Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Отмена маршруток в Москве
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117
Tamerlan
25 октября 2016, 18:55

alotostanka написала: Tamerlan, а, может, ты заешь ответ - а что именно производят все эти люди, что надо в трафике их гонять на десятки км?

Насчет производства не знаю, но знаю, что многие на учебу ездят каждый день. В том числе - из подмосковья.
Enola
25 октября 2016, 18:55
Ну что, мы уже в Москве или все еще в Копенгагене с Нью-Йорком? reyes.gif
Tamerlan
25 октября 2016, 18:56

Гнус написал: Тебе тут уже не раз про расстояния сказали, через полгорода никто не будет ездить на велике

Через полгорода и не нужно. Я уже отвечал на эти набросы. Не нужно повторять глупости.
Гнус
25 октября 2016, 18:57

Tamerlan написал: Давай для начала возьми пример какого-нибудь направления с примерным пассажиропотоком - и прикинем, сколько для этого потребуется маршруток, а сколько - автобусов. Идет?

Маршрутка набрала 10 человек и поехала, другая встала на освободившееся место, с автобусом так не прокатит, надо будет увеличивать интервал, что уже неудобно.
Daniil_B
25 октября 2016, 18:57

Tamerlan написал:
Ну, так, это временные трудности. Закончится ремонт - исчезнет и пробка.

Поскорее бы, четвертый год идет mad.gif
W colonel
25 октября 2016, 18:57

Enola написала: Ну что, мы уже в Москве или все еще в Копенгагене с Нью-Йорком? 

Альметьевск. Следующая остановка Бердичев. Южное Бутово наш маршрутный состав проследует без остановок
Tamerlan
25 октября 2016, 18:58

Лимурик написала: Да потому что это долго, дорого и неудобно! Есть разница - 80 рублей на двоих в один конец, или 120 рублей на каждого?

У вас Тройка или Стрелка не действуют? Они, вроде, учитывают пересадки.

Лимурик написала: Транспорт ходит не хорошо и не регулярно!

Вот это - плохо. И это надо исправлять. Но не маршрутками!

Лимурик написала: О том и тема - ОТ не наладили, а маршрутки убрали. Ну как можно быть таким непробиваемым?


Tamerlan написал: Объясняю еще. Я часто слышу такую мысль: так сделайте офигенный муниципальный транспорт, тогда мы на него перейдем с маршруток! Люди ратуют за "честную конкуренцию". Но какая же она честная, если маршрутки не платят налогов, не заботятся о техническом состоянии, не обслуживают социальные направления по расписанию? То есть водитель трамвая тоже должен вагон у себя в гараже сам ремонтировать? Маршрутку не надо долго ждать, так как на линии работает куча машин, купленных водителями очень дешево, с них не платятся налоги и так далее. Люди у нас не думают о том, какова вероятность погибнуть в ДТП, готовы терпеть и ехать стоя враскоряку, но быстро... В результате маршрутка забирает всех платных пассажиров с остановки, оставляя одних льготников. У муниципального транспорта и так задушенного налогами, не остается денег на улучшение собственного состояния. Ведь все маршрутки дублируют маршруты общественного транспорта, зачастую даже просто на 100 процентов. Попробуйте выиграйте честно в карты у шулера. Потом говорите о конкуренции муниципального транспорта и маршруток.

alotostanka
25 октября 2016, 18:58

Tamerlan написал: Давай для начала возьми пример какого-нибудь направления с примерным пассажиропотоком - и прикинем, сколько для этого потребуется маршруток, а сколько - автобусов. Идет?

Ну вот знаю 144, 119, 57 маршруты, они хордовые. Вообще все, наверное, хордовые маршруты такие. Бутовские 118, 146 - по району удобные, но ходят редко, их маршрутками не заменяли никогда, т.е. только они и есть. Удобно в Бутово пустили маршрутки до МЕГИ (Теплый стан), автобуса такого прямого не было, ну прям скажем, из ИКЕИ с сумками с пересадками, да еще пехом километр, чтобы сесть на МКАДе совсем было неудобно, хотя я неоднократно это проделывала.
Гнус
25 октября 2016, 18:59

Tamerlan написал: Через полгорода и не нужно. Я уже отвечал на эти набросы. Не нужно повторять глупости.

