Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Присяга
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Ефрат
28 октября 2016, 12:52

Прохожий носорог написал:
Ты на вопрос то ответь.

Вся страница полна моих ответов на этот вопрос.
Прохожий носорог
28 октября 2016, 12:52

Ефрат написал: А вам прямо надо готовую формулу на все случаи жизни? Вариант "думать головой, анализировать разные факторы и принимать решение" - не рассматривается совсем?

Извини, но твой "Вариант "думать головой, анализировать разные факторы и принимать решение", не более чем - "придумай себе оправдание"
franco
28 октября 2016, 12:53

Прохожий носорог написал:
Извини, но твой "Вариант "думать головой, анализировать разные факторы и принимать решение", не более чем  - "придумай себе оправдание"

biggrin.gif Вот о чем я и говорил. Прекрасная иллюстрация моих тезисов.
Прохожий носорог
28 октября 2016, 12:54

Ефрат написал: Вся страница полна моих ответов на этот вопрос.

Которые под уточняющими вопросами трансформировались в один ответ:

Ефрат написал: А вам прямо надо готовую формулу на все случаи жизни? Вариант "думать головой, анализировать разные факторы и принимать решение" - не рассматривается совсем?

Cinic73
28 октября 2016, 12:57

Ефрат написал:
Несомненно-2.
Повторюсь: нужно именно объективное решение? На все случаи?
Тогда подчиняйтесь присяге и выполняйте все указания командования. Оно умное, ему виднее. Вопрос интеллекта при этом полностью снимается, ибо он никак не задействован в принятии решений.

Для того и существует присяга.
Дабы спецназовец не думал кто перед ним - местный житель или переодетый диверсант.
Она снимает ответственность с исполнителя. Теоретически.

franco написал:
Каждый сам самостоятельно решает для себя этот вопрос. Я про добровольцев.

Моторола вроде тоже был добровольцем.
Ефрат
28 октября 2016, 12:58

Прохожий носорог написал:
Извини, но твой "Вариант "думать головой, анализировать разные факторы и принимать решение", не более чем - "придумай себе оправдание"

Лично мне не нужно оправдание, чтобы откосить от призыва на войну типа Афганской, Вьетнамской или Второй мировой с немецкой, японской или итальянской стороны. Для меня будет важно только наличие или отсутствие возможности откосить или дезертировать. Если возможность будет, я ею воспользуюсь с полным осознанием своей правоты. Если не будет, то тогда встанет вопрос личного мужества: готов встать к стенке/сесть в тюрьму или будешь вешать партизан, насиловать жительниц Нанкина и зачищать кишлаки. Те немногие, кто встал/сел - те герои и люди разумные. Кто дезертировал - просто разумные. Кто не дезертировал - или не повезло (хотел, но не смог), или не способные к критическому мышлению и оболваненные пропагандой (если считали, что главное присяга).
Ефрат
28 октября 2016, 12:59

Cinic73 написал:
Для того и существует присяга.
Дабы спецназовец не думал кто перед ним - местный житель или переодетый диверсант.

Ага. И чего? Надо восхищаться этим спецназовцем? Или можно считать его дыбилом в определённых случаях? Я считаю, что можно.
franco
28 октября 2016, 13:00

Cinic73 написал:

Моторола вроде тоже был добровольцем.

И? Человек добровольно поехал убивать украинцев, нажиться на этом, отжимать их машины, квартиры, продавать металлолом. Стать из говна, которым он был хоть кем-то. Осознанное вполне желание. Какой ты закладывал смысл, когда мне приводил этот пример?
Cinic73
28 октября 2016, 13:07

Ефрат написал:
Ага. И чего? Надо восхищаться этим спецназовцем? Или можно считать его дыбилом в определённых случаях? Я считаю, что можно.

Это твоя субъективная точка зрения.
Если бы ты жил в одном из подъездов, что взлетели в свое время в Москве, или летел бы в самолете, что были взорваны в парном терракте... Думаю, ты относился бы к этому по другому.

franco:
И? Человек добровольно поехал убивать украинцев, нажиться на этом, отжимать их машины, квартиры, продавать металлолом. Стать из говна, которым он был хоть кем-то. Осознанное вполне желание. Какой ты закладывал смысл, когда мне приводил этот пример?

