через пять лет.
W colonel
19 октября 2016, 12:56

Jorgen написал:  его учёбу оплатит контора, которая
заинтересуется в нём как в специалисте через пять лет.

Причем, обязательно коммерческая, патамушта они эффективнее.
Продавщица Роз
19 октября 2016, 12:58

mack написал:
Это и плохо. Работодатели у нас все еще в социализме находятся...

В капитализме такого тоже нет, поскольку это не способствует конкуренции.
Mitya78
19 октября 2016, 12:59

Продавщица Роз написала:
В капитализме такого тоже нет, поскольку это не способствует конкуренции.

Не спорь, в Европе социализм и проклятые леваки.
Idea
19 октября 2016, 13:00

Jorgen написал: Он будет хорошо учиться в старших классах, писать научные работы, делать проекты, выигрывать олимпиады, и его учёбу оплатит контора, которая заинтересуется в нём как в специалисте через пять лет. 

В России есть конторы, работающие по такой системе, или ты описал утопическую картинку?
Зарубежные конторы охотно берут к себе стажёров, программы есть разные, но это либо выпусники ВУЗов, либо студенты последнего курса.
Cinic73
19 октября 2016, 13:01

Idea написала:
И откуда же у вчерашнего школяра возьмутся деньги на то, чтобы САМОМУ оплатить себе ВО?

Что касается технических и части гуманитарных специальностей - без проблем.
Потребители специалистов берут их на свое обеспечение.
Это работало даже при СССР.

Зато сразу отсекутся те, кто учится ради учебы.
Толяныч
19 октября 2016, 13:02

Idea написала:
И откуда же у вчерашнего школяра возьмутся деньги на то, чтобы САМОМУ оплатить себе ВО?

Почему самому? Родители оплатят. Или именно его родители, или все вместе. Ты работаешь? Если да, то часть твоей зарплаты идет на обучение мальчика с Северного Кавказа, получившего 100 баллов на ЕГ.
Продавщица Роз
19 октября 2016, 13:02

Другая Стрекоза написала:
У меня дети учились в Самаре, аэрокосмосе. Там тоже никто никого не заставляет, младший вылетел после второй же сессии - даже за бюджетников никто не держится. Не хочешь учиться - на выход с вещами.

Не контролирует не в том смысле, что никто не стоит с палкой, а в том, что свой учебный план каждый составляет себе сам в соответствии со своими целями, способностями и т.д. Нет общего расписания, когда ты знаешь, что у тебя сегодня три лекции и два семинара. Нет проверки посещаемости, контрольных по расписанию и т.д. Все очень индивидуально. Люди, начавшие учиться в один семестр, заканчивают по-разному.
Толяныч
19 октября 2016, 13:07

Jorgen написал:
Он будет хорошо учиться в старших классах, писать научные работы, делать проекты, выигрывать олимпиады, и его учёбу оплатит контора, которая заинтересуется в нём как в специалисте через пять лет.

Я был круглым отличником по математике и естественным наукам, неоднократным призером и даже победителем на городских и республиканских олимпиадах, но это мне не помогло при поступлении в МЭИ - я был иногородним, нуждался в общежитии, имел неправильную фамилию и меня целенаправленно завалили. В случае платного образования за меня бы просто заплатили родители и я бы отучился в московском ВУЗе, а не в провинциальном, куда меня тупа взяли по результатам московских экзаменов.
Idea
19 октября 2016, 13:08

Cinic73 написал: Что касается технических и части гуманитарных специальностей - без проблем.Потребители специалистов берут их на свое обеспечение.

Подождём в треде комментарии представителей технических специальностей. Интересно, финансируют ли они ВО и сколько студентов по этой программе набирают.
В зарубежном fmcg в нашей стране, повторюсь, я о таких программах не слушала.

Толяныч написал: Почему самому? Родители оплатят.

Как родители платят, я понимаю.
Но mack написал именно о самостоятельной оплате ВО студентом.
homo sapiens
19 октября 2016, 13:08

online написала:
Сказать студенты каких республик отличниками станут?

Если вернуть в основные ВУЗы экзамены, то не будут.
Толяныч
19 октября 2016, 13:11

homo sapiens написал:
Если вернуть в основные ВУЗы экзамены, то не будут.

