Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Присяга
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
lebowsky
28 октября 2016, 11:46

franco написал: Мало ли что пишут про погибших где угодно в официальной прессе.

Не про них? Тогда про кого?
Виктор Сорокин
28 октября 2016, 11:46

franco написал: Есть еще, навязанные человеку понятия "совести" и "чести".

Навязанные?
В общем-то, они есть у каждого. Это принятые названия определённых стимулов, связанных с самооценкой. Только у разных людей они бывают разными, увы.
Cinic73
28 октября 2016, 11:48

franco написал:
Кстати да. Есть еще, навязанные человеку понятия "совести" и "чести". Как правило, для того, что эти вещи более тотально действовали на разум человека они максимально размыты.

Честно говоря, жалко.
Особенно по поводу чести, понятие которой тоже государство умышленно сводит на нет. Заменяя на неопределенные гуманность, мораль и долг перед непонятно кем.
Ефрат
28 октября 2016, 11:48

lebowsky написал:
Часто про погибших героев пишут "остался верен присяге". Это ты про них?

Если они погибли ради верности присяге, а не ради защиты страны, дома, людей, свободы etc., то, я думаю, вполне можно сказать про них.
Ефрат
28 октября 2016, 11:49

Cinic73 написал:
Честно говоря, жалко.
Особенно по поводу чести, понятие которой тоже государство умышленно сводит на нет. Заменяя на неопределенные гуманность, мораль и долг перед непонятно кем.

Это когда девицу, оказавшуюся недевственицей до свадьбы, тычут мордой в навоз всей деревней...
Cinic73
28 октября 2016, 11:53

Ефрат написал:
Это когда девицу, оказавшуюся недевственицей до свадьбы, тычут мордой в навоз всей деревней...

Если она клялась и крестилась в девственности перед этим - то почему бы и нет?
Если под словом "тычут в навоз" у тебя просто красивое определение.

(Голосом уголовного авторитета)
"За базар надо отвечать".
lebowsky
28 октября 2016, 11:54

Ефрат написал: Если они погибли ради верности присяге, а не ради защиты страны, дома, людей, свободы etc., то, я думаю, вполне можно сказать про них.

А можно примеры? Вот такой-то погибший, выполняя свой долг - "слабоумный индивидуум, с отсутствием критического мышления".
Cinic73
28 октября 2016, 11:56

lebowsky написал:
А можно примеры? Вот такой-то погибший, выполняя свой долг - "слабоумный индивидуум, с отсутствием критического мышления".

В различных мемуарах и воспоминаниях о 41-м часто описывались случаи героической защиты постовым склада с десятком валенков после ухода войск.
Прохожий носорог
28 октября 2016, 11:59

Ефрат написал:
Это когда девицу, оказавшуюся недевственицей до свадьбы, тычут мордой в навоз всей деревней...

В древние времена так человечество боролось с ЗППП.
Сейчас уже никто никого никуда и ничем не тычет.
А вот честь врача, или например воина от которого зависят человеческие жизни, вполне актуальны и сегодня.
ага
28 октября 2016, 12:00

ESN написал:
Вообще, ответственности за отказ от присяги не предусмотрено. И практики работы с отказниками, думаю, немного. Скорее всего её вообще нет.

А вот есть.
Когда я служил срочную, в нашу часть в составе молодого пополнения прибыл сельский паренек Ваня. 22 лет от роду, здоровый такой и с лицом ребенка. Баптист. А им, как известно, запрещено брать в руки оружие. У них все село - баптисты. Уж как его призвали и привезли к нам - фиг знает, но факт - призвали и привезли.
Присягу принимать он наотрез отказался - там ведь надо было с автоматом стоять. Командование в/ч долго думало, что же с ним делать. Назад же не отправишь. Пока командование думало - Ваня был вечным дежурным по штабу. И жил там же - при штабе.
Ходил в форме, но без погон. Безотказно делал всю самую грязную работу.
Так прошло полгода. Пришло новое пополнение.
Командование почесало репу, плюнуло и просто волевым решением записало Ване в военный билет - присягу принял, печать в/ч и подпись начштаба. И Ваню отправили в одну из рот нашего славного отдельного батальона. В которой он и служил, все также безотказно делаю любую самую грязную работу, лишь бы - без оружия.
Виктор Сорокин
28 октября 2016, 12:00

