Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Кровная месть
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Eva_23_L
18 октября 2016, 02:53
Суть в следующем: сегодня имел место около-литературный, около-исторический обмен мнениями. Немецкая знакомая сказала, что во всем мире, в том числе буквально в Германии, как я ее поняла, имел место обычай кровной мести за поруганную честь сестры, например. Буквально вот братья "голову с плеч" обидчику сносили, это обыденно и естественно. Еще сказала, что если кто-то в семье кончал жизнь самоубийством, то вся семья подвергалась остракизму: не пускали в церковь, в приличные дома, "не подавали руки".
Я что-то такого ужаса в России не припомню из лит-ры. Из ужасов, связанных с самоубийствами, помню, что самоубийц хоронили за оградой кладбища, священник не отпускал грехи. Но чтобы семья страдала - не помню такого. Про честь сестры - скорее Кавказ, из средней полосы России ничего в голову не идет. Возможно, я просто уже забыла все, что читала.
Если кто что помнит из лит-ры, накидайте, плз, примеров.
Ну, и вообще интересно: я правильно помню, что Россию это боком обошло, или таки просто плохо классику читала?
Та знакомая - компетентная тетка вообще-то. Сказала, что если это так, как я удивленные глаза делаю и плечами пожимаю, то значит, Россия - единственная страна, которая может похвастаться такой терпимостью.

Заранее спасибо всем! smile4.gif
Fokker
18 октября 2016, 03:00

Eva_23_L написала:  имел место обычай кровной мести за поруганную честь сестры, например.




Eva_23_L написала:  Про честь сестры - скорее Кавказ

Да, соглашусь. Даже по советскому телевизору однажды показывали репортаж об одном нашумевшем случае:

user posted image
Челестия
18 октября 2016, 03:04
В прошлом веке не отслеживали. И никому дела не было, хоронили, как всех. Откуда узнать-то было? Никакого остракизма семье не было.напротив, если знали - жалели.
В России и ведьм не жгли массово.
У кавказцев -да. До сих пор, у многих. Знакомые армяне. За сорок старшему брату, сестре в район 30-ти. Живет под его присмотром, незамужняя. Не дай бог что, все проконтролирует. Замуж разрешит только за христианина. Москвичи.
Mоlеstаrum
18 октября 2016, 03:08

Челестия написала:
В России и ведьм не жгли массово.

Да вроде вообще не жгли, а вот в той же Германии бывало целыми деревнями...
Челестия
18 октября 2016, 03:11

Mоlеstаrum написал:
Да вроде вообще не жгли, а вот в той же Германии бывало целыми деревнями...

В России что-то было, но единичные случаи, думаю, когда откровенно шли против власти. В Европе по определенным признакам отлавливали независимо от угрозы государству.
sonobr
18 октября 2016, 06:23

Eva_23_L написала: Если кто что помнит из лит-ры, накидайте, плз, примеров.

"Песня про купца Калашникова" подойдёт?
"Песни западных славян" Пушкина?
Правда, оба примера не про сестёр, но может, жёны подойдут?
Эрнест Краснов
18 октября 2016, 06:41
Ну до устаовления Русской правды судя по всему кровная месть былв в обычае.
Дедалов сын.
18 октября 2016, 07:50

Eva_23_L написала: в Германии, как я ее поняла, имел место обычай кровной мести за поруганную честь сестры, например. Буквально вот братья "голову с плеч" обидчику сносили, это обыденно и естественно.  из средней полосы России ничего в голову не идет.

В России, братья обесчещеной сестры приходили в гости к обидчику, и Оооченно так убедительно уговаривали жениться на ней. До положительного результата.
Сами Знаете Кто
18 октября 2016, 08:52
МОДЕРАТОРИАЛ:
Переношу.
Сами Знаете Кто
18 октября 2016, 08:59
Вот здесь, например, можно читать. Но многа букв.

Выглядит так, что по ряду разных причин, Русь от кровной мести избавилась раньше многих. Терпимость вряд ли в эти причины входит.
Vadim_76
18 октября 2016, 11:00

Eva_23_L написала: Ну, и вообще интересно: я правильно помню, что Россию это боком обошло, или таки просто плохо классику читала?