Будут, будут. Их деньги ничем от денег жителей Москвы не отличаются.
Daniil_B
19 октября 2016, 13:12

W colonel написал:
Сидит чукча на берегу океана и видит кораблекрушение, спасает всех, и спасшиеся приглашают его посетить их страну(Америку). Он отказывается.
Сидит опять на берегу и видит снова кораблекрушение, спасает всех. Это был русский корабль, и его снова приглашают в гости в Москву и предлагают работать на заводе Красный Октябрь. Чукча соглашается. На заводе ему говорят, пиши заявление. Он отвечает, что не умеет писать. Тогда ему говорят, чтобы он научился писать, а потом приходил. Уехал тогда чукча в Америку. Едет он с девушкой на классной машине, она просит его выписть чек на 20000$, а чукча отвечает: "Если бы я умел писать, я бы работал на заводе Красный октябрь".

Просто копипаста. Стиль править лениво, а мораль и так ясна.

У этого анекдота куча вариантов, но при чем здесь чукча?

На Одесской фабрике "Красная Роза" требуется бухгалтер. Приходит мужчина и предлагает свои услуги. С ним побеседовали и говорят:
- Вы нам подходите. Можете писать заявление.
- Вы знаете, дело в том, что я не умею писать.
- Так чего же вы к нам пришли?
И он ушел. Прошло двадцать лет. И этот же мужчина, уже состарившийся, заходит в Нью-Йорке в ювелирную лавку, выбирает очень дорогое бриллиантовое колье.
Достает бумажник и начинает отсчитывать деньги. Молодой ювелир - хозяин лавки - к нему обращается:
- Вы пожилой человек. Зачем вы себя так утруждаете? Выпишите чек.
- Молодой человек! Если бы я умел писать, то я бы уже двадцать лет на "Красной Розе" работал бухгалтером.
Idea
19 октября 2016, 13:12

Толяныч написал: В случае платного образования за меня бы просто заплатили родители и я бы отучился в московском ВУЗе, а не в провинциальном. 

А если бы твои родители не могли заплатить?
Или ты говоришь о том, что не только образование и часть других государственных функций нужно вывести из гос.управления, но и сократить отчисляемые с з/п налоги?
homo sapiens
19 октября 2016, 13:13

Толяныч написал:
Будут, будут. Их деньги ничем от денег жителей Москвы не отличаются.

Если препод будет получать нормальную зарплату, а при платном образовании так и будет, то не думаю.
P.S. Почему в США нет взяток для получения одних пятерок в каком-нибудь МТИ? Преподы получают нормальную зарплату, а терять репутацию крутого вуза никто не хочет, так как это напрямую скажется на зарплатах (кто пойдет учиться в вуз, диплом которого ничего не стоит).
Cinic73
19 октября 2016, 13:14

Idea написала:
Подождём в треде комментарии представителей технических специальностей. Интересно, финансируют ли они ВО и сколько студентов по этой программе набирают.
В зарубежном fmcg в нашей стране, повторюсь, я о таких программах не слушала.

Как родители платят, я понимаю.
Но mack написал именно о самостоятельной оплате ВО студентом.

Про зарубеж не знаю, а лично я учился по заводскому направлению.
Jorgen
19 октября 2016, 13:16

Idea написала:
В России есть конторы, работающие по такой системе, или ты описал утопическую картинку?

Есть, конечно. Целевой набор. К примеру, РЖД. biggrin.gif
Толяныч
19 октября 2016, 13:18

Idea написала:
А если бы твои родители не могли заплатить?

Тогда бы пошел в грузчики. Рынок есть рынок. Одним детям родители покупают квартиры, машины, просто дают деньги, оплачивают образование, а другим - нет.


Или ты говоришь о том, что не только образование и часть других государственных функций нужно вывести из гос.управления, но и сократить отчисляемые с з/п налоги?

Конечно. Я, может быть, немного перегибаю палку, и какое-то финансирование образования и, тем более, медицины бюджетом можно оставить, но наше общество за годы СССР настолько погрязло в иждивенчестве, что его просто необходимо немного встряхнуть. А к этому еще добавляется явное полевение Европы и США, так что проблема налицо.
cloud
19 октября 2016, 13:21

Idea написала: В России есть конторы, работающие по такой системе, или ты описал утопическую картинку?

Есть, но это it, инженерно-технические направления, не fmcg, конечно.
Mitya78
19 октября 2016, 13:25

Толяныч написал:
Я был круглым отличником по математике и естественным наукам, неоднократным призером и даже победителем на городских и республиканских олимпиадах, но это мне не помогло при поступлении в МЭИ - я был иногородним, нуждался в общежитии, имел неправильную фамилию и меня целенаправленно завалили. В случае платного образования за меня бы просто заплатили родители и я бы отучился в московском ВУЗе, а не в провинциальном, куда меня тупа взяли по результатам московских экзаменов.

А я не был отличником, ни на каких олимпиадах не побеждал и у родителей не было денег.