Ефрат написал: Это когда девицу, оказавшуюся недевственицей до свадьбы, тычут мордой в навоз всей деревней...

beer.gif
Виктор Сорокин
28 октября 2016, 12:05

Прохожий носорог написал: А вот честь врача, или например воина от которого зависят человеческие жизни, вполне актуальны и сегодня.

При этом, почему-то, к чести своих и чужих воинов отношение разное...
Хотя бы: во Второй Мировой, а именно на немецко-советском фронте (как на других - просто не знаю), обе стороны разными методами агитировали воинов супостата начхать на присягу (а начихание на присягу у собственных воинов сурово карали).
franco
28 октября 2016, 12:06

lebowsky написал:
Не про них? Тогда про кого?

Мне непонятно, честно говоря, что ты в самом деле хочешь выяснить.
franco
28 октября 2016, 12:09

Виктор Сорокин написал:
Навязанные?

Конечно. Частенько это навязывается официальной пропагандой или является инертностью мышления.


В общем-то, они есть у каждого. Это принятые названия определённых стимулов, связанных с самооценкой. Только у разных людей они бывают разными, увы.

В том то и дело, что у каждого они есть, но не у каждого они осознанные и четко выверенные. Чаще всего все пользуются тем, что принято.
Ефрат
28 октября 2016, 12:12

lebowsky написал:
А можно примеры? Вот такой-то погибший, выполняя свой долг - "слабоумный индивидуум, с отсутствием критического мышления".

Да, можно.
Например: немцы, которые до последнего сопротивлялись союзным войскам зимой и весной 1945 года, вместо того, чтобы сдаться и прекратить умножение смертей и разрушений (в ситуации, когда проигрыш был очевиден и неизбежен), слабоумные индивидуумы с отсутствием критического мышления.
Прекрасная картинка навязанного понятия "долг".
Разумеется, не относится к тем, кто выполнял свой "долг" под угрозой расстрела и при первой возможности дезертировал или сдавался в плен.
Ефрат
28 октября 2016, 12:14

Cinic73 написал:
Если она клялась и крестилась в девственности перед этим - то почему бы и нет?

Клялась и крестилась она по собственной воле или потому что иначе её бы чморили всей деревней?
И что с возможностью "передумать"?
Я в детском саду на вопрос: "Кем ты будешь, когда вырастешь", отвечал: "Солдатом". Я очень непорядочно поступаю, не служа в армии?
Vadim_76
28 октября 2016, 12:17

Ефрат написал: Например: немцы, которые до последнего сопротивлялись союзным войскам зимой и весной 1945 года, вместо того, чтобы сдаться и прекратить умножение смертей и разрушений (в ситуации, когда проигрыш был очевиден и неизбежен),

А разве тогда проигрыш был очевиден и неизбежен?
А финны в 1939 - слабоумные индивидуумы? Навязали им, понимаешь, "долг"...
Прохожий носорог
28 октября 2016, 12:17

Виктор Сорокин написал: При этом, почему-то, к чести своих и чужих воинов отношение разное...

Во время войн в ход идут любые уловки чтобы победить противника с минимальным уроном для свой стороны.

Пиц Зю Цуй
28 октября 2016, 12:18


Не правильная у тебя клятва, дядя федор.
Вот правильная. biggrin.gif
https://vk.com/video42232226_169670126?hash=3de9413836fbb5e9
franco
28 октября 2016, 12:20

Vadim_76 написал:
А разве тогда проигрыш был очевиден и неизбежен?
А финны в 1939 - слабоумные индивидуумы? Навязали, им, понимаешь "долг"...

