Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Ребёнок получил в школе травму
Частный клуб Алекса Экслера > Деловые вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Пузырик
26 октября 2016, 02:17
Интересно, какие будут следующие отмазки?
Списка политехов я так и не дождалась, кстати....
popc1.gif
Eva_23_L
26 октября 2016, 02:20

Пузырик написала:
Я как раз это устойчивое выражение в русском языке знаю несколько с другой трактовкой. Почему и была удивлена использованием сей конструкции, а не

которое, по идее, тоже должно подкрепляться некими знаниями предмета, необходимыми для предположений.

Ну, некоторое знание предмета у меня есть. В частности знание хреновой ситуации с производством по РФ в целом. Если учитель может подработать частными уроками, ин.яз еще и переводами, то инженер работу на дом не возьмет. Отсюда и предположение, что в УПИ конкурс сейчас так себе.

Кстати, я там в списке "предполагаемых на первых позициях" юридический забыла. В мое время он высоко котировался. Не удивлюсь Думаю, и сейчас тоже.
Челестия
26 октября 2016, 02:20

Пузырик написала: Интересно, какие будут следующие отмазки?
Списка политехов я так и не дождалась, кстати....
popc1.gif

Поворюсь, зайди на сайты вузов и посмотри проходные баллы ЕГЭ за последние годы. Узнаешь много интересного.
Пузырик
26 октября 2016, 02:20
Кстати, у нас в школе физрук был один. Физручка, вернее.
Eva_23_L
26 октября 2016, 02:21

Пузырик написала:
На это я тебе уже ответила, что твоя выборка не реперезентативна.

А я на это тебе ответила, что твоя репрезентативна ровно столько же.
Пузырик
26 октября 2016, 02:21

Челестия написала: Поворюсь, зайди на сайты вузов и посмотри проходные баллы ЕГЭ за последние годы. Узнаешь много интересного.

Бремя доказательств несет тот, кто вбросил утверждение в тред.
Пузырик
26 октября 2016, 02:23

Eva_23_L написала: А я на это тебе ответила, что твоя репрезентативна ровно столько же.

facepalm.gif
Я еще раз повторю, что я писала: разные люди шли в Пед. разные. В том числе и отличники. Ты сейчас что пытаешься сказать, что отличников в Пед не поступало?
Eva_23_L
26 октября 2016, 02:23

Пузырик написала: Кстати, у нас в школе физрук был один. Физручка, вернее.

У нас вроде их было два: мужчина и женщина. Но вел в одном классе кто-то один из них. Или это в разные годы было. Не помню, чтобы нас делили на мальчиков-девочек на физ-ре.
Пузырик
26 октября 2016, 02:23

Eva_23_L написала: Ну, некоторое знание предмета у меня есть. В частности знание хреновой ситуации с производством по РФ в целом. Если учитель может подработать частными уроками, ин.яз еще и переводами, то инженер работу на дом не возьмет. Отсюда и предположение, что в УПИ конкурс сейчас так себе.

Зависит от многих факторов. Есть специальности и факультеты с большим конкурсом, есть с меньшим.
Пузырик
26 октября 2016, 02:24

Eva_23_L написала: У нас вроде их было два: мужчина и женщина. Но вел в одном классе кто-то один из них. Или это в разные годы было. Не помню, чтобы нас делили на мальчиков-девочек на физ-ре.

У нас одна на школу была. И никаких делений на мальчик-девочка. Все вместе занимались.
Eraser
26 октября 2016, 02:25
user posted image
Eva_23_L
26 октября 2016, 02:27

Пузырик написала
Я еще раз повторю, что я писала: разные люди шли в Пед. разные.

Полностью согласна. Очень разные.

В том числе и отличники. Ты сейчас что пытаешься сказать, что отличников в Пед не поступало?

Я уже написала: вполне возможно, что какой-то отличник поступил в пед. Зачем бы ему это надо было, когда его брали на льготной основе в любой другой вуз, вопрос открытый. Наверняка, были и медалисты среди поступивших в пед, чего только в жизни не бывает. Но мне таких не встретилось. Явление это точно не было массовым. Таковым и осталось. Сильно не массовым.
А ты правда не в курсе, что учитель - не престижная профессия в РФ?
Eva_23_L
26 октября 2016, 02:29

Пузырик написала:
Зависит от многих факторов. Есть специальности и факультеты с большим конкурсом, есть с меньшим.

