Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Отмена маршруток в Москве
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118
Grelka
24 октября 2016, 13:41

Hope написала: Реально?

Я вот недавно своими глазами видела три подряд, буквально друг за другом. Естественно, не того маршрута, который мне был нужен. biggrin.gif
W colonel
24 октября 2016, 13:41

Enola написала: Остановка по идее должна быть там, где большинству граждан было бы удобно.

Большинству, но не каждому персонально

Enola написала: А не там, где какой-то чиновник почему-то решил, что здесь должны быть
остановка 


Я не знаю ваших реалий, а что , правда остановки в самых неудобных для всех местах специально намечают?
snegir74
24 октября 2016, 13:41

Tamerlan написал:
ОТ должен работать хорошо, кто бы спорил. Но остановка возле каждого столба к нормальной работе ОТ не относится. Скорее наоборот - напрямую этому противоречит.

Ну вот ты же сам советуешь брать такси. Если у каждого столба будет останавливаться такси это нормально? Или тоже запретим?
Lynx082
24 октября 2016, 13:43

IrHom написала:
А если она ехала по улице в спальном районе, где дорога в три полосы? Тоже нельзя у поликлиники остановить? Тем маршрутка и хороша, что не принимает переулок за Садовое кольцо а себя за аэробус.

Объясни, почему я должна тормозить в пол, рискуя получить удар сзади?
Hope
24 октября 2016, 13:43

Grelka написала: Я вот недавно своими глазами видела три подряд, буквально друг за другом. Естественно, не того маршрута, который мне был нужен

Страшный город Москва, где даже автобусы по одному боятся ездить. tongue.gif
Сушка с маком
24 октября 2016, 13:44

Без Бретельки написала: В том, что она не такси. У нее определенный маршрут, определенная плата и места остановок, утвержденные городскими властями.

Разве? А я как в википедии считала:
"Маршрутное такси (в просторечии «маршрутка» и др.) — микроавтобусы (иногда микровэны и даже легковые автомобили), осуществляющие перевозку пассажиров и багажа по установленным маршрутам регулярных перевозок с посадкой и высадкой пассажиров на остановочных пунктах и в любых, не запрещённых правилами дорожного движения местах".
Mitya78
24 октября 2016, 13:44

snegir74 написал:
Ну вот ты же сам советуешь брать такси. Если у каждого столба будет останавливаться такси это нормально? Или тоже запретим?

Ещё сделать такси на четырнадцать мест и пусть утрутся.
Grelka
24 октября 2016, 13:44

Hope написала: Страшный город Москва, где даже автобусы по одному боятся ездить.

Не говори! biggrin.gif
Mitya78
24 октября 2016, 13:45

Lynx082 написала:
Объясни, почему я должна тормозить в пол, рискуя получить удар сзади?

А, так это ты не соблюдаешь дистанцию и скоростной режим.
Гнус
24 октября 2016, 13:45

snegir74 написал: Есть федеральный закон о лицензировании данной деятельности. Там все это прописано, в том числе какие "виды регулярных перевозок пассажиров и багажа" существуют и какие ограничения на них накладываются. Надеюсь что ты найдешь и ознакомишься с данными положениями федерального закона, прежде чем кидаться фразами, что кто-то что-то должен сам найти.

Млин.
Постановление Правительства РФ от 14 февраля 2009 г. N 112
"Об утверждении Правил перевозок пассажиров и багажа автомобильным транспортом и городским наземным электрическим транспортом"

11. Остановка транспортных средств для посадки (высадки) пассажиров осуществляется во всех остановочных пунктах маршрута регулярных перевозок, за исключением остановочных пунктов, в которых посадка (высадка) пассажиров осуществляется по их требованию.

12. Остановка транспортных средств для посадки (высадки) пассажиров по их требованию осуществляется, если:

а) пассажир, находящийся в транспортном средстве, заранее уведомит кондуктора или водителя о необходимости остановки транспортного средства в соответствующем остановочном пункте;

б) в остановочном пункте имеются лица, ожидающие прибытия транспортного средства.

