Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Отмена маршруток в Москве
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118
Mitya78
26 октября 2016, 14:04

ESN написал:
Интересно, а инвалиды на колясках в Монте-Карло есть?

Для них лифты и травалаторы.
kondor2.0
26 октября 2016, 14:04

Tamerlan написал:
Посмотрел инфу. В Тель-Авиве и других городах маршрутки обеспечивают пригородные перевозки.

Я ехал на маршрутке в самом городе. И цена была ниже, чем в автобусе (т.е. явно разные конторы)
cassiopella
26 октября 2016, 14:04

Гнус написал: Там малогабаритное ОТ как дополнение к большому, а не единственное.

Дополнять надо не малогабаритным, а нормальным ОТ.

Гнус написал: Это бОльшая часть непопулярного маршрута, не выгодно там большой автобус.

Что в твоем понимании "выгодный маршрут"? Тот который окупается продажей билетов?

Mitya78 написал: Были, конечно. Что же им не быть-то.

Тогда очень странно.

zl'uka написала: Так что это больше похоже на авторитарное решение "сверху", причем возможно, выше самого дептранса, а вот нафига - да, вопрос.

Ну может через несколько месяцев узнам зачем всё это сделали. Или Навальный что-нибудь найдет.
Кстати Кац с Варламовым стыдливо молчат.


Alёna
26 октября 2016, 14:05

Умный человек написал: Да сейчас в Москве большинство "моршрудок" перешло на синие автобусики. Это уже и маршрутками называть не хочется. Оплата городскими проездными билетами, не надо ждать пока народ набьётся на 100%. Стало быстрее и комфортнее.

Ностальгирующие по "газелькам" пока еще могут съездить в Кузьминки или на Щелчок и вкусить.

Здесь уже несколько раз написали.

Во многих районах давно забыли про жуткие газельки. Вместо них ездили на белых мерседесах с невысоким полом и высоким потолком, каждый на 18-20 мест, и это было удобно. Теперь эти белые микроавтобусы отменили совсем. Синие вместо них или не появились вовсе, или появились в исчезающе малых количествах, автобусов и троллейбусов не прибавилось. Никто в здравом уме не будет ностальгировать по газелькам. redface.gif
Tamerlan
26 октября 2016, 14:06

snegir74 написал: Так на том месте уже стоят автомобили. Куда велосипеды то ставить? Или предлагаешь отобрать место у автомобилистов?

Если совсем так критично - да, можно и отобрать. Одно парковочное место для машины вмещает 20 парковочных мест для велосипеда.
snegir74
26 октября 2016, 14:07

Mitya78 написал:
Для них лифты и травалаторы.

О! Это тема. Мне кажется велосипеды это вчерашний день. Предлагаю везде в Москве сделать травалаторы. Экологично, удобно, ни каких пробок, не требует парковок. А пока предлагаю отменить автобусы, троллейбусы и трамваи. Кто не может дойти до метро может воспользоваться траволаторами.
snegir74
26 октября 2016, 14:08

Tamerlan написал:
Если совсем так критично - да, можно и отобрать. Одно парковочное место для машины вмещает 20 парковочных мест для велосипеда.

Ага, а ездить из этих 20 будет от силы один, два. Молодцы!
Tamerlan
26 октября 2016, 14:10

MaryJ написала: Каким образом они могли накрыться? Маршрутки - транспорт частный. Муниципальным автобусам и трамваям все равно, пустые они ходят или полные, как их развитие может зависеть от маршруток?