Расскажи про УПИ конкретно, если знаешь. Мне правда интересно. Инжек по-прежнему популярен, слышала. Но это экономическая специальность скорее.
Пузырик
26 октября 2016, 02:30

Eva_23_L написала: А ты правда не в курсе, что учитель - не престижная профессия в РФ?

Я даже в курсе, что врач не престижно, прикинь?
Только к чему это?


Eva_23_L написала:  Наверняка, были и медалисты среди поступивших в пед, чего только в жизни не бывает

Алилуйя-2.
И прикинь, у людей, сюрприз, абсолютно разные мотивы поступлений в тот или иной вуз.
Eva_23_L
26 октября 2016, 02:30

Пузырик написала:
У нас одна на школу была.

У нас точно два. Но, может, не одновременно.

И никаких делений на мальчик-девочка. Все вместе занимались.

Да, у нас так же.
Eva_23_L
26 октября 2016, 02:31


redface.gif Ну, так и просится сюда что-нить про кухарку. redface.gif
Что вам о нем рассказать? Спрашивайте.
Eva_23_L
26 октября 2016, 02:35

Пузырик написала:
Я даже в курсе, что врач не престижно, прикинь?

У врачей свои плюшки.

Только к чему это?

К тому, что на не престижные профессии конкурс при поступлении меньше?

И прикинь, у людей, сюрприз, абсолютно разные мотивы поступлений в тот или иной вуз.

Это ты про тех, кто вначале на энтузиазме и по призванию, а потом удивляются, что на ЗП прожить нельзя? Не думала, что медаль так легко в России получить теперь.
Eraser
26 октября 2016, 02:35

Eva_23_L написала:
redface.gif Ну, так и просится сюда что-нить про кухарку. redface.gif
Что вам о нем рассказать? Спрашивайте.

Ты в нем такая же спец, как и в физиологии, я не сомневаюсь.
Eraser
26 октября 2016, 02:37

Eva_23_L написала:
Не думала, что медаль так легко в России получить теперь.

Специально для знатоков России: в России медали не дают никаких льгот теперь.
Пузырик
26 октября 2016, 02:41

Eva_23_L написала: Это ты про тех, кто вначале на энтузиазме и по призванию, а потом удивляются, что на ЗП прожить нельзя? Не думала, что медаль так легко в России получить теперь.

Эээээ???? Разверни плиз.


Eva_23_L написала: У врачей свои плюшки.

Да-да. Где мои миллионы, которые мне за переливания должны, мы с Агатой так и не услышали. Огласите все плюшки, пожалста.



Eva_23_L написала: К тому, что на не престижные профессии конкурс при поступлении меньше?

Ты в мед конкурс знаешь?
Челестия
26 октября 2016, 02:44

Пузырик написала:
Бремя доказательств несет тот, кто вбросил утверждение в тред.

Мне без надобности совершенно. То, что в педы проходной балл по егэ низкий, известно, как дважды два.
Пузырик
26 октября 2016, 02:44

Челестия написала: То, что в педы проходной балл по егэ низкий, известно, как дважды два.

Давно Пед политехом стал? redface.gif facepalm.gif
Eva_23_L
26 октября 2016, 02:46

Eraser написал:
Ты в нем такая же спец, как и в физиологии, я не сомневаюсь.

Неее, по филологии у меня полноценный диплом универа. tongue.gif
Eva_23_L
26 октября 2016, 02:47

Eraser написал:
Специально для знатоков России: в России медали не дают никаких льгот теперь.

И поэтому их раздают теперь направо и налево по алфавиту или другому какому признаку?
Eva_23_L
26 октября 2016, 02:52

Пузырик написала:
Эээээ???? Разверни плиз.

Из того же треда, что и про "миллионы за переливание". Вначале поступают по призванию, потом удивляются, что ЗП низкие. Много у вас в России таких энтузиастов?

Огласите все плюшки, пожалста.

Знания и знакомства. Которые дадут возможность самим вылечиться более качественно и родню пристроить в хорошую клинику, к хорошему врачу, далее со всеми остановками.

Ты в мед конкурс знаешь?