13. Водитель или кондуктор обязаны заранее предупреждать пассажиров, находящихся в транспортном средстве, об остановочных пунктах, в которых посадка (высадка) пассажиров осуществляется по их требованию.

14. Остановочные пункты оборудуются указателями, определяющими место остановки транспортного средства для посадки (высадки) пассажиров.

Tamerlan
24 октября 2016, 13:46

НП написал: Я люблю маршрутки, они быстрее автобусов и в них (за какими-то редкими исключениями) гарантированно сидишь.

В городе такому транспорту не место, вообще говоря. Разве что при некоторых ограничивающих условиях, не мешающих развитию общественного транспорта.
Enola
24 октября 2016, 13:47

W colonel написал: Большинству, но не каждому персонально


Именно потому там было написано большинству.


W colonel написал: а что , правда остановки в самых неудобных для всех местах специально намечают?

Бывает. И пешеходные переходы тоже.
Black&White
24 октября 2016, 13:48

snegir74 написал:
Ну и где в обязанностях предпринимателя имеющего лицензию на перевозку пассажиров написано, что его транспортное средство обязано останавливаться только на остановках?

Я не знаю где как, но в Воронеже мэрия утверждает маршрут, проводит тендер среди перевозчиков на эксплуатацию автобусов по данному маршруту и подписывает контракт. В каждой маршрутке висит схема маршрута с указанием остановок и пешеходных переходов на маршруте. Схема движения прописана в контракте. Перевозчик в свою очередь подписывает договора с водителями, где прописаны условия эксплуатации. Таким образом, кстати, у нас смогли избавиться от "блатняка" и громкой музыки в салоне.
Тем не менее пазики и газели могут остановиться "по требованию", если это не на оживленной трассе, и не в середине потока. Большие автобусы максимум высадят "на светофоре". Тут только воля водителя и его желание рисковать.
Tamerlan
24 октября 2016, 13:48

Enola написала: Остановка по идее должна быть там, где большинству граждан было бы удобно.

Это верно. Ключевое слово тут - большинству. А не паре человек, которым срочно нужно "вон у того столба".

Enola написала: Такси и пешком гулять. Следим за дискуссией. не отвлекаемся

Я не понимаю, к чему ты клонишь, если честно.
Lynx082
24 октября 2016, 13:48

Mitya78 написал:
Нет, такси тоже едет по выделенке.

В Москве? У нас нет, не едет.
zl'uka
24 октября 2016, 13:48

Лимурик написала: У нас отменили маршрутки, которые шли по Щелковскому шоссе практически от МКАДа до Комсомольской площади.

Так вроде, едут же? Я вот только в выходные ездила до Комсомольской. Маршруток полно. Я, правда, от м. Черкизовская ехала.

PS. У меня вообще, картина мира строго наоборот smile.gif. 13-й трамвай, который раньше ходил до Сокольников, теперь едет до Комсомольской, т.е. у него, как было обещано, изменился маршрушт, и свекровь теперь на нем прямо от дома едет до вокзала. Не надо теперь ей помогать сумку тащить до метро, чтобы на метро она доехала.
Tamerlan
24 октября 2016, 13:50

Black&White написала: Из общественного транспорта остался только троллейбус. Мало и, в силу специфики, не везде. Трамвайные пути порезали и сдали в утиль ещё вначале двухтысячных. Хотели таким способом победить пробки  Автобусы есть социальные, бесплатные для всех. Мало и ходят редко, по расписанию через полчаса-час (в зависимости от маршрута). Весь прочий пассажиропоток перевозят маршруточники. Не будет маршруток - будет коллапс.

Коллапс будет как раз, если продолжать гробить общественный транспорт в угоду маршруткам.
zl'uka
24 октября 2016, 13:50

Lynx082 написала:
В Москве? У нас нет, не едет.

Да, в Москве такси едет по выделенке, если у него есть соответствующая лицензия. Визуально это желтый номер. Если цвет нужный, то оно имеет право там ехать, если нет - то увы. Я теперь, когда вызваю такси в часы пик, всегда уточняю: у вас желтые номера или нет smile.gif?
Black&White
24 октября 2016, 13:51

Tamerlan написал:
Коллапс будет как раз, если продолжать гробить общественный транспорт в угоду маршруткам.

