Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Отмена маршруток в Москве
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116
Tamerlan
11 ноября 2016, 15:24

Mitya78 написал: На каком основании ты считаешь, что у всех этих категорий граждан - вагон времени, чтобы часами ждать ОТ на остановках?

Я имел в виду только пенсионеров. Им в часы пик бесплатно ездить совершенно не обязательно. Но это не означает, что в остальное время они должны часами ждать нужного им транспорта.
Старая тетка
11 ноября 2016, 15:27

Tamerlan написал: Напомню список некоторых категорий граждан, имеющих право на льготный проезд:

А нет желания списочек то подсократить?
Старая тетка
11 ноября 2016, 15:28

Tamerlan написал: Им в часы пик бесплатно ездить совершенно не обязательно.

А почему? Самый простой пример - бабушка едет досматривать внуков домой к детям.
Tamerlan
11 ноября 2016, 15:29

Старая тетка написала: А нет желания списочек то подсократить?

Ты о чем, прости?
Tamerlan
11 ноября 2016, 15:30

Старая тетка написала: А почему? Самый простой пример - бабушка едет досматривать внуков домой к детям.

Если нужно ехать именно в час пик - дети могут бабушке и оплатить этот проезд. Не вижу особой проблемы. Или бабушка может чуть пораньше часа пик приехать - они все равно зачастую очень рано встают. smile.gif
Enola
11 ноября 2016, 15:30

Tamerlan написал: Я имел в виду только пенсионеров. Им в часы пик бесплатно ездить совершенно не обязательно.

Это очень мило, конечно, но некоторые пенсионеры (и люди с детьми) именно в час пик едут в поликлиники, куда не так просто записаться к нужному специалисту и не всегда можно выбрать удобное время. Некоторые вообще едут к открытию, чтобы успеть записаться, то есть в самый разгар часа пик. Понятно, что за свое желание покататься на ОТ в час пик надо платить, чай не баре бесплатно ездить на свою шикарную пенсию 3d.gif
Старая тетка
11 ноября 2016, 15:30

Tamerlan написал: Ты о чем, прости?

Не кажется ли тебе, что список можно сократить?
Мне иногода кажется, что ты конкретно издеваешься над собеседником
Enola
11 ноября 2016, 15:31

Tamerlan написал: Или бабушка может чуть пораньше часа пик приехать - они все равно зачастую очень рано встают.

Например к поликлинике до открытия и часок потоптаться там на зимнем московском свежем воздухе на улице. От бабушки не убудет, она же все равно встала рано.
Старая тетка
11 ноября 2016, 15:32

Tamerlan написал: Не вижу особой проблемы.

Если ее не видишь ты, это вовсе не означает, что проблемы не существует.
Enola
11 ноября 2016, 15:32

Старая тетка написала: Мне иногда кажется, что ты конкретно издеваешься над собеседником

Он просто читает в основном себя, но плохо помнит 3d.gif
Старая тетка
11 ноября 2016, 15:33

Tamerlan написал: Если нужно ехать именно в час пик - дети могут бабушке и оплатить этот проезд.

А это хороший подход - одной рукой что-то дать, а другой рукой это же забрать. 3d.gif
Старая тетка
11 ноября 2016, 15:34

Enola написала: Он просто читает в основном себя, но плохо помнит

Как глухарь на токовище? Зато красавец. 3d.gif
Enola
11 ноября 2016, 15:36

Старая тетка написала: Как глухарь на токовище? Зато красавец.

Столько прожектов, столько прожектов! нет времени отвлекаться на всякие глупости типа собеседника или дорогой реальности, в которой живут люди.
Kay_po
11 ноября 2016, 15:37
Ахахаа, вот вам и комфортный для всех ОТ. biggrin.gif
Все равны, но некоторые равнее.
Tamerlan
11 ноября 2016, 15:37

Старая тетка написала: Не кажется ли тебе, что список можно сократить?