Если маршрутки дублируют муниципальный ОТ, то они отбирают у него наиболее платежеспособных пассажиров, снимая все сливки с пассажиропотока. Соответственно, денег на развитие и улучшение инфраструктуры у ОТ тоже становится меньше, он становится хуже и т.д. В итоге маршрутки убивают ОТ без централизованного регулирования.
Alёna
26 октября 2016, 14:10

snegir74 написал: О! Это тема. Мне кажется велосипеды это вчерашний день. Предлагаю везде в Москве сделать травалаторы. Экологично, удобно, ни каких пробок, не требует парковок. А пока предлагаю отменить автобусы, троллейбусы и трамваи. Кто не может дойти до метро может воспользоваться траволаторами.

coquet.gif А я предложу перевозки воздушными шарами. От спального района к центру. Дороги опустеют, небо раскрасится яркими красками. ura.gif
Tamerlan
26 октября 2016, 14:11

snegir74 написал: Ага, а ездить из этих 20 будет от силы один, два. Молодцы!

Ты уже сам со своими фантазиями беседуешь. Для того, чтобы запарковать два велосипеда во дворе - вообще никакого места искать не нужно. Их можно возле любого дерева или забора ставить при желании.
WolferR
26 октября 2016, 14:12

Alёna написала:
coquet.gif А я предложу перевозки воздушными шарами. От спального района к центру. Дороги опустеют, небо раскрасится яркими красками.  ura.gif

Да! А у меня даже картинки есть подходящие

user posted image
cassiopella
26 октября 2016, 14:12

MaryJ написала: Тут только один вопрос: зачем это? Зачем городить огород там, где всё нормально работает?

А оно точно нормально работает? Черный нал не отмывается с помощью маршруток? Взятки не платят мэрии города? В маршрутки можно зайти инвалиду или маме с коляской?

MaryJ написала: Муниципальным автобусам и трамваям все равно, пустые они ходят или полные, как их развитие может зависеть от маршруток?

Не всё равно. Если они ходят пустые, то сбор от продажи билетов низкий. Не хватает денег на поддержание работы ОТ, закупки новых ед. ОТ, ремонта и уж тем более развития.

ESN написал: Интересно, а инвалиды на колясках в Монте-Карло есть?

Да. Монте-Карло интегрированно в очень развитую автобусную сеть PACA. А вот электрички дорогущие и пустые не в час пик.
Mitya78
26 октября 2016, 14:13

Tamerlan написал:
Ты уже сам со своими фантазиями беседуешь. Для того, чтобы запарковать два велосипеда во дворе - вообще никакого места искать не нужно. Их можно возле любого дерева или забора ставить при желании.

И то польза, все гастарбайтеры при велосипедах будут.
Tamerlan
26 октября 2016, 14:14

snegir74 написал: Автомобильная уже есть. А велосипедную нужно делать с туманными перспективами что ею вообще кто-то будет пользоваться. Для пару тысячей фриков.

В Нью-Йорке то же самое говорили. Ничего - сделали, и только лучше всем стало. В том числе автомобилистам.
snegir74
26 октября 2016, 14:14

Tamerlan написал:
Ты уже сам со своими фантазиями беседуешь. Для того, чтобы запарковать два велосипеда во дворе - вообще никакого места искать не нужно. Их можно возле любого дерева или забора ставить при желании.

В Копенгагене около полумиллиона велосипедов, на 40 тысяч ежедневных поездок. Чтобы 2-ое ездили нужно в 20 велосипедов.
snegir74
26 октября 2016, 14:15

Tamerlan написал:
В Нью-Йорке то же самое говорили. Ничего - сделали, и только лучше всем стало. В том числе автомобилистам.

А в Барселоне сделали и ни кому легче не стало.
Гнус
26 октября 2016, 14:19

cassiopella написала: Дополнять надо не малогабаритным, а нормальным ОТ.

Ты предлагаешь использовать фуру там, где достаточно маленького прицепа.

cassiopella написала: Что в твоем понимании "выгодный маршрут"? Тот который окупается продажей билетов?

Ты не поверишь. smile.gif

Tamerlan написал: Если маршрутки дублируют муниципальный ОТ, то они отбирают у него наиболее платежеспособных пассажиров, снимая все сливки с пассажиропотока. Соответственно, денег на развитие и улучшение инфраструктуры у ОТ тоже становится меньше, он становится хуже и т.д. В итоге маршрутки убивают ОТ без централизованного регулирования.