Угробили уже. У нас - угробили. Пусть работает то, что работает.
Mitya78
24 октября 2016, 13:51

Enola написала:

Именно потому там было написано большинству.


Бывает. И пешеходные переходы тоже.

В нашем микрорайоне-новостройке только через семь лет заасфальтировали "народную тропу", где все и ходили, а не проектному неудобному маршруту.

А какое-то время тропу и побороть пытались, перекапывали.
Tamerlan
24 октября 2016, 13:54

Enola написала: У нас после лета поменяли несколько привычных автобусных маршрутов, причем в в сторону ухудшения

А в чем состоит ухудшение?
zl'uka
24 октября 2016, 13:54

Tamerlan написал:
Коллапс будет как раз, если продолжать гробить общественный транспорт в угоду маршруткам.

Я не понимаю вот это утверждение. Маршрутка - это тоже общественный транспорт. То, что у него коммерческий владелец для меня, как для пассажира, глубоко фиолетово. С точки зрения его определения я полностью согласна с Вики: "Общественный (коммунальный) транспорт — пассажирский транспорт, доступный использованию широкими слоями населения".
И маршрутка - это оно.
Tamerlan
24 октября 2016, 13:55

Black&White написала: Угробили уже. У нас - угробили. Пусть работает то, что работает.

У нас лет 15 назад тоже было как в Воронеже. Ничего - выпилили маршрутки и заменили на нормальный ОТ. Все можно сделать при желании.
snegir74
24 октября 2016, 13:57

W colonel написал:
Я не знаю ваших реалий, а что , правда остановки в самых неудобных для всех местах специально намечают?

У нас раньше маршрутка ходила по улице, где вообще ОТ не ходил. Там вообще не было остановок. Например, улица Сухонская. От улицы Сухонской до улицы Полярной по улице Молодцова тоже не ходил ОТ вообще. Только маршрутки. Вот чиновники считали,что там не нужен ОТ, хотя потребность была.
Mitya78
24 октября 2016, 13:57

Tamerlan написал:
У нас лет 15 назад тоже было как в Воронеже. Ничего - выпилили маршрутки и заменили на нормальный ОТ. Все можно сделать при желании.

У нас есть очень популярный маршрут автобуса, где все едут до конечной для пересадки. И где-то за сто метров до конечной остановки автобусы встают в пробке.
Водители сперва пробовали не открывать двери "не на остановке", так их чуть на вилы не подняли. Стали открывать.
Tamerlan
24 октября 2016, 13:58

zl'uka написала: Я не понимаю вот это утверждение. Маршрутка - это тоже общественный транспорт. То, что у него коммерческий владелец для меня, как для пассажира, глубоко фиолетово. С точки зрения его определения я полностью согласна с Вики: "Общественный (коммунальный) транспорт — пассажирский транспорт, доступный использованию широкими слоями населения".
И маршрутка - это оно.

Для начала - такого вида транспорта, как "маршрутка" не существует. Маршрутка, какая она есть в России - это совокупность двух вещей, не идущих по классификации "вид транспорта". Маршрутки - это автобусы особо малой вместимости, обслуживаемые коммерческими транспортными операторами вне муниципального заказа. То есть говорить "есть все виды транспорта: автобусы, троллейбусы, трамваи, маршрутки, метро" - это очень не правильно. Итак, для закрепления: маршрутка - это автобус особо малой вместимости, и одновременно с этим, работающий только за счет выручки от продажи билетов.
Martin
24 октября 2016, 13:58

Tamerlan написал:
Коллапс будет как раз, если продолжать гробить общественный транспорт в угоду маршруткам.

У нас проезд на муниципальном автобусе стоит 25 руб., на маршрутке ПАЗике - всего 20 руб.
Tamerlan
24 октября 2016, 13:59

Mitya78 написал: У нас есть очень популярный маршрут автобуса, где все едут до конечной для пересадки. И где-то за сто метров до конечной остановки автобусы встают в пробке.