Нет, не кажется. А должно?
Старая тетка
11 ноября 2016, 15:39

Kay_po написала: Все равны, но некоторые равнее.

А ведь начиналось все, как забота о льготниках, которые не могут воспользоваться своей льготой в коммерческих маршрутках.
Tamerlan
11 ноября 2016, 15:39

Enola написала: Например к поликлинике до открытия и часок потоптаться там на зимнем московском свежем воздухе на улице. От бабушки не убудет, она же все равно встала рано.

Наши поликлиники и графики их работы - это отдельная песня, с транспортом связанная весьма косвенно.
Tamerlan
11 ноября 2016, 15:40

Старая тетка написала: Если ее не видишь ты, это вовсе не означает, что проблемы не существует.

Да, вполне возможно. Ты что сказать-то хочешь?
Kay_po
11 ноября 2016, 15:40

Старая тетка написала:
А ведь начиналось все,  как забота о льготниках, которые не могут воспользоваться своей льготой в коммерческих маршрутках.

Льготники, пенсионеры, беременные, с колясками...куда все прутся в час пик? Белому мужчине средних лет негде сесть. 3d.gif
Xelena
11 ноября 2016, 15:41

Enola написала:  Понятно, что за свое желание покататься на ОТ в час пик надо платить, чай не баре бесплатно ездить на свою шикарную пенсию

Так проблема в том, что бюджет не компенсирует перевозчикам провоз льготников. Не в самих льготниках, а этом. В тех маршрутках, где действуют всякие социальные билеты - какая-то компенсация есть, но копеечная и издевательская.


Старая тетка написала: А это хороший подход - одной рукой что-то дать, а другой рукой это же забрать.

Это всегда хороший подход. Отсекает тех, кому не очень то и надо, если окажется, что надо платить.
Старая тетка
11 ноября 2016, 15:41

Tamerlan написал: Наши поликлиники и графики их работы - это отдельная песня, с транспортом связанная весьма косвенно.

"К пожарной охране, которую я в настоящий момент представляю, это не относится. " copy.gif 3d.gif
Зато это относится к людям.
Tamerlan
11 ноября 2016, 15:41

Kay_po написала: Льготники, пенсионеры, беременные, с колясками...куда все прутся в час пик? Белому мужчине средних лет негде сесть.

К чему это ёрничанье опять? Я где-то говорил, что беременные с колясками и пенсионеры не должны ездить в час пик?
Enola
11 ноября 2016, 15:42

Tamerlan написал: Наши поликлиники и графики их работы - это отдельная песня, с транспортом связанная весьма косвенно.

Да что ты говоришь! Так что, бабульке уже выезжать за час до открытия? На велосипеде и часок поскакать, разминая старые кости, по сугробам, ожидая, пока поликлиника откроется? Или, может, все же пересмотришь свои тезисы с учетом дорогой московской реальности, про которую у нас тема? reyes.gif
Enola
11 ноября 2016, 15:43

Xelena написала: Так проблема в том, что бюджет не компенсирует перевозчикам провоз льготников. Не в самих льготниках, а этом.

Ну так, может, надо не с льготниками бороться?
Старая тетка
11 ноября 2016, 15:43

Tamerlan написал:  Я где-то говорил, что беременные с колясками и пенсионеры не должны ездить в час пик?

Но в это время они не должны пользоваться своими льготами? Или ты это тоже не говорил?
Mitya78
11 ноября 2016, 15:44

Tamerlan написал:
Наши поликлиники и графики их работы - это отдельная песня, с транспортом связанная весьма косвенно.

Я бы сделал в них рабочие выходные, для тех кто работает, без приёма неработающих.
Старая тетка
11 ноября 2016, 15:45

Enola написала: Ну так, может, надо не с льготниками бороться?