Поведение и финнов, и немцев не являлось никаким выполнением "долга". Они воевали, ровно как воюют сегодня украинцы против того, что вместе собой несут завоеватели. Против неизбежного негативного изменения в их жизни. Это, элементарное чувство самосохранения, вполне естественное.
Выполнение "долга" - это то, что требовали от советских солдат в Афгане, к примеру.
Ефрат
28 октября 2016, 12:22

Vadim_76 написал:
А разве тогда проигрыш был очевиден и неизбежен?
А финны в 1939 - слабоумные индивидуумы? Навязали им, понимаешь, "долг"...

Весной 1945 года? Да, проигрыш Германии был очевиден и неизбежен. Но ты можешь восхищаться героизмом защитников Берлина. А меня восхищают цифры потерь среди этих защитников. Хотя могли бы быть и побольше.
Финны в 1939 году - другое дело. Людям даны мозги, чтобы проводить различия. Если мозгов нет, то пусть их заменяет присяга, конечно.
Vovchik
28 октября 2016, 12:22
Да. Рассказывают, что заговорщики-военные, готовившие покушение на Гитлера в 44 году не смогли получить поддержку многих ключевых лиц не потому что те поддерживали Гитлера, отношение к нему было в 44 году среди военных верхнего эшелона было уже резко негативным. А исключительно потому, что убийство фюрера противоречило присяге, которую они давали. А нарушение военной присяги было для тех людей немыслимым кощунством.
Ефрат
28 октября 2016, 12:22

Прохожий носорог написал:
Во время войн в ход идут любые уловки чтобы победить противника с минимальным уроном для свой стороны.

Опцию не начинать войну и свести урон к нулю при этом часто не рассматривают.
Ефрат
28 октября 2016, 12:23

Vovchik написал:  Рассказывают, что заговорщики-военные, готовившие покушение на Гитлера в 44 году не смогли получить поддержку многих ключевых лиц не потому что те поддерживали Гитлера, отношение к нему было в 44 году уже среди военных резко негативным. А исключительно потому что убийство фюрера противоречить присяге, которую они давали. А нарушение военной присяги было для тех людей немыслимым кощунством.

Да, тоже читал про это. К вопросу примеров про слабоумных индивидуумов.
Шимон
28 октября 2016, 12:23

Vovchik написал: Да. Рассказывают, что заговорщики-военные, готовившие покушение на Гитлера в 44 году не смогли получить поддержку многих ключевых лиц не потому что те поддерживали Гитлера, отношение к нему было в 44 году уже среди военных резко негативным. А исключительно потому что убийство фюрера противоречить присяге, которую они давали. А нарушение военной присяги было для тех людей немыслимым кощунством.

Скорее всего, это преувеличение. Во всяком случае, согласно другим сведениям, основным препятствием было мнение, что немецкий народ не поддержит заговорщиков.
Прохожий носорог
28 октября 2016, 12:27

Ефрат написал: Да, можно.
Например: немцы, которые до последнего сопротивлялись союзным войскам зимой и весной 1945 года, вместо того, чтобы сдаться и прекратить умножение смертей и разрушений (в ситуации, когда проигрыш был очевиден и неизбежен), слабоумные индивидуумы с отсутствием критического мышления.
Прекрасная картинка навязанного понятия "долг".
Разумеется, не относится к тем, кто выполнял свой "долг" под угрозой расстрела и при первой возможности дезертировал или сдавался в плен.

Прелестно. Дезертиры, предатели и подонки - умные люди с критическим мышлением.
Браво.
Ефрат
28 октября 2016, 12:27

Шимон написал:
Скорее всего, это преувеличение. Во всяком случае, согласно другим сведениям, основным препятствием было мнение, что немецкий народ не поддержит заговорщиков.