А почему пробка?
ПФУК
24 октября 2016, 13:59

Гнус написал:
Млин.
Постановление Правительства РФ от 14 февраля 2009 г. N 112
"Об утверждении Правил перевозок пассажиров и багажа автомобильным транспортом и городским наземным электрическим транспортом"

Что обычное такси не имеет право подвозить меня до дома, а обязано остановиться на ближайшей остановке? facepalm.gif
Mitya78
24 октября 2016, 13:59

Tamerlan написал:
А почему пробка?

Переезд.

А маршрутки не только останавливаются до пробки, но и до неё подбирали людей, не заставляя их ждать по полчаса.
Black&White
24 октября 2016, 13:59

zl'uka написала:
Я не понимаю вот это утверждение. Маршрутка - это тоже общественный транспорт. То, что у него коммерческий владелец для меня, как для пассажира, глубоко фиолетово.

+1
Тарифы устанавливает мэрия, маршруты устанавливает мэрия. Чем плох в данном случае коммерческий владелец? Почему муниципальный будет лучше?
Маршрутки у нас, повторюсь, это не только мелкие газели, но и большегрузы
user posted image
Tamerlan
24 октября 2016, 13:59

Martin написал: У нас проезд на муниципальном автобусе стоит 25 руб., на маршрутке ПАЗике - всего 20 руб.

Вот это - бред и вредительство. Такого быть не должно. Такое применение малых автобусов гробит общественный транспорт.
Ликург
24 октября 2016, 14:00

Mitya78 написал: А, так это ты не соблюдаешь дистанцию и скоростной режим.

и тем самым создает аварийную ситуацию. Думаю, Lynx082 не владеет навыками спортивного вождения. Очень даже может быть, что и нормы ГТО не сдает. smile4.gif
Гнус
24 октября 2016, 14:00

ПФУК написал:
Что обычное такси не имеет право подвозить меня до дома, а обязано остановиться на ближайшей остановке? facepalm.gif

Что обычное такси имеет заранее утвержденный маршрут по которому должно следовать? facepalm.gif
Mitya78
24 октября 2016, 14:01

Tamerlan написал:
Вот это - бред и вредительство. Такого быть не должно. Такое применение малых автобусов гробит общественный транспорт.

Не должно быть, что частник эффективнее госструктуры?
Black&White
24 октября 2016, 14:01

Tamerlan написал:
маршрутка - это автобус особо малой вместимости, и одновременно с этим, работающий только за счет выручки от продажи билетов.

Ну в таком определении у нас не "маршрутки", а ОТ.
ПФУК
24 октября 2016, 14:01

Tamerlan написал:
Это верно. Ключевое слово тут - большинству. А не паре человек, которым срочно нужно "вон у того столба".

Вообще-то часто случается, что большинству надо именно у того столба!
Tamerlan
24 октября 2016, 14:02

Black&White написала: Тарифы устанавливает мэрия, маршруты устанавливает мэрия. Чем плох в данном случае коммерческий владелец? Почему муниципальный будет лучше?

Если коммерческий владелец работает по установленным муниципалитетом правилам, следует общему расписанию и требованиям к ОТ, а также встроен в общую транспортную систему и использует единую систему оплаты, то ничего плохого в таком транспорте нет. И маршруткой такой транспорт не является.
Yorik
24 октября 2016, 14:02

kondor2.0 написал: В Москве с 15 августа 2016 года отменили маршрутки.

Я раньше маршрутками пользовался не очень часто и не особо их любил - предпочитал автобусы - в них и места побольше и ходили более менее часто. Но после их отмены в том районе, где я живу начался трэш. Толпы народа на остановках, в автобусы не влезешь (их осталось прежнее количество), в результате до метро хожу пешком. По времени получается примерно тоже самое, что и на автобусе - полчаса.