Боком обошло. Месть, конечно, существовала, и в классике про это достаточно. Ну вот, например, первое что вспомнилось:
   Спойлер!
- Очень даже просто сказал. Утром мать пошла корову доить, я сидел за
столом, перед школой уроки доучивал, слышу - отец шепчет: "Ванятка,
подойди ко мне". Я подошел. Он шепчет: "Нагнись ко мне ниже". Я нагнулся.
Он говорит потихоньку: "Вот что, сынок, тебе уже тринадцатый год идет, ты
после меня останешься за хозяина, запомни: били меня Аверьян Архипов и два
его брата, Афанасий и Сергей-косой. Ежели бы они убили меня сразу, - я бы
на них сердца не держал. Об этом я их и просил там, на речке, пока был в
памяти. Но Аверьян мне сказал: "Не будет тебе легкой смерти, гад! Поживи
калекой, поглотай свою кровицу вволю, всласть, а потом издыхай!" Вот за
это я на Аверьяна сердце держу. Смерть у меня в головах стоит, а сердце на
него все равно держу! Сейчас ты маленький, а вырастешь большой - вспомни
про мои муки и убей Аверьяна! Об чем я тебе сказал, никому не говори - ни
матери, никому на свете. Побожись, что не скажешь". Я побожился, глаза
были сухие, и поцеловал отцов нательный крест...
- Фу-ты, черт, прямо как у черкесов на Кавказе в старое время! -
воскликнул Давыдов, взволнованный рассказом Аржанова.
- У черкесов - сердце, а у русских заместо сердца камушки, что ли?
Люди, милый человек, все одинаковые.

А кровная месть - это про другое. У русских её не было.
triaire
18 октября 2016, 12:15

Сами Знаете Кто написал: Вот здесь, например, можно читать. Но многа букв.

Выглядит так, что по ряду разных причин, Русь от кровной мести избавилась раньше многих.

Букв не много, но как раз попытки объяснить, почему "Русь от кровной мести избавилась раньше многих" (если это правда, конечно, что раньше избавилась) я не заметил (возможно не внимательно прочел).

IMHO, могло повлиять положение подавляющего большинства населения Улуса Джучи. Когда все одинаково бедны и бесправны - преступлений совершается мало - значит мало и поводов для мести. А при деспотической власти у людей и меньше охоты брать закон в свои руки, даже если и есть повод.
Что касается "поруганной чести сестры", то ценнейший древнерусский памятник - "Вопрошание Кириково", представляющее собой FAQ для священнослужителей, для профилактики всякого такого греха советует женить, женить и женить, женить как можно раньше.
Ну и в самом деле - если девушку лет в 12 выдали замуж - "честь" у нее, скорее всего, отнять просто не успеют. А бояре всякие могли себе позволить не выпускать женщин со двора без сопровождения - вот уж действительно "от греха подальше".
triaire
18 октября 2016, 12:25

Vadim_76 написал:
У русских её не было.

У русских может и не было, а у руси и "руських людей" (древлян и прочих древних украинцев) - была, и это отражено в Русской Правде.
Vadim_76
18 октября 2016, 13:00

triaire написал: У русских может и не было, а у руси и "руських людей" (древлян и прочих древних украинцев) - была, и это отражено в Русской Правде.

У украинцев её тоже не было. Распад родо-племенных отношений и образование государства, как правило, ликвидирует обычай кровной мести. К моменту формирования восточно-славянских народов кровной мести уже несколько веков как не было. У древних славян КМ в определенных формах существовала, что и отражено в ранней редакции Русской Правды.
triaire
18 октября 2016, 13:18

Vadim_76 написал:
Распад родо-племенных отношений и образование государства, как правило, ликвидирует обычай кровной мести.


А как тогда относиться к стартовому постингу?
А всякие Монтекки и Капулетти, а "Тени забытых предков" Коцюбинского - всё чистые выдумки?


Vadim_76 написал: К моменту формирования восточно-славянских народов кровной мести уже несколько веков как не было. У древних славян КМ в определенных формах существовала, что и отражено в ранней редакции Русской Правды.