Нет. Подозреваю, что выше, чем в пед.
Свиристель
26 октября 2016, 04:52

Челестия написала:
tongue.gif Сибирский кедр - название общепринятое.

Если ошибку совершает много людей, то это не ошибка - я уже эту странную логику усвоила. Ну тогда ложи телефон и залазь спать.
Katet
26 октября 2016, 07:41

Sorin написал:
Мне кажется, что ты издеваешься. smile.gif Т.е. я поверю, что не издеваешься, а говоришь всерьез, если ты всем без исключения упавшим на площадке детям (или их мамам) втираешь про необходимость немедля обратиться к врачу. Но этот случай был бы слишком одиозным.
А так, мне даже самому случалось вызывать скорую после падения человека. Патамушта он как-то вообще ничего ответить не мог на вопросы вроде "а как вы себя чувствуете".

Это не я издеваюсь, это вы издеваетесь, о чём красноречиво говорить ваше слово "патамушта". Спасибо за деловой стиль.
Я стёрла одну фразу из своего предыдущего поста, но теперь вижу что зря. Фраза была именно про мамаш. Как предсказуемо вы уцепились именно за мамаш. smile.gif
Ok! Я мамашам ничего не говорю, потому что они сами за своих детей отвечают. Учителю же детей доверяют. И доверители в праве требовать соблюдения определённых правил. Это раз.
Во-вторых, после того как её чадо свалилось, я практически всегда слышу окрик мамаши:"Не бегай!". То есть, собственно, это именно то, чего хочется от учителя физкультуры. Чтобы ребёнка остановили и заставили прийти в себя. И мне всё равно, что у многих в этом треде на этот счёт другое мнение.
Katet
26 октября 2016, 08:11
Независимо ни от чего, в том числе от проходного балла куда то ни было, человека можно научить следовать инструкциям. Если он чётко знает, что в такой ситуации он должен поступить так и так, ему так велено предписанием, то он так и поступит. Как правило. Если ему доверено принимать решение по собственному усмотрению, то да, тут возможны варианты.
Свиристель
26 октября 2016, 08:42

Katet написала: Независимо ни от чего, в том числе от проходного балла куда то ни было, человека можно научить следовать инструкциям. Если он чётко знает, что в такой ситуации он должен поступить так и так, ему так велено предписанием, то он так и поступит. Как правило. Если ему доверено принимать решение по собственному усмотрению, то да, тут возможны варианты.

По инструкции при тренировки эвакуации при пожаре учащиеся выходят на улицу прямиком из класса, никуда не заходя - ведь это отработка действий с иммитацией реального пожара. Родители недовольны. Как считаешь, почему?

По инструкции охранник не имеет право пропускать в школу ребёнка без пропуска.

По инструкции учитель обязан удалить из школы ребёнка без школьной формы.

По инструкции врач может отказаться проводить переливание крови пациента, главное, он должен грамотно оформить бумаги.

Ты уверена, что инструкуия панацея? Тред полон странных обобщений.

В школе у моих детей ребёнок сломал руку в эстафете у самой осторожной физкультурницы, для которой ТБ и инструкции важнее всего.
Kay_po
26 октября 2016, 08:48

Свиристель написала: По инструкции учитель обязан удалить из школы ребёнка без школьной формы.

Ага, по инструкции не пустит, ребенок пойдет за формой, на него сосулька упадет, а кто за него в учебные часы отвечает? Учитель? Который согласно инструкции действовал. И куда бедному учителю податься??
Свиристель
26 октября 2016, 08:57

Kay_po написала:
Ага, по инструкции не пустит, ребенок пойдет за формой, на него сосулька упадет, а кто за него в учебные часы отвечает? Учитель? Который согласно инструкции действовал. И куда бедному учителю податься??

По инструкции он должен вызвать родителя, а пока тот едет, ребёнок должен сидеть под присмотром охранника в раздевалке. Учитывая сколько детей каждый день забывают пропуска и приходят без формы, можно представить себе этот апокалипсис. За цитирование речи родителя при этом тут забанят.
свекровь
26 октября 2016, 09:28

Eva_23_L написала: Отсюда и предположение, что в УПИ конкурс сейчас так себе.

Ева, это очень и очень сильное обобщение. УПИ, как часть федерального универа , нынче очень разный. На иные специальности конкурс как в лучшие вузы страны.