По ТВ видел, что предприимчивые таксисты организовали свои маршрутки. Под вывеской такси сажают 4-х человек в легковую машину за те же 35 рублей и везут по пути старой маршрутки (говорят получается выгоднее, чем ждать обычных клиентов, т.к. здесь уже от клиентов отбоя нет и выстраиваются очереди). Корреспондент возмущался этим фактом и сокрушался, что таксистов нельзя наказать, но как по мне таксисты - молодцы.

Как у вас, жители Москвы, с общественным транспортом ситуация? Возможно и жители других городов расскажут, как у них. Есть ли нечто подобное или все лучше?

Маршрутки не отменили, их заменили на регулируемые, так сказать. В которых можно проехать по тройке, которые стараются соблюдать расписание, не ждут пока набьется салон и в которых не надо орать как на базаре, если хочешь выйти на остановке. Мне такие маршрутки нравятся больше. Обещали еще работающий кондиционер, но водила лучше застрелится, чем его включит, это же расход топлива. Хотя у новых маршруток кондиционер есть.

Но я при этом понимаю, что во многих местах на 5 отмененных маршрутов приходится один новый и для многих время пути только увеличилось, а удобство снизилось.
W colonel
24 октября 2016, 14:02

zl'uka : То, что у него коммерческий владелец для меня, как для пассажира,
глубоко фиолетово.

Нефиолетово тем, кто приобретает месячный проездной а использовать его не может Ну и льготникам всяким - инвалидам там, пенсионерам.
snegir74
24 октября 2016, 14:03

Гнус написал:
Млин.
Постановление Правительства РФ от 14 февраля 2009 г. N 112
"Об утверждении Правил перевозок пассажиров и багажа автомобильным транспортом и городским наземным электрическим транспортом"


Млин

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
УСТАВ АВТОМОБИЛЬНОГО ТРАНСПОРТА
И ГОРОДСКОГО НАЗЕМНОГО ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ТРАНСПОРТА

на который ссылается
ПОЛОЖЕНИЯ
О ЛИЦЕНЗИРОВАНИИ ПЕРЕВОЗОК ПАССАЖИРОВ АВТОМОБИЛЬНЫМ
ТРАНСПОРТОМ, ОБОРУДОВАННЫМ ДЛЯ ПЕРЕВОЗОК БОЛЕЕ 8 ЧЕЛОВЕК
(ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ СЛУЧАЯ, ЕСЛИ УКАЗАННАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ
ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ПО ЗАКАЗАМ ЛИБО ДЛЯ СОБСТВЕННЫХ НУЖД
ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА ИЛИ ИНДИВИДУАЛЬНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ)


3. Регулярные перевозки пассажиров и багажа подразделяются на:
1) перевозки с посадкой и высадкой пассажиров только в установленных остановочных пунктах по маршруту регулярных перевозок;
2) перевозки с посадкой и высадкой пассажиров в любом не запрещенном правилами дорожного движения месте по маршруту регулярных перевозок.
4. Перевозки с посадкой и высадкой пассажиров только в установленных остановочных пунктах по маршруту регулярных перевозок осуществляются в соответствии с расписаниями, установленными для каждого остановочного пункта. Остановки транспортных средств для посадки и высадки пассажиров обязательны в каждом остановочном пункте по маршруту регулярных перевозок, за исключением случаев, если согласно расписанию посадка и высадка пассажиров в остановочном пункте осуществляются по требованию пассажиров.
5. Перевозки с посадкой и высадкой пассажиров в любом не запрещенном правилами дорожного движения месте по маршруту регулярных перевозок осуществляются в соответствии с расписаниями, установленными для следования из начального и конечного остановочных пунктов по маршруту регулярных перевозок. Остановки транспортных средств для посадки и высадки пассажиров осуществляются в начальном и конечном остановочных пунктах по маршруту регулярных перевозок, а также по требованию пассажиров.

Tamerlan
24 октября 2016, 14:03

Black&White написала: Ну в таком определении у нас не "маршрутки", а ОТ.

Что - у вас маршрутки не работают за наличку?
ПФУК
24 октября 2016, 14:03

Mitya78 написал:
В нашем микрорайоне-новостройке только через семь лет заасфальтировали "народную тропу", где все и ходили, а не проектному неудобному маршруту.