Только то, что все субъективно. Думаю, среди тех же добровольцев с Украины немало таких же.
Утречко
28 октября 2016, 13:08

Cinic73 написал: Для того и существует присяга.
Дабы спецназовец не думал кто перед ним - местный житель или переодетый диверсант.
Она снимает ответственность с исполнителя. Теоретически.

А на практике - нет. Никакие присяги, клятвы, причастия, подробные должностные инструкции не избавляют гарантировано от собственного выбора и ответственности за этот выбор. Как бы кому-то не хотелось. Взрослый дееспособный человек не может быть "в домике".
Уже есть юридический прецедент когда отмазки "я солдат, я выполнял приказ" не сработали. Чего уж более?
Ефрат
28 октября 2016, 13:08

Прохожий носорог написал:
Которые под уточняющими вопросами трансформировались в один ответ:

И чем он не устраивает? Нужна одна модель поведения и в ситуации "напали гопники", и в ситуации "напала другая страна", и в ситуации "послали зачищать кишлак в другой стране"? Такого не бывает. Мир чуть сложнее, чем сформулировано в присяге.
Прохожий носорог
28 октября 2016, 13:08

Ефрат написал: Лично мне не нужно оправдание, чтобы откосить от призыва на войну

Меня не интересует война, это слишком глобально.
Я сузил вопрос до ситуации - "Ты, твоя семья и бандиты" в ответ на твой тезис:

Ефрат написал: Опцию не начинать войну и свести урон к нулю при этом часто не рассматривают.

Хочу услышать варианты твои ответа.
Как избежать конфликта и свести урон к минимуму?
Ефрат
28 октября 2016, 13:11

Cinic73 написал:
Это твоя субъективная точка зрения.
Если бы ты жил в одном из подъездов, что взлетели в свое время в Москве, или летел бы в самолете, что были взорваны в парном терракте... Думаю, ты относился бы к этому по другому.

Ты уже третий раз говоришь про субъективную точку зрения. Она по определению субъективная, других не бывает.
У чему "к этому" я бы относился по другому? Я не говорю, что все спецназовцы негодяи. Я говорю только, что присяга не оправдание ничему.
Есть вполне правдоподобная версия, что, если бы некая страна с верной присяге армией не вошла в Афганистан в 1989, исламского терроризма в мире было бы заметно меньше.
Прохожий носорог
28 октября 2016, 13:13

Ефрат написал: И чем он не устраивает? Нужна одна модель поведения и в ситуации "напали гопники", и в ситуации "напала другая страна", и в ситуации "послали зачищать кишлак в другой стране"? Такого не бывает. Мир чуть сложнее, чем сформулировано в присяге.

Потому что это не ответ на мой вопрос, нечто в стиле Жванецкого - тут пишем, тут не пишем, тут читаем, тут не читаем.

Ефрат
28 октября 2016, 13:14

Прохожий носорог написал:
Меня не интересует война, это слишком глобально.
Я сузил вопрос до ситуации - "Ты, твоя семья и бандиты" в ответ на твой тезис:

А ты тему треда читал?
Он называется "присяга" - т.е. бездумное выполнение некоей клятвы, данной добровольно или под принуждением. Какое отношение это имеет к нападению на семью? Или ты в личной жизни тоже присягами руководствуешься? Я - нет.
Ефрат
28 октября 2016, 13:15

Прохожий носорог написал: Потому что это не ответ на мой вопрос, нечто в стиле Жванецкого - тут пишем, тут не пишем, тут читаем, тут не читаем.

Вполне себе ответ. Присяга ничего не значит, значат другие факторы.
Прохожий носорог
28 октября 2016, 13:15

Ефрат написал: Есть вполне правдоподобная версия, что, если бы некая страна с верной присяге армией не вошла в Афганистан в 1989, исламского терроризма в мире было бы заметно меньше.

Да, да, как и на этом форуме звучали мысли о том, что если бы не сопротивлялись немцам в 41, то сейчас пили бы баварское пиво.
dron87
28 октября 2016, 13:16
Вообще кончено предъявлять какие-то моральные претензии к тому, что кто-то не исполняет присягу данную им под угрозой уголовного преследования (а именно это делают солдаты во всех странах с призывной армией) это надо иметь очень специфические мозги.
Cinic73
28 октября 2016, 13:16

Утречко написала:
А на практике - нет. Никакие присяги, клятвы, причастия, подробные должностные инструкции не избавляют гарантировано от собственного выбора и ответственности за этот выбор. Как бы кому-то не хотелось. Взрослый дееспособный человек не может быть "в домике".
Уже есть юридический прецедент когда отмазки "я солдат, я выполнял приказ" не сработали. Чего уж более?