Нет никакой ранней редакции. Русская Правда написана при ярославичах, а ее "Краткая Редакция" создана еще позже, как выжимка для включения в текст летописи.
Vadim_76
18 октября 2016, 13:50

triaire написал: Нет никакой ранней редакции. Русская Правда написана при ярославичах, а ее "Краткая Редакция" создана еще позже, как выжимка для включения в текст летописи.


Краткая редакция состоит из 43 статей. Первая её часть, наиболее древняя, отмечает сохранение обычая кровной мести, отсутствие чёткой дифференциации размеров судебных штрафов в зависимости от социального статуса потерпевшего. Вторая часть (ст. 19-43) отражает дальнейший процесс развития правовых отношений: включает повышенные штрафы за убийство привилегированных слоев общества.


triaire написал: А как тогда относиться к стартовому постингу?

Стартовый пост вообще несколько непонятный. Кровная месть в Германии существовала, вопрос - когда? Может, собеседник ТС имела в виду раннее средневековье, а сама ТС восприняла это как события относительно недавних времен?

triaire написал: А всякие Монтекки и Капулетти, а "Тени забытых предков" Коцюбинского - всё чистые выдумки?

Во-первых, "Тени" я не смотрел, соответственно, чистые там выдумки или нечистые - сказать не могу. Во-вторых, вражда между семьями далеко не всегда означает наличие обычая КМ. В-третьих, я написал "как правило". Исключения из правил есть - там где влияние родо-племенных отношений ещё велико, а государственные институты регулирования ослаблены, либо государство снисходительно относится к данному обычаю, КМ существовала относительно долго. Кое-где существует и сейчас.
triaire
18 октября 2016, 14:00

Vadim_76 написал: Краткая редакция состоит из 43 статей. Первая её часть, наиболее древняя, отмечает сохранение обычая кровной мести,

Краткая Правда создана позднее "Пространной Редакции" - в этом нет ни малейшего сомнения. То, что Краткая Правда будто бы древнее - ни на чем не основанная фантазия. Закрепилась потому, что ее текст был обнаружен/введен в научный оборот раньше.
Vadim_76
18 октября 2016, 14:12

triaire написал: Краткая Правда создана позднее "Пространной Редакции" - в этом нет ни малейшего сомнения.

Обычно, кое-какие сомнения все-таки у думающих людей бывают, когда речь идет о документах тысячелетней давности, дошедших до нас в позднейших копиях ("списках").
Переубеждать не буду, тем более что не совсем понятно, какое отношение это имеет к сабжу - кровная месть у древних славян, очевидно была (в той или иной мере), я это не отрицаю, пережитки обычая какое-то время существовали. У русских и украинцев - не было, с чем спорить-то?
triaire
18 октября 2016, 15:19

Vadim_76 написал:
Обычно, кое-какие сомнения все-таки у думающих людей бывают


Разумеется, я даже в существовании окружающего мира не на 100% уверен, но не оговаривать же это в каждом постинге?! smile.gif
Если нечто методологически корректно доказано - это факт (исторический факт, в данном случае) - вот о чем речь.


Vadim_76 написал: У русских и украинцев - не было, с чем спорить-то?

То, что у русских и украинцев нет вендетты, как народного обычая - это очевидно. Однако, поскольку подавляющее большинство древних народных обычаев, вместе с песнями, танцами, одеждой и т.п., словом вся знакомая нам этнография, сложились не ранее 18-19 веков, а более ранний народный быт - темный лес, то там могло быть что угодно, в т.ч. и кровная месть.
Главное, вызывает сомнение тезис, что наши политические предки избавились от этого обычая раньше других. В Салической Правде кровная месть запрещена, а Салическая Правда написана куда раньше Русской.
triaire
18 октября 2016, 15:23

Vadim_76 написал:
там где влияние родо-племенных отношений ещё велико

В Италии было велико влияние родо-племенных отношений? Сильнее, чем в Восточной Европе?
W colonel
18 октября 2016, 15:46

triaire написал: В Италии было велико влияние родо-племенных отношений? Сильнее, чем в Восточной Европе?