Вероятно, действовали оба фактора.
Но вообще при этом было довольно много упоминаний, что многие немецкие военные видели пагубность выбранного пути, но исполняли свой "долг", потому что "присяга". А лучше б дезертировали.
Cinic73
28 октября 2016, 12:28

Ефрат написал:
Клялась и крестилась она по собственной воле или потому что иначе её бы чморили всей деревней?
И что с возможностью "передумать"?
Я в детском саду на вопрос: "Кем ты будешь, когда вырастешь", отвечал: "Солдатом". Я очень непорядочно поступаю, не служа в армии?

Если в обществе не принято выходить замуж недевственницей - это право общества ее чморить.
А давайте еще неандертальцев и кроманьонцев покритикуем за их жестокость по отношению к мамонтам. Вымерли же ж. Мамонты. Где был тогдашний Гринпис?

А ты говорил или клялся "жизнью своей мамочки" (с.)
Соответственно и отношение к этому будет разное. Несмотря на право на возможность передумать.
Прохожий носорог
28 октября 2016, 12:32

Ефрат написал: Опцию не начинать войну и свести урон к нулю при этом часто не рассматривают.

Ну вот идет человек с женой, а его окружили гопники человек 6-7 и унижают его и его жену.
Какую ты тут включишь опцию?
Не начинать войну? Сдаться в плен потому, что война проиграна и силы неравные?
Раздвинуть ноги и потерпеть?
Давай, выдай уже секрет как думают умные люди в твоем понимании.
Vovchik
28 октября 2016, 12:33

Шимон написал:
Скорее всего, это преувеличение.

Нет. Это просто коренное отличие в психологии и мотивации людей, которые жили всего несколько поколений назад. Для той касты потомственных прусских военных система ценностей была принципиально другой. И они были готовы идти до конца за идеи полоумного идиота потому что дали ему присягу.
Vovchik
28 октября 2016, 12:35

Прохожий носорог написал:
Ну вот идет человек с женой, а его окружили гопники человек 6-7 и унижают его и его жену.

Свалить побыстрее.
Ефрат
28 октября 2016, 12:36

Прохожий носорог написал: Прелестно. Дезертиры, предатели и подонки - умные люди с критическим мышлением.
Браво.

Дезертиры и "предатели" вполне могут быть людьми с критическим мышлением, как показано выше. Т.е. любой человек, который сбежал из немецкой армии в период с 1939 по 1945 - молодец и критически мыслящий индивидуум, который приложил усилия не только для спасения своей жизни, но и для того, чтобы не стать подонком. А среди тех, кто не сбежал, многие стали подонками. Ну, если не могли сбежать под угрозой расстрела - это их оправдывает. Но, если из-за чувства долга...
Нужны менее одиозные примеры? Пожалуйста. Американцы, которые "косили" от войны во Вьетнаме, или советские граждане, которые "косили" от войны в Афганистане, - молодцы с критическим мышлением. А среди тех, кто не косил, многие стали подонками. По своей воле или в силу обстоятельств.
franco
28 октября 2016, 12:36

Прохожий носорог написал:
Ну вот идет человек с женой, а его окружили гопники человек 6-7 и унижают его и его жену.
Какую ты тут включишь опцию?

Какая-то уж совсем беспомощная аналогия.
Cinic73
28 октября 2016, 12:37

Прохожий носорог написал:
Ну вот идет человек с женой, а его окружили гопники человек 6-7 и унижают его и его жену.
Какую ты тут включишь опцию?
Не начинать войну? Сдаться в плен потому, что война проиграна и силы неравные?
Раздвинуть ноги и потерпеть?
Давай, выдай уже секрет как думают умные люди в твоем понимании.

Кричать караул и ждать полицию.
Ну так предлагает государство.

Ефрат написал:
...
Нужны менее одиозные примеры? Пожалуйста. Американцы, которые "косили" от войны во Вьетнаме, или советские граждане, которые "косили" от войны в Афганистане, - молодцы с критическим мышлением. А среди тех, кто не косил, многие стали подонками. По своей воле или в силу обстоятельств.