Давай я попроще тебе скажу, фиг кто будет таскать на себе велик из дома и обратно, особенно в домах без лифта.
Tamerlan
25 октября 2016, 19:00

Лимурик написала: Реконструкция шоссе идет 5 лет, конца ей не видно. Параллельно запускают новые проекты в окрестностях. Эти временные трудности будут бесконечны, потому что реконструкция неграмотная и бесполезная - вся эта бодяга упирается в двухполосную дорогу за МКАДОм, которую невозможно расширить, если только не выжечь находящиеся прям на трассе деревни и поселки вместе с людьми.

Тогда зачем расширять шоссе? Действительно бесполезная затея - согласен.
snegir74
25 октября 2016, 19:00

Tamerlan написал:
До фига и больше.
В городах с нормальной велосипедной инфраструктурой по ним ездит от 10% до 40% всех пассажиров. Почему ты считаешь, что в Москве будет 1%?

Потому что я вижу, что в самом велосипедном городе мира осуществляется 40 000 поездок в день на 500 000 населения. При этом этот город в 10 раз меньше Москвы. Потому что чтобы достичь даже этих результатов нужно купить велосипедов больше чем жителей этого города. То есть они должны быть буквально повсюду. При том что климат у них намного мягче, а об экологии они заботятся гораздо больше.
cassiopella
25 октября 2016, 19:00

Лимурик написала: Я не верю в сказки smile.gif В Москве это абсолютный анрил. У меня под окнами пробка стоит уже в семь утра - вылетная магистраль, да еще и в стадии реконструкции, кошмарно застроенное замкадье, отсюда и огромное количество машин. Автобусы часть маршрута стоят в той же пробке.

Это не сказка, а математика. Да, не простая, а очень сложная. Но у нас в стране вроде как одни из лучших математиков в мире. Но что-то не заметно прикладны работ... Пробки это проблема, но проблема, которую можно решить. Так же пробки это признак очень неэффективного ОТ.
me45
25 октября 2016, 19:02

cassiopella написала:
Я бы кстати запретила строить дома без подземной парковки. Квартиры будут стоить столько же, сколько и сейчас. Просто наглых строителей надо заставить строить дома с парковками.

Да ладно. Просто стоимость паркинга под землей размажут по стоимости квартир 3d.gif
Квартиры - это не айфон. Цены не сравнить напрямую.
Tamerlan
25 октября 2016, 19:02

alotostanka написала: Ну вот знаю 144, 119, 57 маршруты, они хордовые. Вообще все, наверное, хордовые маршруты такие. Бутовские 118, 146 - по району удобные, но ходят редко, их маршрутками не заменяли никогда

Давай конкретный маршрут, длину и пассажиропоток. Сделаем оценку и сравним.
snegir74
25 октября 2016, 19:02

Tamerlan написал:
Кто-то ездит через день, кто-то по выходным, кто-то только в хорошую погоду и под настроение. И т.д. и т.п. Я на своей машине, например, не более пары дней в неделю езжу. И что теперь?

На работу по настроению и в хорошую погоду? Ты вообще о чем?
alotostanka
25 октября 2016, 19:02

Tamerlan написал: Насчет производства не знаю, но знаю, что многие на учебу ездят каждый день. В том числе - из подмосковья.

С учебой есть нюанс, как правило, при поступлении выбирают институт, который в ближней половине Москвы находится (деление север-юг), поэтому получается часто, что друзья в той же половине, что и ты живут. Мне кажется, что проблемы учебного трафика особо и нет, т.к. нет автомобилей, и не так уж много % жителей обучаются в колледжах и вузах. Уж колледж точно близко к дому выбирают.
Tamerlan
25 октября 2016, 19:03

Гнус написал: Маршрутка набрала 10 человек и поехала, другая встала на освободившееся место, с автобусом так не прокатит, надо будет увеличивать интервал, что уже неудобно.