В большинстве случаев срабатывают. Только в самых одиозных, когда вылезают наружу...

Ефрат написал:
Ты уже третий раз говоришь про субъективную точку зрения. Она по определению субъективная, других не бывает.
У чему "к этому" я бы относился по другому? Я не говорю, что все спецназовцы негодяи. Я говорю только, что присяга не оправдание ничему.
Есть вполне правдоподобная версия, что, если бы некая страна с верной присяге армией не вошла в Афганистан в 1989, исламского терроризма в мире было бы заметно меньше.

Да я с тобой по большей части и не спорю.

Присяга - не моральное оправдание. Она индульгенция, выдаваемая государством. Ну помимо прочего.
dron87
28 октября 2016, 13:17

Cinic73 написал: Думаю, среди тех же добровольцев с Украины немало таких же.

Тех, кто приехал убивать в чужую страну? Среди украинцев в этой войне таких нет.
Cinic73
28 октября 2016, 13:18

dron87 написал:
Тех, кто приехал убивать в чужую страну? Среди украинцев в этой войне таких нет.

Ты правильно сказал - в этой нет.
Vadim_76
28 октября 2016, 13:19

Ефрат написал: Ничего очевидного, если посмотреть на результат войны для Германии и Финляндии.

Это сейчас ты знаешь результат. Тогда ситуация для Финляндии была хуже, чем для немцев в 45-м.

Ефрат написал: Да? 

Да. Бои за условия капитуляции продолжались и после 9 мая, если что.
Прохожий носорог
28 октября 2016, 13:20

Ефрат написал: А ты тему треда читал?

Вообще-то я его начал.

Ефрат написал: Он называется "присяга" - т.е. бездумное выполнение некоей клятвы, данной добровольно или под принуждением. Какое отношение это имеет к нападению на семью? Или ты в личной жизни тоже присягами руководствуешься? Я - нет.

В процессе обсуждения возник вопрос имеют ли понятия Присяга и Клятва отношение к понятию Честь.
По моему мнению человек чести (немного пафосно, но для обозначения пойдет), будет выполнять свои клятвы.
Утречко
28 октября 2016, 13:23

Cinic73 написал: В большинстве случаев срабатывают. Только в самых одиозных, когда вылезают наружу...

Так и клятвы с присягами основаны на здравом смысле и в большинстве случаев не вступают в противоречие тем, что человек и так делает по своей воле. Именно в одиозных случаях и проявляется что у человека в голове - мозги или инструкция.
W colonel
28 октября 2016, 13:23
Cinic73
28 октября 2016, 13:26

Утречко написала:
Так и клятвы с присягами основаны на здравом смысле и в большинстве случаев не вступают в противоречие тем, что человек и так делает по своей воле. Именно в одиозных случаях и проявляется что у человека в голове - мозги или инструкция.

(Пожимая плечами)
Говорят в учебнике для машинистов есть (ну или была) фраза "Человек на рельсах - не препятствие." (В смысле, видишь - не тормози)

Одиозные случаи на то они и одиозные, что с помпой выходят наружу.
Vovchik
28 октября 2016, 13:26

franco написал:
Скорее всего просто струстили,

Ты делаешь ту же ошибку. Опрокидывая сегодняшнюю общепринятую систему ценностей на другую эпоху и ее элиту со своими потомственными традициями.
Ефрат
28 октября 2016, 13:26

Прохожий носорог написал:
Да, да, как и на этом форуме звучали мысли о том, что если бы не сопротивлялись немцам в 41, то сейчас пили бы баварское пиво.

На этом форуме звучат разные мысли.

Vadim_76 написал:
Да. Бои за условия капитуляции продолжались и после 9 мая, если что.

И что это доказывает-то? Ты считаешь, что бившиеся - молодцы? А я считаю, что они дыбилы.

Прохожий носорог написал: В процессе обсуждения возник вопрос имеют ли понятия Присяга и Клятва отношение к понятию Честь.
По моему мнению человек чести (немного пафосно, но для обозначения пойдет), будет выполнять свои клятвы.