Зато я поступил в провинциальный вуз на бюджет, жил в общежитии.
Сейчас работаю по специальности и радуюсь, что либертарианцы это всего лишь кучка маргиналов.
Idea
19 октября 2016, 13:28

Jorgen написал: Есть, конечно. Целевой набор. К примеру, РЖД.

У РЖД свой ВУЗ, насколько я знаю.
Кто, например, будет спонсировать обучение тех же медиков и учителей, если возвращаться к теме треда? Я уж не говорю про филологов, философов, искусствоведов и т.п.

Толяныч написал: Одним детям родители покупают квартиры, машины, просто дают деньги, оплачивают образование, а другим - нет

Образование и машины - не одно и тоже. Машина и квартира пригодятся даже не особо умному, а образование в голову ложкой не вложишь.

Толяныч написал: Конечно.

Тогда надо на цифрах обсуждать, насколько коррелирует то, что мы отчисляем, со стоимостью тех же частных школ.
cassiopella
19 октября 2016, 13:37

AndyCAT написала: Тебе кажется (я без сарказма). Это очень распространенный миф, что носитель по умолчанию лучше просто потому, что он носитель. Как и любой русскоговорящий человек не может научить иностранца русскому языку просто потому, что он сам говорит на русском.

Jorgen говорит о другом, имхо. Самый быстрый и верный способ выучить язык это поехать в страну носителей языка и там пожить несколько месяцев, активно общаясь с местными и совсем не общаясь с иностранцами. У меня несколько знакомых так приехали во Францию с нулевым знанием французского. Через 2-3 месяца уровень поднимался до практически свободного общения. А так я с тобой согласна. Носитель не равняется хороший педагог.
Продавщица Роз
19 октября 2016, 13:47

Idea написала:
Кто, например, будет спонсировать обучение тех же медиков и учителей, если возвращаться к теме треда? Я уж не говорю про филологов, философов, искусствоведов и т.п.

Из треда я поняла, что к тому времени это будет не нужно. Поскольку они все поймут, что эти специальности коммерчески не выгодные и уйдут в менеджеры, в соответствии с заветами Медведева.
cassiopella
19 октября 2016, 13:50

mack написал: Повысить ответственность и мотивацию студентов.

Зачем? Что за детский сад? Не ответственных, не мотивированных и не способных надо отсеивать во время учебы.

mack написал: А сколько копий ломается про "Ах, надо обеспечить доступность ВО для любого идиота абитуриента!"...

Доступность не равняется всем по диплому. Вот во Франции доступное ВО. В университеты принимают всех на 1-2-3-4еы курсы, только на 5ый курс отбор (без экзаменов обычно). В гранд эколь 2 года подготовки и экзамен, или 3-4 курса университета и прием без экзаменов. Но... диплом выдают только тем, кто заслужил.
Толяныч
19 октября 2016, 13:53

Mitya78 написал: Сейчас работаю по специальности и радуюсь, что либертарианцы это всего лишь кучка маргиналов.

Поздравляю. Если тебя устраивает учеба в провинциальном вузе и работа на дядю в провинции, то меня - нет. И, кстати, я стараюсь управлять своими деньгами так, чтобы ты там и оставался, а мои дети смогли жить более интересно.
А вообще, вопрос немного шире, чем просто уровень зарплат учителей. Наверное, нужно самому побыть предпринимателем, почувствовать, насколько твое благополучие зависит от твоих усилий, понять, насколько ты сам и твоя семья никому не нужны, рискнуть всем, что у тебя есть, самому, лично перечислять в бюджет несколько миллионов своих денег в конце года, понимая, что они попадут в руки мединским, рогозиным и моторолам. Может быть, тогда отношение к теме может поменяться.
dron87
19 октября 2016, 13:55
А никому не кажется, что даже применительно к России в плане материальной обеспеченности врачей и учителей в одну категорию объединять неправильно?
cloud
19 октября 2016, 13:58

dron87 написал: врачей и учителей в одну категорию объединять неправильно?

Почему?
Mitya78
19 октября 2016, 14:00

Толяныч написал:
Поздравляю. Если тебя устраивает учеба в провинциальном вузе и работа на дядю в провинции, то меня - нет. И, кстати, я стараюсь управлять своими деньгами так, чтобы ты там и оставался, а мои дети смогли жить более интересно.

Учёба в провинциальном вузе была моим единственным вариантом, слово устраивает тут не подходит.

Работа на дядю это вариант для большинства людей, не все могут/хотят заниматься бизнесом. Замечание ни о чём.

Работаю и живу в столице, как видно из профиля.

Неизящно хамишь, без выдумки.
sonobr
19 октября 2016, 14:02

AndyCAT написала: Это очень распространенный миф, что носитель по умолчанию лучше просто потому, что он носитель.