А какое-то время тропу и побороть пытались, перекапывали.

У нас до сих пор 2 народные тропы время от времени перекапывают. С 1990 года, упрямые!
zl'uka
24 октября 2016, 14:03

Tamerlan написал:
Для начала - такого вида транспорта, как "маршрутка" не существует. Маршрутка, какая она есть в России - это совокупность двух вещей, не идущих по классификации "вид транспорта". Маршрутки - это автобусы особо малой вместимости, обслуживаемые коммерческими транспортными операторами вне муниципального заказа. То есть говорить "есть все виды транспорта: автобусы, троллейбусы, трамваи, маршрутки, метро" - это очень не правильно. Итак, для закрепления: маршрутка - это автобус особо малой вместимости, и одновременно с этим, работающий только за счет выручки от продажи билетов.

Кхм. И? Чем транспортное средство с этим определением так уж мешает обычным рейсовым (муниципальным) автобусам, и каким-то образом "гробит ОТ"? Не говоря уж о том, что в таком определении это действительно просто разновидность ОТ и есть.
Yorik
24 октября 2016, 14:05

Black&White написала: Из общественного транспорта остался только троллейбус. Мало и, в силу специфики, не везде. Трамвайные пути порезали и сдали в утиль ещё вначале двухтысячных. Хотели таким способом победить пробки  3d.gif  Автобусы есть социальные, бесплатные для всех. Мало и ходят редко, по расписанию через полчаса-час (в зависимости от маршрута). Весь прочий пассажиропоток перевозят маршруточники. Не будет маршруток - будет коллапс.

Так происходит отчасти потому, что мэрия не хочет тратиться на общественный транспорт, это раз. Он нигде прибыльным не является, всегда требует дотаций. Маршрутки отъедают оборот у нормальных видов транспорта и его содержание становится еще дороже, это два.

Когда в городе становится невозможно перемещаться на общественном транспорте, население всеми правдами и неправдами пересаживается на автомобили (а ОТ остается для льготников и становится совсем уже убыточным). Это вроде как снижает недовольство и решает одни проблемы, но зато порождает новые.
snegir74
24 октября 2016, 14:05

W colonel написал:
Нефиолетово тем, кто приобретает месячный проездной а использовать его не может Ну и льготникам всяким - инвалидам там, пенсионерам.

Пригородные маршруты тоже закроем, так как там твой проездной не действует?
Да и в электричке проездной на метро не работает.
Гнус
24 октября 2016, 14:05

snegir74 написал: 2) перевозки с посадкой и высадкой пассажиров в любом не запрещенном правилами дорожного движения месте по маршруту регулярных перевозок.

snegir74 написал: Остановки транспортных средств для посадки и высадки пассажиров осуществляются в начальном и конечном остановочных пунктах по маршруту регулярных перевозок, а также по требованию пассажиров.

Это относится к обычному такси, которое не имеет постоянного маршрута.
zl'uka
24 октября 2016, 14:06

Tamerlan написал:
Что - у вас маршрутки не работают за наличку?

Говори яснее. Для бестолковых ). Работают маршрутки за наличку. Опять-таки, и? Как и муниципальный транспорт. Я плачу и там, и там. В маршрутке часто меньше, чем в муниципальном автобусе.
Black&White
24 октября 2016, 14:06

Tamerlan написал:
Что - у вас маршрутки не работают за наличку?

Строго за наличку. Все, и муниципальные троллейбусы в том числе. Никаких проездных, никаких карт. Для неимущих - бесплатные социальные маршруты.
Но не все автобусы "малой вместимости", основная часть средней и большой вместимости.
snegir74
24 октября 2016, 14:06

Lynx082 написала:
Объясни, почему я должна тормозить в пол, рискуя получить удар сзади?

Ну так и надо тебе запретить ездить на автомобиле. А то еще будешь резко тормозить перед маршруткой, а сзади тебя тоже человек едет. А так тебе запретят - и в маршрутку ни кто не въедет, и сзади едущий сможет затормозить.

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»