О том и речь, никто не против замены муниципальным транспортом частных маршруток, но все упирается в то, что этой замены нет в нужном количестве.
MaryJ
26 октября 2016, 14:19

Tamerlan написал: Если маршрутки дублируют муниципальный ОТ, то они отбирают у него наиболее платежеспособных пассажиров, снимая все сливки с пассажиропотока. Соответственно, денег на развитие и улучшение инфраструктуры у ОТ тоже становится меньше, он становится хуже и т.д. В итоге маршрутки убивают ОТ без централизованного регулирования.

Нам выше большие специалисты по части управления ОТ рассказали, что это нестрашно, если большой автобус бОльшую часть дня перевозит 5-10 человек. Ключевое преимущество маршруток перед автобусами - они ходят там, где нет автобусов, или автобусы нерентабельны. Маршруты, по которым они бегают, они не сами выбирают, т.е. никто, по идее, не мешал муниципалам сделать так, чтобы они вовсе не пересекались, или пересекались минимально.
ESN
26 октября 2016, 14:20

Mitya78 написал:
Были, конечно. Что же им не быть-то.

А вообще можно глянуть.
http://mct.gencat.cat/

Я тоже посмотрел в гугле. Пробки там бывают на нескольких периферийных магистралях. В самом городе много улиц, они имеют параллельно-перпендикулярную структуру, и половина жителей вообще не пользуется транспортом.

Кстати, если посмотреть на _барселонских велосипедистов_, то бросается в глаза, что многие едут на велосипедах _местной bike sharing_ службы.
Конечно, велотрафик в Барселоне неприлично низкий для такого благоприятного места.


snegir74 написал: Автомобильная уже есть. А велосипедную нужно делать с туманными перспективами что ею вообще кто-то будет пользоваться. Для пару тысячей фриков..

Это неизвестно. К тому же, как можно видеть из опыта других городов — финансирование развития велоинфраструктуры и количество велосипедистов часто взаимосвязано. Т.е. если никому не надо, то и развитие вряд ли будет.
Tamerlan
26 октября 2016, 14:20

snegir74 написал: В Копенгагене около полумиллиона велосипедов, на 40 тысяч ежедневных поездок.

Тебе уже несколько раз сказали, что ты некорректно рассуждаешь. Больше повторять не буду.
Tamerlan
26 октября 2016, 14:21

snegir74 написал: А в Барселоне сделали и ни кому легче не стало.

С чего ты взял?
snegir74
26 октября 2016, 14:21

WolferR написал:
Да! А у меня даже картинки есть подходящие

Часпик? Все спешат на работу?
ESN
26 октября 2016, 14:22

snegir74 написал:
В Копенгагене около полумиллиона велосипедов, на 40 тысяч ежедневных поездок. .

40 тыс — это только через один мост.
Ну и "56% of Copenhageners who work or study in the city, commute by bike every day." (56% жителей Копенгагена ездят на работу/учебу на велосипедах каждый день) _cycling-embassy.dk_
snegir74
26 октября 2016, 14:23

Tamerlan написал:
С чего ты взял?

А то что мало кто пользуется.
snegir74
26 октября 2016, 14:23

Tamerlan написал:
Тебе уже несколько раз сказали, что ты некорректно рассуждаешь. Больше повторять не буду.

Это не я рассуждаю, а цифры с официального сайта намекают.
snegir74
26 октября 2016, 14:24

ESN написал:
40 тыс — это только через один мост.

На сайте про мост ничего не было написано.
snegir74
26 октября 2016, 14:25

ESN написал:
Это неизвестно. К тому же, как можно видеть из опыта других городов — финансирование развития велоинфраструктуры и количество велосипедистов часто взаимосвязано. Т.е. если никому не надо, то и развитие вряд ли будет.