Если раз в 5 минут приходит автобус и забирает 50 человек - чем это хуже? Учитывая, что места в нем больше и ехать он будет быстрее при прочих равных.
Лимурик
25 октября 2016, 19:04

Tamerlan написал: У вас Тройка или Стрелка не действуют? Они, вроде, учитывают пересадки.

Учитывает пересадки с автобуса на метро, но не с автобуса на автобус.
Tamerlan
25 октября 2016, 19:05

Гнус написал: Давай я попроще тебе скажу, фиг кто будет таскать на себе велик из дома и обратно, особенно в домах без лифта.

Да, я уже понял, что все москвичи безногие инвалиды, живут на пятом этаже без лифта и каждый день идут к метро пять километров пешком в гору. Жизнь боль. smile.gif
alotostanka
25 октября 2016, 19:05

Tamerlan написал: Давай конкретный маршрут, длину и пассажиропоток. Сделаем оценку и сравним.

Так на Мосгортрансе есть подробные маршруты, посмотри, а уж указывают ли они пассажиропоток, я не знаю. Я знаю, что если мне надо было проехать по хорде, и подходил один из этих автобусов - это радость всегда была великая, т.к. через метро намного дольше, а разные широкие хорды типа Нахимовского проспекта тоже не близко.
Tamerlan
25 октября 2016, 19:06

Лимурик написала: Учитывает пересадки с автобуса на метро, но не с автобуса на автобус.

Вот это - тоже недоработочка. Это надо исправлять. Мы, кстати, работаем над одним из решений этой проблемы. Только это пока секрет. smile.gif
Tamerlan
25 октября 2016, 19:08

snegir74 написал: Потому что я вижу, что в самом велосипедном городе мира осуществляется 40 000 поездок в день на 500 000 населения. При этом этот город в 10 раз меньше Москвы.

Давай для сравнения - сколько в Москве каждый день поездок на автомобилях совершается?
-Vadim-
25 октября 2016, 19:09

cassiopella написала:
На сколько я поняла из этой темы - эти 15-20 мест заняты всегда?...

Можно сесть. Я за пару месяцев три раза на такие попадал, даже места еще были свободные.
me45
25 октября 2016, 19:09

Гнус написал:
Маршрутка набрала 10 человек и поехала, другая встала на освободившееся место, с автобусом так не прокатит, надо будет увеличивать интервал, что уже неудобно.

Да ладно?!
Обычно это выглядит так - к остановке подкатывает 2-4 маршрутки, 1-2 встает во второй ряд, что образует пробку, и еще пара единиц ОТ подползает к остановке.

Мне кажется, тут многие пугаются ОТ - потому что привыкли к ситуации "то густо, то пусто".
Как я понимаю, сейчас и решили наконец создать нормальный транспортный поток - когда транспорт ходит равномерно и предсказуемо.
snegir74
25 октября 2016, 19:09

Tamerlan написал:
Да, я уже понял, что все москвичи безногие инвалиды, живут на пятом этаже без лифта и каждый день идут к метро пять километров пешком в гору. Жизнь боль.  smile.gif

Не, инвалиды это те, кто сначала убирает маршрутки, а потом на голубом глазу предлагают всем недовольным пересесть на велосипеды.
Tamerlan
25 октября 2016, 19:11

snegir74 написал: Не, инвалиды это те, кто сначала убирает маршрутки, а потом на голубом глазу предлагают всем недовольным пересесть на велосипеды.

Маршруток нет во всех развитых странах в крупных городах. Это общая закономерность. Москва просто догоняет общую тенденцию.
Гнус
25 октября 2016, 19:12

Tamerlan написал: Если раз в 5 минут приходит автобус и забирает 50 человек - чем это хуже? Учитывая, что места в нем больше и ехать он будет быстрее при прочих равных.

Если раз в 5 минут как маршрутки, то ты не разгрузишь дороги, а наоборот, за счет больших размеров. 50 человек набираться будут дольше, пустые автобусы тоже маловыгодная затея.
snegir74
25 октября 2016, 19:13

Tamerlan написал:
Давай для сравнения - сколько в Москве каждый день поездок на автомобилях совершается?