Eraser написал: в России медали не дают никаких льгот теперь.

Ну почему же. В некоторых вузах это плюс несколько баллов- от 5 до 10, которые могут сыграть свою роль.

Извините, но вы так обобщаете..

Свиристель написала: Тред полон странных обобщений.

Не видела, когда написала про обобщения. Так что +я.
Katet
26 октября 2016, 09:29

Свиристель написала:
По инструкции при тренировки эвакуации при пожаре учащиеся выходят на улицу прямиком из класса, никуда не заходя - ведь это отработка действий с иммитацией реального пожара. Родители недовольны. Как считаешь, почему?

Не знаю, родители, наверно, объяснили чем-то своё недовольство.


Свиристель написала:
В школе у моих детей ребёнок сломал руку в эстафете у самой осторожной физкультурницы, для которой ТБ и инструкции важнее всего.

Какой из этого должен следовать вывод?Что ученик сломал руку, потому что учитель был очень осторожным и соблюдал все правила ТБ? Или какой? Я серьёзно.
Eraser
26 октября 2016, 09:43

Katet написала:
Какой из этого должен следовать вывод?Что ученик сломал руку, потому что учитель был очень осторожным и соблюдал все правила ТБ? Или какой? Я серьёзно.

Тебе серьёзно непонятно? Тогда серьёзно: никакая осторожность и соблюдения правил ТБ не дают 100% гарантии от несчастного случая. Ergo, если несчастный случай происходит, из этого не следует априори, что кто-то нарушил ТБ и вообще был виноват.
Eraser
26 октября 2016, 09:45

Eva_23_L написала:
Неее, по филологии у меня полноценный диплом универа. tongue.gif

В филологи идут неспособные осилить университетский курс математики.

(Это я так обобщение про выпускников педа отзеркалил, если кто в танке.)
Без Бретельки
26 октября 2016, 09:49
Слушайте, была же тема-близнец. Там дама была ТС, довольно агрессивная и из родственников и про драку в школе или руку. На М. был ник. Не помните?
Свиристель
26 октября 2016, 09:50

Katet написала:
Не знаю, родители, наверно, объяснили чем-то своё недовольство.


Какой из этого должен следовать вывод?Что ученик сломал руку, потому что учитель был очень осторожным и соблюдал все правила ТБ? Или какой? Я серьёзно.

Родители недовольны, потому что тренировки каждый месяц, невзирая на погоду. Но одеваться даже в -30 по инструкции нельзя.

Вывод, что инструкция не гарантия и не панацея. Ты не стала давать подробностей, разобрать твою ситуацию тут не представляется возможным. Например, был ли второй учитель в зале? Опросил ли учитель вашего ребёнка после ссадины? Ты не присутствовала и не можешь судить ни о выполнении инструкций, ни о принципиальной возможности их выполнить. Будем надеяться, что комиссия разберётся объективно - даже с учётом наших реалий такая надежда всё-таки есть.
Свиристель
26 октября 2016, 09:51

Без Бретельки написала: Слушайте, была же тема-близнец. Там дама была ТС,  довольно агрессивная и из родственников и про драку в школе или руку.  На М. был ник. Не помните?

Помню. У неё была задача раздавить виновных. Обычная ситуация, когда человекс сам не виноват в произошедшем, с радостью назначает виновных и свой страх за ребёнка преобразует в ярость в их адрес.
свекровь
26 октября 2016, 09:51

Katet написала: Не знаю, родители, наверно, объяснили чем-то своё недовольство.

Родители в общей массе недовольны всегда: много задали- мало задали, трудная тема- слишком легкая тема, много учить наизусть- слишком мало задают учить наизусть, кроме того- соседями по парте своих чад, качеством учебников, качеством преподавания, сложностью предметов, длительностью перемен, суммами оплат за всякие внеурочные услуги, стажем преподавателей- слишком большой стаж- слишком молодой педагог и т.д. и т.п.

Я понимаю, что школы все разные, поэтому обобщать не стану. Что говорят ( иногда просто врут) дети, когда они сами виноваты, тоже хорошо известно. При разборе полетов родители узнают много интересного о своих сыновьях и дочках. Могу только сказать, что если родители со слов своего ребенка считают, что в наличии прямая вина или халатность педагога, никто не в праве помешать им провести полный разбор происшествия на всех уровнях.
У нас же в школе каждое ЧП разбирается очень тщательно, до мельчайших подробностей, доносится до сведения детям в том числе.