Вот есть опыт Барселоны. С чего в Москве с гораздо худшими условиями должно стать лучше?
Гнус
26 октября 2016, 14:25

ESN написал: Ну и "56% of Copenhageners who work or study in the city, commute by bike every day." (56% жителей Копенгагена ездят на работу/учебу на велосипедах каждый день)

Площадь Копенгагена 86,4 км², Москва 2 561 км². wink.gif
MaryJ
26 октября 2016, 14:25

cassiopella написала: А оно точно нормально работает? Черный нал не отмывается с помощью маршруток? Взятки не платят мэрии города? В маршрутки можно зайти инвалиду или маме с коляской?

ОМГ. Это, по-твоему, главные вопросы?

cassiopella написала: Если они ходят пустые, то сбор от продажи билетов низкий. Не хватает денег на поддержание работы ОТ, закупки новых ед. ОТ, ремонта и уж тем более развития.

Как же тогда понимать вот это?

cassiopella написала: В моем автобусе в определенное время суток 5-10 человек, но его не меняют на маршрутку. Почему? Потому что в этом нету смысла.

Tamerlan
26 октября 2016, 14:26

ESN написал: К тому же, как можно видеть из опыта других городов — финансирование развития велоинфраструктуры и количество велосипедистов часто взаимосвязано. Т.е. если никому не надо, то и развитие вряд ли будет.

Есть такая вещь, как индуцированный спрос. Когда улучшение инфраструктуры привлекает новых пользователей и увеличивает спрос по мере ее улучшения. Например, строительство новой или расширение старой автодороги привлекает новых автомобилистов: больше людей покупают авто и начинают чаще на нем ездить. То же самое и с велосипедной инфраструктурой: строительство велодорожек и велопарковок повышает удобство пользования велосипедом, что приводит к тому, что больше людей пользуются велосипедом для перемещения по городу и чаще на нем ездят.
snegir74
26 октября 2016, 14:27

WolferR написал:
Да! А у меня даже картинки есть подходящие

У нас над деревней в августе постоянно такие летают. Могу фоток накидать об отличной организации воздушного транспорта для пригородного сообщения.
Tamerlan
26 октября 2016, 14:27

snegir74 написал: Это не я рассуждаю, а цифры с официального сайта намекают.

Ты неправильно их понял.
ESN
26 октября 2016, 14:28

Гнус написал:
Площадь 86,4 км², Москва 2 561 км². wink.gif

Берлин — Площадь 850, Москва (в старых границах ) — 1000.

13% поездок — на велосипедах (данные 20??)
ESN
26 октября 2016, 14:30

snegir74 написал:
На сайте про мост ничего не было написано.

Еще: "The cyclists of Copenhagen cycle 1,240,000 km every day." -- делим на 40 тыс — это по 30 км в день на брата. При том что 70 % поездок — короче 3-х км.
Всё еще веришь в 40 тыс?
Ликург
26 октября 2016, 14:31

ESN написал: Скажем, Берлин по площади примерно равен старой Москве. При этом велопоездки ещё неск лет назад составляли 13% трафика. А планы вообще наполеоновские.

Дело не только в площади, но и в численности. В Берлине значительно меньше жителей
Tamerlan
26 октября 2016, 14:32

snegir74 написал: Это не я рассуждаю, а цифры с официального сайта намекают.

Еще раз цитата, на которую ты опираешься:

В Копенгагене больше велосипедов, чем жителей, почти 400 км велосипедных дорожек среди которых самые используемые в мире, по которым проезжают ежедневно более 40.000 велосипедистов.

Т.е. там говорится о том, что в городе есть отдельные дорожки, по которым ежедневно проезжает 40 000 велосипедистов. По одной дорожке, Карл! А не 40 000 велосипедистов на весь город.
ESN
26 октября 2016, 14:35

Ликург написал:
Дело не только в площади, но и в численности. В Берлине значительно меньше жителей

T.e. поэтому им нужно ездить на меньшие расстояния?
Mitya78
26 октября 2016, 14:35

Tamerlan написал:
Еще раз цитата, на которую ты опираешься:

Т.е. там говорится о том, что в городе есть отдельные дорожки, по которым ежедневно проезжает 40 000 велосипедистов. По одной дорожке, Карл! А не 40 000 велосипедистов на весь город.