Все субъективно. И определяется общественной моралью.
franco
28 октября 2016, 12:38

Vovchik написал:  А исключительно потому, что убийство фюрера противоречило присяге, которую они давали. А нарушение военной присяги было для тех людей немыслимым кощунством.

Скорее всего просто струстили, просто побоялись возможных последствий для себя, потому, что прекрасно понимали, что с ними случится, если заговор не удастся.
franco
28 октября 2016, 12:39

Cinic73 написал:

Ну так предлагает государство.

Это смотря какое государство.
Vadim_76
28 октября 2016, 12:41

Ефрат написал: Финны в 1939 году - другое дело.

Какое другое? Проигрыш был более чем очевиден, достаточно посмотреть на баланс сил и средств к началу войны.

Ефрат написал: Да, проигрыш Германии был очевиден и неизбежен.

Условия проигрыша могли быть очень разными.

Ефрат написал: Но ты можешь восхищаться героизмом защитников Берлина.

Странный вывод из моих слов. Вот уж от тебя-то не ожидал.

Ефрат написал:  А меня восхищают цифры потерь среди этих защитников. Хотя могли бы быть и побольше.

Тогда и цифры потерь штурмующих были бы больше. frown.gif

franco написал: Они воевали, ровно как воюют сегодня украинцы против того, что вместе собой несут завоеватели.

Не надо про украинцев. Они-то как раз не слабоумные индивидуумы, а "взглянули на вещи под другим углом", и дружно подтеревшись присягой побежали записываться в армию завоевателей. Ну в Крыму, я слышал, именно так было.
Cinic73
28 октября 2016, 12:41

franco написал:
Это смотря какое государство.

Да вобщем, любое.

Извини, если надавлю на больное - на Украине сейчас много людей с радостью и чувством исполненного долга отправляются в район АТО?
Ефрат
28 октября 2016, 12:41

Прохожий носорог написал:
Ну вот идет человек с женой, а его окружили гопники человек 6-7 и унижают его и его жену.
Какую ты тут включишь опцию?
Не начинать войну? Сдаться в плен потому, что война проиграна и силы неравные?
Раздвинуть ноги и потерпеть?

О, какая прекрасная лексика!
Да, все, кто откосил от призыва во время Афганской войны, - "раздвинули ноги и потерпели". А те, кто честно просился исполнять интернациональный долг, - те большие молодцы и герои.
Немцы, которые, верные долгу, уничтожали моих родственников в 1941-1943, те верные присяге герои. А немцы, которые бежали, косили, дезертировали - подонки и негодяи, заслуживающие всякого осуждения.
Vadim_76
28 октября 2016, 12:43

Ефрат написал: Т.е. любой человек, который сбежал из немецкой армии в период с 1939 по 1945 - молодец и критически мыслящий индивидуум

А из советской армии в тот же период?
franco
28 октября 2016, 12:44

Vadim_76 написал:

Не надо про украинцев. Они-то как раз не слабоумные индивидуумы, а "взглянули на вещи под другим углом", и дружно подтеревшись присягой побежали записываться в армию завоевателей. Ну в Крыму, я слышал, именно так было.

Так это не украинцы были, ты все перепутал smile4.gif Но в целом, ты прав конечно. Люди сделали свой выбор, осознано. А кто-то сделал выбор другой. В том же Крыму.
Прохожий носорог
28 октября 2016, 12:45

Ефрат написал: Дезертиры и "предатели" вполне могут быть людьми с критическим мышлением, как показано выше. Т.е. любой человек, который сбежал из немецкой армии в период с 1939 по 1945 - молодец и критически мыслящий индивидуум, который приложил усилия не только для спасения своей жизни, но и для того, чтобы не стать подонком. А среди тех, кто не сбежал, многие стали подонками. Ну, если не могли сбежать под угрозой расстрела - это их оправдывает. Но, если из-за чувства долга...
Нужны менее одиозные примеры? Пожалуйста. Американцы, которые "косили" от войны во Вьетнаме, или советские граждане, которые "косили" от войны в Афганистане, - молодцы с критическим мышлением. А среди тех, кто не косил, многие стали подонками. По своей воле или в силу обстоятельств.