А с чего вдруг на автомобилях? Ты о чем тема забыл?
Так вот ежедневно метрополитен перевозит 8 млн человек. Всем этим людям нужно добраться до этого метро. Часто по два раза. И это без учета поездок совершаемых на ОТ без метро, или на электричках. Вот и считай.
ESN
25 октября 2016, 19:13

snegir74 написал:
Ну вот такие у них данные. Или ты им не веришь?

Про мост верю. А о 40 тысячах сказано "проезжают по велодорожкам". Как их учитывают — вопрос. Может просто взяли данные, по проехавшим через мост.
Кстати — вот он.

На счетчике на момент съемок 3100 велосипедиста. Утро это или вечер — трудно сказать. Но за 30 сек ролика — 15 человек. Т.е. в час 1800. Так что, скорее всего — утро.

Daniil_B
25 октября 2016, 19:14

Tamerlan написал:
Тогда зачем расширять шоссе? Действительно бесполезная затея - согласен.

Многие вопросы "зачем" отпадают, если принять, что основной мотив любой деятельности властей на всех уровнях в сегодняшней РФ - это
1. сохранить власть и
2. получить денег.
Расширение шоссе прекрасно вписывается во второй пункт: тендеры, подряды, откаты, смена подрядчиков, попил бюджета. Кто, куда и как ездит - вопрос второстепенный. Если получится - хорошо, нет - ну и ладно.
Хотя вот эстакада мне, пожалуй что, и нравится: на пересечении с 9й Парковой пробка почти пропала, наверное, переместилась в другое место.
Tamerlan
25 октября 2016, 19:15

Гнус написал: Если раз в 5 минут как маршрутки, то ты не разгрузишь дороги, а наоборот, за счет больших размеров.

Автобус занимает на дороге существенно меньше места, чем две маршрутки. А вмещает в себя в 5 раз больше пассажиров.

Гнус написал: 50 человек набираться будут дольше, пустые автобусы тоже маловыгодная затея.

Если у тебя поток 10 пассажиров в минуту (условно говоря), то почему за 5 минут не наберется 50 пассажиров?
Гнус
25 октября 2016, 19:17

me45 написал: Да ладно?!
Обычно это выглядит так - к остановке подкатывает 2-4 маршрутки, 1-2 встает во второй ряд, что образует пробку, и еще пара единиц ОТ подползает к остановке.

Такого я крайне мало где видел, а 2 маршрутки на одну остановку легко помещаются, если их больше в один момент, то обычно ждут очереди.
avm74-BC-
25 октября 2016, 19:17

Tamerlan написал:
А Нью-Йорк, надо полагать, это не сложившийся город, а строящаяся с нуля деревня?

Тут уже сказали, что там деньги другие... biggrin.gif Плюс они там где-то на широте Сочи пребывают вроде...
snegir74
25 октября 2016, 19:18

ESN написал:
Про мост верю. А о 40 тысячах сказано "проезжают по велодорожкам". Как их учитывают — вопрос. Может просто взяли данные, по проехавшим через мост.
Кстати — вот он.
На счетчике на момент съемок 3100 велосипедиста. Утро это или вечер — трудно сказать. Но за 30 сек ролика — 15 человек. Т.е. в час 1800. Так что, скорее всего — утро.

Скорее всего переключился светофор, вот они накопившись на нем и проехали. И да, пассажиропоток конечно показателен. Даже если принять 15 человек за 30 секунд. 1800 в час.
Вот для сравнения пассажиропоток в Москве.
Tamerlan
25 октября 2016, 19:19

snegir74 написал: А с чего вдруг на автомобилях? Ты о чем тема забыл?

Чтобы сравнить. Так сколько?

snegir74 написал: Так вот ежедневно метрополитен перевозит 8 млн человек. Всем этим людям нужно добраться до этого метро. Часто по два раза. И это без учета поездок совершаемых на ОТ без метро, или на электричках. Вот и считай.