Или государство дложно сказать честно - денег нет, но вы там держитесь 3d.gif
Xelena
11 ноября 2016, 15:45

Enola написала: Ну так, может, надо не с льготниками бороться?

А кто с ними уже борется? Про них тут Мамин-Сибиряк скотские гадости писал, ну так если человек в целом "против Тамерлана" пишет, то на это можно и не обратить внимание, да? И со льготниками - тоже Тамерлан? 3d.gif

Просто перечисляются в общем ряду со всеми проблемами, из-за которых такая жопа с транспортом. Да, льготники - это проблема. Не каждый сам по себе, а система предоставления этих льгот вся целиком.
kondor2.0
11 ноября 2016, 15:46

Tamerlan написал:
Маршруты, по которым ездят преимущественно льготники. Где мало "коммерческих" пассажиров.

Будь добр, приведи пример.
Для Москвы я не могу представить подобного маршрута, где бы ездили только льготники.

Кстати напоминаю, что льготники свой проезд валидируют тоже, потом стоимость их проезда транспортной компании компенсирует государство.
Xelena
11 ноября 2016, 15:47

kondor2.0 написал: Будь добр, приведи пример.

Вот есть в Питере такой магазин "Народный"... С утра пораньше взводы боевых бабуль с тележками давали жару в окрестном транспорте. К счастью, они против потока ломились. Но я выходила из трамвая там, где они садились 3d.gif Иногда не понимала, как и выжила под копытами.
Enola
11 ноября 2016, 15:47

Старая тетка написала: Или государство дложно сказать честно - денег нет, но вы там держитесь


А оно разве уже не? 3d.gif
Просто пока еще разрешает хотя бы в ОТ покататься smile.gif


Xelena написала: А кто с ними уже борется?

Тамерлан. Которые щас наверняка скажет, что это не он, все не так его поняли и вообще про него фантазируют и Южное Бутово 3d.gif

ЗЫ. Я не успеваю за твоими правками smile.gif
Tamerlan
11 ноября 2016, 15:47

Enola написала: Так что, бабульке уже выезжать за час до открытия? На велосипеде и часок поскакать, разминая старые кости, по сугробам, ожидая, пока поликлиника откроется? Или, может, все же пересмотришь свои тезисы с учетом дорогой московской реальности, про которую у нас тема?

Дамский аргумент

надо упомянуть здесь, прежде всего очень распространенный и часто довольно курьезный софизм, который можно, пожалуй, назвать "бабьим" или вежливее – "дамским аргументом". Он в ходу и у мужчин, да еще как; но в женских устах он, в общем, получает почему-то особый блеск и рельефность.

Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т.д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по требованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и противопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются.

Вот пример из жизни:

А. Что ты так сухо обошлась с ним. Он, бедный, чувствовал себя у нас очень неловко.
Б. А как же мне с ним прикажешь обращаться? Поместить в угол вместо образов и молиться?

Старая тетка
11 ноября 2016, 15:49

Tamerlan написал: Дамский аргумент

А что сказать хотел copy.gif 3d.gif
Это конечно здорово!
Xelena
11 ноября 2016, 15:49

Enola написала: ЗЫ. Я не успеваю за твоими правками

Упс, грешна, каюсь, но я печатаю быстрее, чем думаю. Но потом мысль кааак догоняет 3d.gif
Enola
11 ноября 2016, 15:49

Tamerlan написал: можно, пожалуй, назвать "бабьим" или вежливее – "дамским аргументом". Он в ходу и у мужчин, да еще как; но в женских устах он, в общем, получает почему-то особый блеск и рельефность.

Еще какие-нибудь сексизмы?
Tamerlan
11 ноября 2016, 15:50

Старая тетка написала: Но в это время они не должны пользоваться своими льготами? Или ты это тоже не говорил?