Интересно, почему ты выбираешь только устраивающие тебя факты?

А с неугодными:

Tamerlan написал:
В любом случае - это, скорее, исключение, чем правило.

Челестия
26 октября 2016, 14:36
http://velobike.ru/
Это уже сделали, но что-то особо не видно велосипедистов.
Вопрос, сколько это продержится. Думаю, вещь малоэффективная и убыточная.
Гнус
26 октября 2016, 14:38

ESN написал: Берлин — Площадь 850, Москва (в старых границах ) — 1000.

Что значит в старых границах? Питер 1500.
Ну и раз уж ты Берлин начал сравнивать, то и % говори в нем, а не в маленьком Копенгагене.
Tamerlan
26 октября 2016, 14:40

Mitya78 написал: Интересно, почему ты выбираешь только устраивающие тебя факты?

Ты о чем? Я просто указал на ошибку, которую допускает snegir74 при оценке числа велосипедистов в Копенгагене.

Mitya78 написал: А с неугодными:

Про маршрутки и их место в инфраструктуре я специально написал в треде:

Tamerlan написал: У этого вида транспорта может быть некая рыночная ниша в городе при правильном подходе. Но это лишь при условии грамотного встраивания в транспортную систему. Маршрутка может применяться как вариант быстрого (и более дорогого по сравнению с ОТ) транзита между ключевыми точками притяжения пассажиров и крупными транспортными узлами. Например, от аэропорта или вокзала до ближайшей станции метро или другого пересадочного пункта. Как вариант - маршрутка может работать в режиме экспресса в часы пик, на некоторых направлениях разгружая ключевые маршруты от перегрузки пассажирами, едущими на длительные дистанции (от конечной до конечной, например).

Необходимыми, на мой взгляд, являются следующие условия:
1. Места в маршрутном такси должны быть только сидячими, без какого-либо перегруза и стоячих мест.
2. Если маршрутка дублирует популярное направление ОТ, то она не должна делать промежуточных остановок. Или самый минимум в двух-трех ключевых точках маршрута. Никаких остановок "по требованию" и тем более "вон у того столба".
3. Проезд в маршрутке должен быть существенно дороже проезда в ОТ. Раза в 3-4 примерно, чтобы маршрутка не отнимала значительный пассажиропоток у ОТ. Тут надо смотреть по ситуации. Т.е. проезд в маршрутке должен быть существенно дороже проезда в ОТ, но одновременно - дешевле, чем поездка на обычном такси, иначе люди просто выберут то же такси вместо маршрутки.

При таких условиях маршрутка может эффективно работать в рамках транспортной системы, не мешая развитию ОТ, а лишь дополняя его. Т.е. маршрутка дает возможность более быстро и комфортно (по сравнению с ОТ) проехать по некоторым ключевым транспортным направлениям за более высокую цену. Она заполняет рыночную нишу между обычным ОТ и индивидуальным такси.

Ты это прочитал или мимо пропустил?
ESN
26 октября 2016, 14:41

Гнус написал:
Что значит в старых границах?

До расширения
"Первоначально планировалось включить в состав города около 144 тыс. га земель, что увеличило бы его территорию со 107 тыс. до 251 тыс. га, то есть в 2,35 раза[7]. 18 августа анонсируемая площадь присоединяемых территорий была увеличена до 160 тыс. га (то есть территорию Москвы планировалось увеличить в 2,5 раза)[13] В окончательном варианте площадь присоединяемой территории равна 148 тыс. га, то есть территория Москвы увеличилась в результате реализации проекта в 2,39 раза."


Гнус написал:
Ну и раз уж ты Берлин начал сравнивать, то и % говори в нем, а не в маленьком Копенгагене.