Италия большая. Сицилия, например, судя по известным литературным источникам заметно выделялась на общем фоне сапога.
В принципе, это по ряду каких-то причин более свойственно горцам вообще, так и Кавказ вроде как замечен. Но Кавказ - не совсем славяне, хотя и вполне Россия, последние лет 300
anonym
18 октября 2016, 15:52
Обычай считается достаточно универсальным и связывают его не столько с национальным характером, сколько со стадией развития общества. (Про славян и Киевскую Русь уже упоминали) Когда государство слабо и на правосудие рассчитывать не приходится, то это даже обязанность. Потом - самосуд, за который отвечают в полной мере. Что-то не припомню понятий "итальянская вендетта" или "французская вендетта" - конкретно сицилийская (ну и ещё на диком юге Италии) и корсиканская, не в Милане или Риме и не в Париже или в Лионе - в медвежьих углах. В "Приключениях Гекельберри Финна" описывается вендетта в каком-то из южных штатов, так же в США известна "война Хэтфилдов и Маккоев", но ничего подобного в Новой Англии не было, если не считать, опять же, какие-нибудь криминальные кланы.
Vadim_76
18 октября 2016, 15:58

triaire написал:  более ранний народный быт - темный лес, то там могло быть что угодно, в т.ч. и кровная месть.

КМ - это не народный быт, и наличие КМ отражается в исторических источниках.

triaire написал: Главное, вызывает сомнение тезис, что наши политические предки избавились от этого обычая раньше других.

А какие тут могут быть сомнения? Разумеется, русские избавились от этого обычая раньше некоторых народов. А какие-то народы избавились от него раньше русских.

triaire написал: В Салической Правде кровная месть запрещена, а Салическая Правда написана куда раньше Русской.

Насколько я помню, КМ Салической Правдой не запрещена, там есть намеки на частное правосудие. Но если запрещена - то, это, кстати, свидетельствует о том, что она как раз у франков существовала. Ну как в УК РСФСР не было наказания за преступления, связанные с КМ в отношении русских, а в отношении чеченцев (например) было.

triaire написал: В Италии было велико влияние родо-племенных отношений?

Не знаю, возможно было велико, особенно на юге Италии. Если ты про Ромео и Джульетту, то там скорее не о КМ, а о вражде феодальных кланов.
anonym
18 октября 2016, 16:08
Кстати, у Гомера упомянута. В более поздние времена у греков, вроде уже не встречается.
Vadim_76
18 октября 2016, 16:17

anonym написал:  В более поздние времена у греков, вроде уже не встречается.


Словом «вендетта» кровная месть называлась, главным образом, на островах Сардиния и Корсика, где она бытовала даже в начале XX века. В XII—XIX веках обычай практиковали греки-маниоты с полуострова Мани в Южной Греции.


Маниоты или майноты — члены особой клановой системы социальных отношений, сложившаяся на юге Греции в Средние века. Наивысшего развития клановая система, очень похожая на мафиозные структуры соседней Южной Италии получила на полуострове Мани в XII—XIX веках, хотя предпосылки к формированию её здесь имелись ещё во времена ранней античности.

triaire
18 октября 2016, 16:42

anonym написал:  в медвежьих углах. В "Приключениях Гекельберри Финна" описывается вендетта в каком-то из южных штатов, так же в США известна "война Хэтфилдов и Маккоев"

Вот и получается, что "стадия развития" американского общества вполне допускала вендетту - нашелся бы только "медвежий угол" (по сравнению с Новой Англией).
triaire
18 октября 2016, 16:49

Vadim_76 написал:
КМ - это не народный быт, и наличие КМ отражается в исторических источниках.

Собственно, да, ТС смешал в кучу КМ и месть за "поруганную честь сестры", т.е. просто самосуд над насильником.
Eva_23_L
19 октября 2016, 09:19

triaire написал:
Собственно, да, ТС смешал в кучу КМ и месть за "поруганную честь сестры", т.е. просто самосуд над насильником.

Ну, не совсем смешала.
1. Не думала, что это что-то разное, хотя да, теперь поняла, подумав, что таки разборка за поруганную честь сестры - это может быть частью кровной мести, но только ее часть, а их смешала в одно, получается.
2. Мне был в целом интересен этот вопрос. Включая отношение общества к самоубийствам. Т.е. не только месть за честь сестры, но и другой вопрос, с этим никак не связанный.