А я думаю, что порядочный и моральный человек будет думать над тем, что морально, а что не морально. Если клятва требует приехать в чужую страну и убивать ничего ему не сделавших людей, то я думаю, что порядочный человек постарается нарушить клятву. Не понимаю, почему слова клятвы важнее чужих жизней. (Если уж на свою наплевать).
W colonel
28 октября 2016, 13:29

lebowsky написал: Часто про погибших героев пишут "остался верен присяге"

Когда, забыв присягу, повернули
В бою два автоматчика назад,
Догнали их две маленькие пули —
Всегда стрелял без промаха комбат.

Упали парни, ткнувшись в землю грудью,
А он, шатаясь, побежал вперёд.
За этих двух его лишь тот осудит,
Кто никогда не шёл на пулемет.

Потом в землянке полкового штаба,
Бумаги молча взяв у старшины,
Писал комбат двум бедным русским бабам,
Что… смертью храбрых пали их сыны.

И сотни раз письмо читала людям
В глухой деревне плачущая мать.
За эту ложь комбата кто осудит?
Никто его не смеет осуждать!


1943
Vovchik
28 октября 2016, 13:29

Ефрат написал:
Лично мне не нужно оправдание, чтобы откосить от призыва на войну типа Афганской, Вьетнамской или Второй мировой с немецкой, японской или итальянской стороны. Для меня будет важно только наличие или отсутствие возможности откосить или дезертировать.

Это совершенно умозрительные рассуждения. Ты со своим багажом знаний и убеждений зрелого человека начала 21 века вдруг переносишься в тело 18ти летнего рекрут с промытыми мозгами в тоталитарной Германии начала 40х? Или какой механизм?
franco
28 октября 2016, 13:29

Cinic73 написал:
Только то, что все субъективно. Думаю, среди тех же добровольцев с Украины немало таких же.

Что субъективно? Ты вообще понимаешь о чем тут речь идет? Мне кажется, не особо. Конфликт между тем, что человек делает осознанно и под давлением навязанных обязательств бездумно. А не о какой-от моральной оценке их поступков.
Утречко
28 октября 2016, 13:30

Cinic73 написал: Присяга - не моральное оправдание. Она индульгенция, выдаваемая государством. Ну помимо прочего.

Вот на это я бы не поставила.

Прохожий носорог написал: По моему мнению человек чести (немного пафосно, но для обозначения пойдет), будет выполнять свои клятвы.

А по-моему мнению, человек чести этой честью и будет руководствоваться, и выполнять клятвы только при условии, если они ей не противоречат. А то, что ты описал - это человек клятвы, если больше нравится — человек Клятвы.
franco
28 октября 2016, 13:31

Vovchik написал:
Ты делаешь ту же ошибку. Опрокидывая сегодняшнюю общепринятую систему ценностей на другую эпоху и ее элиту со своими потомственными традициями.

Ох, ну да. Там же была какая-то особенная система ценностей, ага. Наверное, описанная в чрезвычайно романтических книгах, которыми ты успел вдохновиться.
W colonel
28 октября 2016, 13:32

franco написал: Ох, ну да. Там же была какая-то особенная система ценностей, ага.

именно так
Ефрат
28 октября 2016, 13:33

Vovchik написал: Это совершенно умозрительные рассуждения. Ты со своим багажом знаний и убеждений зрелого человека начала 21 века вдруг переносишься в тело 18ти летнего рекрута тоталитарной Германии начала 40х? Или какой механизм?

А что, в Германии начала 40-х не было дезертиров и тех, кто пытался бежать или откосить тем или иным способом? Уверен, что были.
Протесты против войны во Вьетнаме широко известны.
Косившие от Афгана "по психу" или за взятки многим известны лично.
franco
28 октября 2016, 13:33

W colonel написал:
именно так

Ну тебе, как живому свидетелю тех событий как же не поверить biggrin.gif
Сушка с маком
28 октября 2016, 13:34

Прохожий носорог написал: А вот честь врача, или например воина от которого зависят человеческие жизни, вполне актуальны и сегодня.

А как с присягой водителя, ещё принимают?
И насколько помогает?
От них сильно зависят и жизни, и здоровье.
Cinic73
28 октября 2016, 13:35

Утречко написала:
Вот на это я бы не поставила.

А по-моему мнению, человек чести этой честью и будет руководствоваться, и выполнять клятвы только при условии, если они ей не противоречат. А то, что ты описал - это человек клятвы, если больше нравится — человек Клятвы.