13% — это в Берлине.
ссылка
Mitya78
26 октября 2016, 14:42

Tamerlan написал:

Про маршрутки и их место в инфраструктуре я специально написал в треде:

Ты это прочитал или мимо пропустил?

Если про маршрутки, то в Барселоне они не едут до пересадочных пунктов, а заметно дальше. Это раз.

Если про велосипеды, то ими там не очень пользуются. Это два.
Tamerlan
26 октября 2016, 14:44

Гнус написал: Площадь Копенгагена 86,4 км², Москва 2 561 км².

Нью-Йорк - 1214,9 км²
Токио - 2 662 км²
Пекин - 16 801 км²

И?
kondor2.0
26 октября 2016, 14:45
Кстати радетели велосипедов в Москве почему-то пропустили мое сообщение о том, что в Москве уже пытались развивать прокат велосипедов, велодорожки делали - но результат плачевен. И не слышно больше ничего про этот прокат и по дорожкам никто не ездит.

С чего вдруг поедут люди на велосипедах?
Ликург
26 октября 2016, 14:50

ESN написал:  поэтому им нужно ездить на меньшие расстояния?

Ты о берлинцах? Про расстояние не знаю, но чем больше плотность населения, тем больше транспорта и людей на единицу площади и тем сложнее организовать движение. Любой, в т.ч., и вело
Tamerlan
26 октября 2016, 14:52

Mitya78 написал: Если про маршрутки, то в Барселоне они не едут до пересадочных пунктов, а заметно дальше. Это раз.

То, что ты привел в пример - это не маршрутки. Просто городской автобус малых габаритов для узких улочек.

Mitya78 написал: Если про велосипеды, то ими там не очень пользуются. Это два.

Во-первых, пользуются. Там по оценкам до 12% поездок совершается на велосипеде. Во-вторых, инфраструктура там еще развивается.
ESN
26 октября 2016, 14:53

kondor2.0 написал: Кстати радетели велосипедов в Москве почему-то пропустили мое сообщение

Радетели велосипедов в Москве живут в Москве.
Мы же обсуждаем тезисы велоскептиков о невозможности велосипедизации в Мск.


kondor2.0 написал: о том, что в Москве уже пытались развивать прокат велосипедов, велодорожки делали - но результат плачевен. И ...

1. Делали, да не доделали.
2. Комфортная велоструктура — это не только дорожки, но и
- возможность оставлять велосипед, не поднимая его в квартиру
- чистота на улицах
- снегоуборка
- ну и сами дорожки — они должны обеспечивать переезд непрерывно в любом направлении без промежуточных спешиваний и тасканий велосипеда на себе.


cassiopella
26 октября 2016, 14:53

Гнус написал: Ты предлагаешь использовать фуру там, где достаточно маленького прицепа.

Очень некоректное сравнение.

Гнус написал: Ты не поверишь. smile.gif

Выгода маршрута исчесляется не только в проданых билетах.

MaryJ написала: Маршруты, по которым они бегают, они не сами выбирают, т.е. никто, по идее, не мешал муниципалам сделать так, чтобы они вовсе не пересекались, или пересекались минимально.

Это по идее, на самом деле мешал.

MaryJ написала: ОМГ. Это, по-твоему, главные вопросы?

Да.

MaryJ написала: Как же тогда понимать вот это?

Нету маршруток, которые отбирают деньги у автобусов. Плюс продажа билетов это только 30% "доходов". Так как ОТ очень выгоден предприятиям, они тоже платят: 40%. Ну и еще по мелочи + немного дотаций.
Mitya78
26 октября 2016, 14:54

Tamerlan написал:
То, что ты привел в пример - это не маршрутки. Просто городской автобус малых габаритов для узких улочек.

Во-первых, пользуются. Там по оценкам до 12% поездок совершается на велосипеде. Во-вторых, инфраструктура там еще развивается.

А ну это совсем другое дело! Методу понял, оценил, возьму на вооружение.

Ты на вебкамеры посмотри, ссылка была. Насчитаешь сколько-нибудь значимо?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»