Ученик во время математики качался на стуле. Второй класс. На замечания и просьбы прекратить не реагировал. В результате упал и сломал руку. Вот так неудачно упал. Кто виноват? Учитель? Учитель не имеет права прикасаться к ребенку, если нет прямой угрозы жизни самому ребенку или окружающим. Выставить за дверь? Чтобы он там голову свернул, скатившись кубарем с лестницы?

Мое личное мнение по треду- разбираться тщательно, если родители считают. что прямая вина учителя. Но быть готовым к тому, что могут много интересного и неожиданного узнать о своем ребенке от его одноклассников, других учителей и родителей.
свекровь
26 октября 2016, 09:54

Свиристель написала: Ты не присутствовала и не можешь судить ни о выполнении инструкций, ни о принципиальной возможности их выполнить. Будем надеяться, что комиссия разберётся объективно - даже с учётом наших реалий такая надежда всё-таки есть.

Вот именно. Как же все-таки помогает видеонаблюдение. 90% претензий родителей разметаются как щепки, родители уходят в глубокой задумчивости, увидев своими глазами, как было все на самом деле, и на родительских собраниях иногда становятся очень лояльными и понимающими.
Eraser
26 октября 2016, 09:55

свекровь написала: Ученик во время математики качался на стуле. Второй класс. На замечания и просьбы прекратить не реагировал. В результате упал и сломал руки. Вот так неудачно упал. Кто виноват?

Стул надо было прибить к полу!
А ученика к стулу.
Свиристель
26 октября 2016, 09:59

свекровь написала:
Родители в общей массе недовольны всегда: много задали- мало задали, трудная тема- слишком легкая тема, много учить наизусть- слишком мало задают учить наизусть,  кроме того- соседями по парте своих чад, качеством учебников,  качеством преподавания, сложностью предметов, длительностью перемен,  суммами оплат за всякие внеурочные услуги,  стажем  преподавателей- слишком большой стаж- слишком молодой педагог и т.д. и т.п.

В точку. biggrin.gif




Ученик во время математики качался на стуле. Второй класс.  На замечания и просьбы прекратить  не реагировал. В результате упал и сломал руки. Вот так неудачно упал. Кто виноват?  Учитель? Учитель не имеет права прикасаться к ребенку, если нет прямой угрозы жизни самому  ребенку или окружающим. Выставить за дверь? Чтобы он там голову свернул, скатившись кубарем с лестницы?

Насколько я знаю, по последним инструкциям ребёнка вообще нельзя выставлять из класса. Даже если он орёт и долбит по парте.


Но быть готовым  к тому, что могут много интересного и неожиданного узнать о своем ребенке от его одноклассников, других учителей и родителей.

Угу. Про сабжевого ребёнка нам не известно, но контраст поведения в присутствии и отсутствии родителей бывает просто ошеломляющим - и именно в таких случаях родители напрочь отказываются принимать реальное положение вещей.
свекровь
26 октября 2016, 10:02

Eraser написал: Стул надо было прибить к полу!

biggrin.gif Другой первоклашка на уроке заглотил монету. Да так неудачно, что монета встала поперек. Медик вызвал скорую и родителей, приехали одновременно ( я видела). Ребенка в больницу и на операцию по извлечению, неудачно, потребовалась вторая.
В КАЖДОМ классе школы классные руководители проговорили с детьми, что так делать нельзя. Не успела учительница рот закрыть в нашем классе, мальчишка схватил стирательную резинку и попробовал проглотить- проверить, пройдет ли она в горло или застрянет. Учительницу чуть инфаркт не хватил, она метнулась к ребенку и успела вытащить у того изо рта ту резинку. Да, грязными руками залезла в его чистенький ротик. Даже не знаю, какой смайлик поставить.
По инструкции, повторю, учитель не имеет права прикасаться к ребенку.
Медик не имеет права оказывать первую помощь, если родителями не подписана соответствующая бумага, он может только вызвать скорую и родителей. Даже смазать йодом царапину не имеет права.
свекровь
26 октября 2016, 10:03

Свиристель написала: Насколько я знаю, по последним инструкциям ребёнка вообще нельзя выставлять из класса. Даже если он орёт и долбит по парте.