Что считать-то? Метро - это метро. Ты же выше аргументировал ненужность велополос тем, что даже в Копенгагене по ним якобы ездит только 10% населения (хотя это не совсем так). Велосипед - это не общественный, а индивидуальный транспорт, как и автомобиль. Вот, давай и сравним похожие категории. Сколько автомобильных поездок каждый день совершают москвичи?
kondor2.0
25 октября 2016, 19:20

Tamerlan написал:
Вот это - тоже недоработочка. Это надо исправлять. Мы, кстати, работаем над одним из решений этой проблемы. Только это пока секрет.  smile.gif

Под ником Тамерлан скрывается Ликсутов?
Tamerlan
25 октября 2016, 19:20

Daniil_B написал: Хотя вот эстакада мне, пожалуй что, и нравится: на пересечении с 9й Парковой пробка почти пропала, наверное, переместилась в другое место.

Совершенно верно. В городе с перегруженной транспортной инфраструктурой строительство пары развязок ничего не решает. Пробка просто смещается к другому ближайшему узлу напряжения, только и всего.
dron87
25 октября 2016, 19:21
Пока тут рассказывают о поездке на велосипеде через полгорода на работу, мне на ум приходят мой коллега и мой сосед по лестничной площадке. Оба спортивные молодые люди 35 лет отроду (коллега турист пешепоходник, сосед просто в качалку ходит), обоим до работы 10 минут пешком по нормальным тротуарам, оба ездят на работу на машине, ежедневно 3d.gif И что характерно никто им пальцем у виска не крутит.
snegir74
25 октября 2016, 19:21

Tamerlan написал:
Чтобы сравнить. Так сколько?

Что с чем?


Tamerlan написал:
Что считать-то? Метро - это метро. Ты же выше аргументировал ненужность велополос тем, что даже в Копенгагене по ним якобы ездит только 10% населения (хотя это не совсем так).

Конечно не так. Регулярно скорее всего ездит еще меньше. А в плохую погоду совсем мало.

Tamerlan написал:
Велосипед - это не общественный, а индивидуальный транспорт, как и автомобиль. Вот, давай и сравним похожие категории. Сколько автомобильных поездок каждый день совершают москвичи?

Так ты то предлагаешь им заменить общественный транспорт - маршрутки. А не автомобили.
Ты уже забыл о чем тема?
Гнус
25 октября 2016, 19:21

Tamerlan написал: Автобус занимает на дороге существенно меньше места, чем две маршрутки. А вмещает в себя в 5 раз больше пассажиров.

Ты забываешь, что при этом еще эти 2 маршрутки идут по разным маршрутам. wink.gif

Tamerlan написал: Если у тебя поток 10 пассажиров в минуту (условно говоря), то почему за 5 минут не наберется 50 пассажиров?

Это только в час пик, в остальное время гораздо меньше, и либо гонять пустые автобусы, либо увеличивать интервал.
Tamerlan
25 октября 2016, 19:21

avm74-BC- написал: Тут уже сказали, что там деньги другие...

А что - сузить дорогу и обособить велополосу нужно очень много денег? smile.gif
ESN
25 октября 2016, 19:22

snegir74 написал:
Скорее всего переключился светофор, вот они накопившись на нем и проехали. ...

Скорее наоборот — сьёмка НЕ попала на час пик.
Иначе было бы что-то такое:
snegir74
25 октября 2016, 19:23

dron87 написал: Пока тут рассказывают о поездке на велосипеде через полгорода на работу, мне на ум приходят мой коллега  и мой сосед по лестничной площадке. Оба спортивные молодые люди 35 лет отроду (коллега турист пешепоходник, сосед просто в качалку ходит), обоим до работы 10 минут пешком по нормальным тротуарам, оба ездят на работу на машине, ежедневно 3d.gif  И что характерно никто им пальцем у виска не крутит.

Ну это уже, на мой взгляд, автомобилизм головного мозга.
Tamerlan
25 октября 2016, 19:24

snegir74 написал: Так ты то предлагаешь им заменить общественный транспорт - маршрутки.