Всем спасибо! Вчера поздно пришла, но все прочитала.
Eva_23_L
19 октября 2016, 09:24

Челестия написала: В прошлом веке не отслеживали. И никому дела не было, хоронили, как всех. Откуда узнать-то было? Никакого остракизма семье не было.напротив, если знали - жалели.

Речь шла в разговоре все же не про прошлый век. Пораньше. Скажем, век 18.
Начало разговора было про Страдания юного Вертера.

В России и ведьм не жгли массово.

Eva_23_L
19 октября 2016, 09:27

sonobr написала:
"Песня про купца Калашникова" подойдёт?
"Песни западных славян" Пушкина?
Правда, оба примера не про сестёр, но может, жёны подойдут?

Мне кажется, жены - это все же другое. Но спасибо, это разделение тоже озвучу: что за жен разъясняли подробно, как везде.
Eva_23_L
19 октября 2016, 09:28

Дедалов сын. написал:
В России, братья обесчещеной сестры приходили в гости к обидчику, и Оооченно так убедительно уговаривали жениться на ней.  До положительного результата.

Ага, хорошая тема. Запомню.
Eva_23_L
19 октября 2016, 09:43

Vadim_76 написал: Кровная месть в Германии существовала, вопрос - когда? Может, собеседник ТС имела в виду раннее средневековье, а сама ТС восприняла это как события относительно недавних времен?

Мы говорили, как я уже писала, о времени примерно 18 века, Гете, Вертер с его страданиями. Начали с того, что он покончил самоубийством. По сюжету, его быстро похоронил городской глава, бывший к нему расположен. Быстро - чтобы слух о его самоубийстве не распространился. Так возникла тема "к самоубийцам относились плохо, их семьям тоже". Я удивилась, потому что в России такого не помню: чтобы вот к семьям плохо относились. Тогда она тоже удивилась и спросила: "Может, в России и за сестру братья обидчиков не убивали?" Я озадачилась и поняла, что не помню такого из лит-ры. Значит, если и было, то не сильно. Ну, или у меня амнезия. Вот и пришла к вам. smile4.gif
triaire
19 октября 2016, 10:16

Vadim_76 написал:
не совсем понятно, какое отношение это имеет к сабжу - кровная месть у древних славян, очевидно была (в той или иной мере)

Ты ведь сам пишешь - если пришлось запрещать - значит существовало. Русская Правда - это через три поколения после Владимира, т.е. после крещения и создания того, что уже можно было более-менее называть государством.
Золотая Адель
22 октября 2016, 13:07
У меня был случай в дальней родне. Муж бил жену, пришли братья и сильно избили его. Он какое-то время пожил и умер. До сих пор об этом рассказывается как "они его убили". Дело происходило в селе, в Мордовии, послевоенное время. Но это скорее бытовухой можно назвать.

Кстати, вспомнился роман Проскурина "Судьба", там братья пришли бить лицо отцу сестриного ребенка. СССР, 30-е годы.
triaire
22 октября 2016, 17:31
Если брать худлит, то в "Тихом Доне", кроме "бытовухи" (самосуда) есть еще и кровная месть, т.е. убийство родственников в отместку за убийство родственника. Но то, правда, во время гражданской войны.
mg65
22 октября 2016, 22:55

Vadim_76 написал: КМ - это не народный быт, и наличие КМ отражается в исторических источниках.

Конечно не быт. Это уровень развития общества - кровь за кровь, око за око. Когда общество переходит на другую стадию развития КМ отмирает.
WolferR
23 октября 2016, 01:09
Скорее когда государство окрепнет настолько, что сможет заставить жить не по привычным традициям, а по писанным законам.
Eva_23_L
23 октября 2016, 18:10
В общем, поговорила еще раз с той тетей. Она тоже проверила по инету и подтвердила: в России не было распространено то, о чем она говорила про Германию.
Всем еще раз спасибо! smile4.gif
Vadim_76
24 октября 2016, 10:47

Eva_23_L написала: Мне был в целом интересен этот вопрос. Включая отношение общества к самоубийствам

Отношение к самоубийствам объяснимо - ИМХО, в Германии было более религиозное общество, соответственно и отношение более нетерпимое.