Вот-вот. Дядя Вася у пивного ларька - тоже носитель великого и могучего.
Толяныч
19 октября 2016, 14:05

Mitya78 написал: Работаю и живу в столице, как видно из профиля.

Вот видишь. Получается, моими деньгами оплачено твое образование, позволяющее тебе жить в Москве. А я еще не могу себе позволить бросить бизнес в провинции и переехать поближе к балету и ВДНХ. Вкалываю, зарабатываю и плачу налоги, чтобы ты получил бесплатное образование.
dron87
19 октября 2016, 14:06

cloud написала: Почему?

Потому что в отличие от частных школ, частные медцентры как минимум в областных центрах весьма массовое явление, и работает там тоже не единичное количество врачей, либо как на основной работе, либо как на совмещении. Поскольку их посещать к сожалению периодически приходиться причем разных специалистов и самому и с ребенком, поэтому пожалеть их за бедность увы не могу. Понятно что есть и другие, которые в районных больницах работают за условные 12 тысяч рублей. Но я вот сходу не могу сказать, кто является я лицом такой категории как "российские врачи".
mack
19 октября 2016, 14:07

Jorgen написал:
Не надо. Я в принципе могу подготовить малоспособного и слабомотивированного к поступлению в вуз (за деньги его любящих родителей, естественно), но вот как подумаешь, что мне на пенсии придётся ездить по дорогам и мостам, которые вот этот конкретный мною затащенный выпускник будет проектировать и строить... frown.gif

Проблема в том, что в нынешних условиях ты вообще можешь не учить, а он все равно поступит и "закончит"...
Mitya78
19 октября 2016, 14:08

Толяныч написал:
Вот видишь. Получается, моими деньгами оплачено твое образование, позволяющее тебе жить в Москве. А я еще не могу себе позволить бросить бизнес в провинции и переехать поближе к балету и ВДНХ. Вкалываю, зарабатываю и плачу налоги, чтобы ты получил бесплатное образование.

Ржунимагу - так вроде говорится?

Рад, что тебя расстроил.
mack
19 октября 2016, 14:08

Thellonius написал:
Хотел сказать, что распределение работает, когда есть куда распределять с приличными условиями. Даже в советские времена от распределения отмазывались как могли, а то загонят куда-нибудь в Саранск и кукуй там на те же 120.

Дык и я за то же самое. Что бы было куда распределять с хорошими условиями.
Ночной полковник (забыл пароль)
19 октября 2016, 14:09

AndyCAT написала:
biggrin.gif
Я верю в торжество разума, конечно. Но пишу о более скучном - об изучении иностранных языков.

Сейчас с иностранными языками вообще никаких проблем - полно обучающих видеоблогов, каналов новостей, фильмов с субтитрами, языковых клубов в Скайпе. Учить любой распространенный язык типа английского-немецкого-французского сейчас на порядки проще, чем раньше. Не так уж мало детей самостоятельно приличный уровень набирают в английском только для того, чтобы в онлайн-игры рубиться.
mack
19 октября 2016, 14:11

Другая Стрекоза написала:
Сын - выпускник вуза и инженер, без труда нашел работу по специальности. Стартовал, емнп, с 40 000 рэ. Из профессии ушел, ввиду отсутствия перспектив, хотя з/п за пару лет выросла %на 50, но это потолок на ближайшие лет 5, если не считать прибавкой индексацию. Если бы он был москвичом без ж/п, возможно и остался бы конструктором самолетов. В отделе да, в основном мужчины пенсионного возраста 60+.

УПС... все то же самое, но сын совершенно не настроен уходить из авиапрома. Правда без ж/п в Подмосковье. Сейчас в командировке на 3 месяца в Эверетте, спроси у сына, что это такое... smile4.gif
AndyCAT
19 октября 2016, 14:12

Ночной полковник (забыл пароль) написал: Не так уж мало детей самостоятельно приличный уровень набирают в английском только для того, чтобы в онлайн-игры рубиться.

Это очень относительно понятие. Приличный для чего?

Ночной полковник (забыл пароль) написал: Сейчас с иностранными языками вообще никаких проблем - полно обучающих видеоблогов, каналов новостей, фильмов с субтитрами, языковых клубов в Скайпе.

Безусловно. Но для начала очень хорошо бы дать ребенку языковую базу, на которую лягут все эти блоги и каналы.
Толяныч
19 октября 2016, 14:12

Mitya78 написал: Рад, что тебя расстроил.

Рано радуешься, вообще-то. Вот захочешь ты купить квартиру в Моске, а она - опа - и ушла из под носа. Ко мне ушла. Просто потому, что у тебя денег меньше tongue.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»