Нет, я ничего подобного не предлагал. Я сказал, что велосипеды - еще одна удобная альтернатива для многих, как для пассажиров ОТ, так и для автомобилистов. Потенциально в городах с хорошей инфраструктурой велосипеды обеспечивают до трети всех поездок.
snegir74
25 октября 2016, 19:24

ESN написал:
Скорее наоборот — сьёмка НЕ попала на час пик.
Иначе было бы что-то такое:

Как группа начала редеть так камера куда-то уехала.
Tamerlan
25 октября 2016, 19:26

Гнус написал: Ты забываешь, что при этом еще эти 2 маршрутки идут по разным маршрутам.

Так это тоже бред, когда через одну остановку проходит 15 разных маршрутов. Получается, что людям, вместо того, чтобы сесть в ближайший автобус или троллейбус, а потом пересесть на нужное магистральное направление (метро, трамвай и т.п.), стоят и ждут свою маршрутку. Т.е. автобус придет даже быстрее нужной маршрутки, скорее всего.
snegir74
25 октября 2016, 19:26

Tamerlan написал:
Нет, я ничего подобного не предлагал. Я сказал, что велосипеды - еще одна удобная альтернатива для многих, как для пассажиров ОТ, так и для автомобилистов. Потенциально в городах с хорошей инфраструктурой велосипеды обеспечивают до трети всех поездок.

Ну так возвращаясь к ОТ. Еще раз - в Москве около 8 млн пассажиров в метро. Это примерно столько же поездок на ОТ чтобы доехать до этого метро. Ты реально думаешь, что треть будет ездить на велосипедах? 2.5 млн москвичей сядут на велосипеды?
avm74-BC-
25 октября 2016, 19:26

Tamerlan написал:
А что - сузить дорогу и обособить велополосу нужно очень много денег?  smile.gif

ПМСМ, на большинстве улиц Москвы сужать некуда. А магистрали - будет коллапс... smile.gif
zl'uka
25 октября 2016, 19:30

Tamerlan написал:  Сколько автомобильных поездок каждый день совершают москвичи?

Я не знаю, сколько совершают москвичи, я езжу на машине в будние дни на работу 1 раз в неделю. Иногда 2. В основном, когда после работы еду закупаться продуктами для папы на неделю. В выходные езжу на дачу.
На велосипеде я на работу не поеду, извините. Тут можете даже не сравнивать. На велосипеде я катаюсь примерно столько же раз в неделю. Именно катаюсь, в ближайшем парке в выходные или на даче.
Автомобиль и велосипед не взаимозаменимы. ОТ и автомобиль - заменимы. Хотя если вообще отказаться от автомобиля, то мне придется таскать продукты к папе после работы не 1 раз в неделю, а 3-4. В руках мне здоровье не позволяет столько тащить. Особенно стоя в транспорте.
Тем не менее, заменимы. И я с огромным удовольствием пользуюсь ОТ, когда оно удобно.

Маршрутка - удобно. Если на моих маршрутах передвижения их отменят вообще, и ничего не прибавят взамен такого же из ОТ, то я лично я пересяду на автомобиль на 5 раз в неделю на работу. Когда-то я так и ездила, что ж, поезжу снова.
Платные парковки меня не беспокоят. У нас работа платит за парковку автомобилей тех сотрудников, которые не удалось уже впихнуть на территорию предприятия. Так что это все мне компенсируют.

Я на самом деле действительно люблю ОТ и пользоваться им smile.gif. И мне вся эта фигня с маршрутками тем более обидна, потому что ОТ всем хорош, но если там придется снова набиваться как сельди в бочки, то увы, тут я пас.
Tamerlan
25 октября 2016, 19:30

snegir74 написал: в самом велосипедном городе мира осуществляется 40 000 поездок в день на 500 000 населения. При этом этот город в 10 раз меньше Москвы.

Посмотрел статистику. Гугл говорит, что в Москве ежедневно совершается до 700 тыс. поездок на автомобиле. Оценка населения, как писалось выше - около 20 миллионов. Т.е. на автомобилях ездит менее 5% всего населения Москвы! smile.gif Автодороги не нужны, получается! Все пересаживаемся с авто на велосипеды и метро!

Я правильно понял твою мысль? wink.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»