Да, льготный проезд в это время может не действовать. Это не лишит пенсионеров возможности поехать по действительно важным делам (в поликлинику, например), зато снизит вероятность поездки в это время тех, кто мог бы и подождать. Нормальный рыночный инструмент.
Natnat
11 ноября 2016, 15:52

Tamerlan написал:
А иногда, надо полагать, была? Какая прелесть!  smile.gif

Ага, иногда попадались водители, как правило, из молодых, которые заявляли, мол, пока не оплатите, не поеду. Или выходите. И не трогался с места. Оплативших пассажиры возбуждались, ругались и на водителя, и на бабушку... Кошмар, в общем.
А на бесплатный проезд у нас в Москве имеют право все пенсионеры-москвичи. Я уж три года езжу по социальной карте в официальном ОТ. В маршрутках, пока они бегали, и не пыталась. На кой мне это унижение?
Tamerlan
11 ноября 2016, 15:52

Enola написала: Еще какие-нибудь сексизмы?

Это не сексизм. Я просто продемонстрировал, что используемые тобой приемы дискуссии - примитивная демагогия. Смысла дискутировать в подобном ключе нет - потому что демагог использует заведомо некорректные логические подтасовки для доказательства своего тезиса.
Xelena
11 ноября 2016, 15:53

Tamerlan написал: Нормальный рыночный инструмент.

Мне эти бабульки в час пик кажутся мифом. Я понимаю, у всех свои развлечения и их не может не быть, но кто их где находит? Я езжу ОТ, действительно очень пожилых людей вижу хорошо, если раз в месяц, из читалки при этом иногда все-таки вылезаю. Именно в час пик они сами себе не враги переться.
Вот около "Народного", там было. Но там это было организовано вредителями.
Старая тетка
11 ноября 2016, 15:53

Tamerlan написал: Нормальный рыночный инструмент.

А дать возможность бабушке на маршрутке проехать - это уже не рыночный инструмент. И не трепыхайся - не надо отправлять меня перечитывать твою нетленку, читано. Но уж больно разнится твое радение за рыночные механизмы в двух соседних тредах. Да и твои же высказывания об отраслях, в которых неприемлем рыночный подход, я найду безо всяких проблем.
Xelena
11 ноября 2016, 15:55

Старая тетка написала: А дать возможность бабушке на маршрутке проехать - это уже не рыночный инструмент.

А каким боком он рыночный? Благотворительность хороша, когда делается самим благотворителем и добровольно. А тут государство тупо принуждает. И да, это одна из причин состояния ОТ в целом. Сюрприз?
В маршрутках, даже когда льготников принимают, водители всячески стараются показать, насколько не рады - им запрещено что-то делать, но доход теряют они. Не всем льготникам это пофиг.
Старая тетка
11 ноября 2016, 15:57

Xelena написала: А каким боком он рыночный?


Tamerlan написал: Это не лишит пенсионеров возможности поехать по действительно важным делам (в поликлинику, например), зато снизит вероятность поездки в это время тех, кто мог бы и подождать. Нормальный рыночный инструмент.

3d.gif
Enola
11 ноября 2016, 15:58

Tamerlan написал: Это не сексизм.


Да что ты. Заход про "бабский аргумент", который лучше всего удается женщинам - это не сексизим? 3d.gif


Tamerlan написал: демагог использует заведомо некорректные логические подтасовки для доказательства своего тезиса.

Твоего демагогического тезиса. Что бабульки не облезут приезжать раньше часа пик, потому что все равно встают рано.
И раз уж зашла речь, демагогия - это балабольство без связи с реальностью, то есть как раз то, чем ты занимаешься в этом треде, раз за разом демонстрируя, что ты не знаешь московских особенностей и реалий, но готов всем объяснить, как и что надо делать 3d.gif
Enola
11 ноября 2016, 16:00

Xelena написала: Мне эти бабульки в час пик кажутся мифом. Я понимаю, у всех свои развлечения и их не может не быть, но кто их где находит?