Разве что отвести в завучу в кабинет. biggrin.gif
свекровь
26 октября 2016, 10:08

Свиристель написала:  именно в таких случаях родители напрочь отказываются принимать реальное положение вещей.

Почему и говорю про видеонаблюдение.
Девочке во время перемены якобы подставили ногу и она упала и рассекла подбородок и выбила зуб. Разгневанный папа, которому дочь доложила свою версию, прилетел на крыльях гнева и желания покарать дежурного учителя и классного руководителя. Включили запись камеры. Там папа увидел много интересного о своей дочке: девочка сама всем подставляла подножки и один раз сама не удержалась и упала, причинив себе травмы. Надо отдать папе должное- он извинился, ушел в глубокой задумчивости, поняв кое- что про своего ребенка.
Касмарка
26 октября 2016, 10:09

свекровь написала: Разве что отвести в завучу в кабинет.

А как он отведет, класс же нельзя оставлять? Везде засада. tongue.gif

свекровь написала: Не успела учительница рот закрыть, мальчишка схватил стирательную резинку и попробовал проглотить- проверить, пройдет ли она в горло или застрянет.

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Хотя учительнице было не до смеха, конечно.
Светлячок
26 октября 2016, 10:10

Свиристель написала:
Светлячок, ну не у всех же ипохондрия в такой крайней форме. У некоторых она вполне поддаётся контролю. biggrin.gif

Ни дня без песни диагноза? 3d.gif
свекровь
26 октября 2016, 10:13

Касмарка написала: Хотя учительнице было не до смеха, конечно.

А у нее еще 24 гаврика в классе и нет гарантии, что кто-то еще тут же не проведет подобный опыт.

Сама лично останавливала второклашку, бегущего по коридору на перемене с раскрытыми ножницами. Игра у него такая была- догнать одноклассника и попугать. Ножницы из портфеля, труд был. Учитель виноват в том, что родители не донесли до своего восьмилетнего ребенка, что ТАК делать нельзя? И много как нельзя еще делать в школе, на улице и дома.
Katet
26 октября 2016, 10:13

свекровь написала:
Мое личное мнение по треду- разбираться тщательно, если родители считают. что прямая вина учителя. Но быть готовым  к тому, что могут много интересного и неожиданного узнать о своем ребенке от его одноклассников, других учителей и родителей.

Спасибо за высказанное мнение.

Вопрос был в том, должна ли это быть инициатива родителей или существует какая-то регламентированная процедура надзорного за школьным травматизмом органа. Именно отсутствие регламента ведёт к возможности получить "обратку" от учителя по отношению к ребёнку, узнать о себе нечто новое от всех окружающих. Здоровью это вряд ли полезно. Ясно ведь, что среди высказывающихся могут быть больные люди. Этот тред тому подтверждение. Правила форума есть, но их не соблюдают. Надзорный орган спит. И форум "Деловые вопросы" превращается в "пойдём накрутим счётчик". А я выслушиваю мнения о себе.
Девушка с веслом
26 октября 2016, 10:14
У нас недавно ЧП было в школьном дворе. Играли три девочки (10 лет), распутывали веревочку (пластиковую, типа как торты перевязывают). И не совсем понятно, как, но у одной девочки случилась травматическая ампутация фаланги одного пальца redface.gif Основная версия - что веревочка запуталась вокруг пальца, остальные дернули, или упала она, а веревочка ни при чем (девочка была в таком стрессе, что не могла внятно объяснить, что произошло). Рядом было несколько учителей, родители (в том числе мама пострадавшей), да вообще куча народу, это время, когда родители детей из школы забирают (и я в том числе, случайно оказалась свидетелем). На учителях и завуче, прибежавшей из школы, просто лица не было. Скорую вызвала школа, приехала быстро (минут 7). Мораль сей басни - можно заработать травму на пустом месте просто, и никто не виноват. mad.gif
Потом сплетни пошли среди родителей - не ходите на площадку в школьном дворе, там опасно! А у нас там даже качелей нет, которыми хотя бы теоретически можно так палец прищемить, или острых краев. Только турники из круглых труб и горка.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»