Отлично. А советские солдаты которые не дезертировали в 41 - 42 гг, и стояли насмерть они кто по твоей логике?
Война проиграна, враг превосходит численно и технически.
Дезертируй и прослывешь умным (по версии Ефрата), и останешься живым. Так?
Ефрат
28 октября 2016, 12:46

Cinic73 написал:
Все субъективно.

Несомненно.
Есть люди, которые считают нацистских преступников героями, а их жертвы - недочеловеками.

Vadim_76 написал: Какое другое? Проигрыш был более чем очевиден, достаточно посмотреть на баланс сил и средств к началу войны.

Ничего очевидного, если посмотреть на результат войны для Германии и Финляндии. Также предполагается, что человек разумный может задуматься и о моральной стороне войны. Другое дело, если присяга заменяет центр мышления и "Не надо думать, с нами тот, кто всё за нас решит". Но это и есть слабоумие.

Vadim_76 написал:
Условия проигрыша могли быть очень разными.

Да? biggrin.gif

Vadim_76 написал:
Странный вывод из моих слов. Вот уж от тебя-то не ожидал.

Чего странного? Говорим о героях, верных присяге. Я уверен, там много подвигов немцы совершали.
IrHom
28 октября 2016, 12:47

Ефрат написал: А среди тех, кто не косил, многие стали подонками. По своей воле или в силу обстоятельств.

Ты уверен, что никто из откосивших не стал подонком? По своей воле (ибо уже имели опыт применения этой воли) или в силу обстоятельств.
Ефрат
28 октября 2016, 12:47

Прохожий носорог написал:
Отлично. А советские солдаты которые не дезертировали в 41 - 42 гг, и стояли насмерть они кто по твоей логике?
Война проиграна, враг превосходит численно и технически.
Дезертируй и прослывешь умным (по версии Ефрата), и останешься живым. Так?

А вам прямо надо готовую формулу на все случаи жизни? Вариант "думать головой, анализировать разные факторы и принимать решение" - не рассматривается совсем?
Cinic73
28 октября 2016, 12:49

Ефрат написал:
Несомненно.
Есть люди, которые считают нацистских преступников героями, а их жертвы - недочеловеками.
...

Это тоже субъективно.
Ефрат
28 октября 2016, 12:49

IrHom написала:
Ты уверен, что никто из откосивших не стал подонком? По своей воле (ибо уже имели опыт применения этой воли) или в силу обстоятельств.

В чём смысл вопроса? Мы обсуждаем становление подонком во время "выполнения долга". А так, да любой откосивший мог старушку убить, вдову ограбить или котёнка пнуть. Просто это не было связано с выполнением долга.
Прохожий носорог
28 октября 2016, 12:50

Ефрат написал: О, какая прекрасная лексика!

Ты на вопрос то ответь.

Ефрат
28 октября 2016, 12:50

Cinic73 написал:
Это тоже субъективно.

Несомненно-2.
Повторюсь: нужно именно объективное решение? На все случаи?
Тогда подчиняйтесь присяге и выполняйте все указания командования. Оно умное, ему виднее. Вопрос интеллекта при этом полностью снимается, ибо он никак не задействован в принятии решений.
franco
28 октября 2016, 12:51

Cinic73 написал:
Да вобщем, любое.

Не любое.


Извини, если надавлю на больное - на Украине сейчас много людей с радостью и чувством исполненного долга отправляются в район АТО?

Каждый сам самостоятельно решает для себя этот вопрос. Я про добровольцев.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»