Я их нахожу 3d.gif
У нас маршруты ОТ идут по району до школ и поликлиник. Как зачастую и бывает в спальных районах. Бабульки любят там кататься - в поликлинику или внуков в школу или ту же поликлинику возить.
Xelena
11 ноября 2016, 16:01

Старая тетка написала:

Каким боком твой вопрос, на который отвечала я

А дать возможность бабушке на маршрутке проехать - это уже не рыночный инструмент

соотносится с тем, что писал Тамерлан.
Дать возможность просто проехать на маршрутке - это не рыночный механизм.

Какие там из твоего набора слов еще выводы надо делать?

/я то думала, это у меня соображалка от печаталки серьезно отстает facepalm.gif
Tamerlan
11 ноября 2016, 16:01

Enola написала: Тамерлан. Которые щас наверняка скажет, что это не он, все не так его поняли и вообще про него фантазируют и Южное Бутово 

Дискредитация аргументации

Приемы этой группы имеют цель "доказать",  что  тезис плох,  вместо того,  чтобы разбирать,  истинен он или ложен.  Далее демагог может либо совершать подмену "если тезис плох,  значит,  он ложен", либо отстаивать позицию "даже если тезис истинен,  он плох,  а значит,  неприемлем" (на последнем целиком построено такое явление, как "политкорректность").


3.2. Дискредитация оппонента

Эта  группа  приемов  еще  более  некорректна,  чем  дискедитация аргументации,  ибо, каким  бы  плохим ни  был  оппонент (даже если  это правда), истинность или ложность тезиса не зависит от того, кто является его  автором.  Тем  не  менее,  дискредитация  оппонента используется демагогами  весьма  широко;  ей  целиком  посвящена  такая  область политтехнологий,  как  "черный  пиар",  хотя  демагогия  такого  рода применяется не только в политике.

Enola
11 ноября 2016, 16:03

Tamerlan написал: Дискредитация аргументации

Дорогой оппонент!
Ты на протяжении двух тредов занимался исключительно тем, что развлекал народ дискредитировал свои аргументы. При всем желании я бы так не смогла 3d.gif
Tamerlan
11 ноября 2016, 16:03

Старая тетка написала: А дать возможность бабушке на маршрутке проехать - это уже не рыночный инструмент. И не трепыхайся - не надо отправлять меня перечитывать твою нетленку, читано. Но уж больно разнится твое радение за рыночные механизмы в двух соседних тредах. Да и твои же высказывания об отраслях, в которых неприемлем рыночный подход, я найду безо всяких проблем.

Я не понял, что ты хочешь сказать, если честно. Ты можешь как-то более внятно сформулировать свою мысль?
Tamerlan
11 ноября 2016, 16:09

Enola написала: Твоего демагогического тезиса.

Какого? И в чем состоит суть демагогичности?

Что бабульки не облезут приезжать раньше часа пик, потому что все равно встают рано.

3.1.3. Использование эмоционально окрашенных терминов

Этот широко распространенный прием состоит в  том,  чтобы создать у аудитории предвзятое  мнение  о  доводах  противника (реже  -  о  своих собственных) путем использования уничижительных (восхваляющих) терминов вместо  нейтральных.  Вместо "небольшая группа  оппозиционеров" говорят "жалкая  кучка  отщепенцев";  не  менее классические примеры -  "у  нас разведчики,  у них шпионы",  "у нас мятежники,  у них повстанцы". Помимо замены  терминов на  тенденциозные синонимы,  эффект  может достигаться прибавлением к нейтральным терминам слов "так называемый", "пресловутый"
и т.п.

Лимурик
11 ноября 2016, 16:14

Xelena написала:
Мне эти бабульки в час пик кажутся мифом. Я понимаю, у всех свои развлечения и их не может не быть, но кто их где находит?  вредителями.

Для меня всегда была загадка, куда они могут ехать в час пик с огромными тележками на колесах, но тем не менее едут ведь!
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»