Eva_23_L написала: "Может, в России и за сестру братья обидчиков не убивали?" Я озадачилась и поняла, что не помню такого из лит-ры. Значит, если и было, то не сильно.

Так и в Германии было не сильно.

triaire написал: Если брать худлит, то в "Тихом Доне", кроме "бытовухи" (самосуда) есть еще и кровная месть, т.е. убийство родственников в отместку за убийство родственника. Но то, правда, во время гражданской войны.

В "ТД" никакой кровной мести нет, а убийство родственников описывается не как месть, а как скотство на фоне общего озверения. И Митька Коршунов (если ты про него) - изгой в среде "нормальных" станичников.
triaire
24 октября 2016, 11:37

Vadim_76 написал:
В "ТД" никакой кровной мести нет, а убийство родственников описывается не как месть, а как скотство на фоне общего озверения. И Митька Коршунов (если ты про него) - изгой в среде "нормальных" станичников.

Гм, а в чем противоречие? Да, скотство на фоне общего озверения, да изгой, но именно кровная месть.
Vadim_76
24 октября 2016, 12:11

triaire написал: Гм, а в чем противоречие? Да, скотство на фоне общего озверения, да изгой, но именно кровная месть.

Ты опять путаешь месть и кровную месть. Кровная месть - это не месть за убитого родственника. Это не правовой (как правило) обычай, регулирующий насилие в обществах с сильным родо-племенным элементом на фоне отсутствия или слабости государственной власти. Если совсем на пальцах: когда родственник убитого убивает в ответ убийцу или родственников убийцы - это может быть просто месть. Когда он не может этого не сделать без серьезных для себя и своего рода последствий или без соблюдения специально установленной процедуры примирения - это кровная месть. При кровной месте изгоем будет не тот, кто убил родственников своего обидчика, а тот, кто этого не сделал.
triaire
24 октября 2016, 13:47

Vadim_76 написал:
Ты опять путаешь месть и кровную месть.

Я не путаю, тем более "опять", а пишу в заданном контексте. Да и Вики толкует кровную месть шире, чем описанное тобой явление.
Золотая Адель
29 октября 2016, 20:08

triaire написал:
Гм, а в чем противоречие? Да, скотство на фоне общего озверения, да изгой, но именно кровная месть.

Кошевой сжег дом Коршуновых, за это Митька убил всю семью Кошевого. Это месть, но не кровная, т.к. первоначально не имело места убийство или другой вред непосредственно членам семьи. Поэтому и окружающие его осудили.

Кстати, сейчас сериал смотрю "Николя ле Флок". Франция, 18 в. В первой же серии звучит фраза: "Самоубийство, что есть позор"
triaire
30 октября 2016, 18:36

Золотая Адель написала:
Кошевой сжег дом Коршуновых


Там, ЕМНИП, сначала дедушку красные убили, за то, что не хотел жеребую кобылу отдавать. Могу путать - давно читал, но отложилось в памяти, что до убийства семьи Кошевого еще какое-то сюжетно связанное убийство было.


Золотая Адель написала:
Кстати, сейчас сериал смотрю "Николя ле Флок". Франция, 18 в. В первой же серии звучит фраза: "Самоубийство, что есть позор"

Это тоже было в "Симпсонах" (с) smile.gif в "Тихом Доне" - поп не хотел хоронить Дарью на кладбище, но Пантелей настоял.
anonym
30 октября 2016, 21:21
Под осуждением самоубийства - традиции авраамических религий. В Японии же в некоторых ситуациях самоубийство было обязанностью.
Аркадий Апломбов
1 ноября 2016, 15:10

anonym написал:В Японии же в некоторых ситуациях самоубийство было обязанностью.

Почетной обязанностью!

Что касается кровной мести, то на ее наличие влияет география местности и плотность населения, и она служила элементарным способом борьбы за существование.
Чем меньше места для проживания, тем вероятнее появления вражды между соседями и, соответственно, "выживания сильнейшего".
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»