Это точно.
То-то было обидно вернувшимся из афгана постоянно слышать - "Лично мы вас туда не посылали".
Честно говоря, я думал это будет хорошим уроком для наших людей. Но увы.

franco написал:
Что субъективно? Ты вообще понимаешь о чем тут речь идет? Мне кажется, не особо. Конфликт между тем, что человек делает осознанно и под давлением навязанных обязательств бездумно. А не о какой-от моральной оценке их поступков.

А что такое навязанные обстоятельства?
Вот у нас любят в СМИ поговорить о том, как много украинцев работают в РФ.
Они это делают осознанно или под давлением навязанных обстоятельств?
Vovchik
28 октября 2016, 13:36

franco написал:
Ох, ну да. Там же была какая-то особенная система ценностей, ага..

Ну да. Была своя система ценностей. Которая чужда мне и современным господствующим сегодняшним представлениям. Это всего лишь простая констатация факта. Как например констатация того факта, что 100 лет назад не было гугла.

Именно поэтому и глупо применять сегодняшние масштабы в том числе и этические к людям из другой системы координат.
Mitya78
28 октября 2016, 13:36

Прохожий носорог написал:
Да, да, как и на этом форуме звучали мысли о том, что если бы не сопротивлялись немцам в 41, то сейчас пили бы баварское пиво.

В ВОВ воевало очень много людей, которые советскую власть ненавидели, воевало против немцев.
Vovchik
28 октября 2016, 13:38

Ефрат написал:
А что, в Германии начала 40-х не было дезертиров и тех, кто пытался бежать или откосить тем или иным способом? Уверен, что были.

Их было совершенно ничтожное количество. Причем это лишь частично объясняется драконовскими наказаниями за дезертирство.
dron87
28 октября 2016, 13:38

Cinic73 написал: - "Лично мы вас туда не посылали".

А кто это говорил? Если чиновник как представитель государства, то может и обидно, а если сосед по лестничной клетке на требования уважать "героя афгана", то вполне справедливо.
Eva_23_L
28 октября 2016, 13:39

Ефрат написал: или советские граждане, которые "косили" от войны в Афганистане, - молодцы с критическим мышлением. А среди тех, кто не косил, многие стали подонками. По своей воле или в силу обстоятельств.

Не надо так огульно. Мой брат, пошедший в ВВ училище и ставший кадровым военным, не мог отказаться, когда его после окончания училища отправили служить в Афган. Как раз на тот момент он стал актуальным. Ну, т.е. наверное чисто теоретически мог, но его посадили бы, думаю. И служил, и вернулся назад контуженным, после чего его списали из армии. Подонком не стал.
Родной брат тоже пошел служить в армию в свое время. Как раз Чечня была темой тогда. Пытались "откосить" его, но не хватило связей, а здоровьем парнишка не обделен. Молились, чтобы в Чечню не попал. Перекрестились, что попал под Мурманск. Шутили: лучше холодно, чем жарко. Тоже не стал подонком.
Так что не надо так огульно про тех, кто не смог обойти существующие на тот момент законы. Не у всех получается. redface.gif
Cinic73
28 октября 2016, 13:40

dron87 написал:
А кто это говорил? Если чиновник как представитель государства, то может и обидно, а если сосед по лестничной клетке на требования уважать "героя афгана", то вполне справедливо.

Да все говорили.
Чиновники, правда, тогда еще следили за своей речью и напрямую не футболили. А вот в быту слышалось часто.
Ефрат
28 октября 2016, 13:41

Vovchik написал:
Их было совершенно ничтожное количество. Что лишь частично объясняется драконовскими наказаниями за дезертирство.

Ну и что? Я не понимаю твою мысль.
Раньше у людей было менее развито критическое мышление, теперь стало более развитым. Это, вроде, и так понятно. Прогресс.
dron87
28 октября 2016, 13:41

Cinic73 написал: А что такое навязанные обстоятельства?

навязанные обстоятельства, это когда тебя призывают в армию, после школы, под угрозой уголовки ты принимаешь присягу и тебя перебрасывают воевать с соседней страной. Таких сегодня там нет.
dron87
28 октября 2016, 13:42

Cinic73 написал:  А вот в быту слышалось часто.

Так и что в этом неправильного. С другой стороны общество и не протестовало против той войны, конечно.
Ефрат
28 октября 2016, 13:42

Eva_23_L написала:
Не надо так огульно.

Согласен, что не надо.
Я написал "многие", а не "все" и не "большинство".
Готов бы даже исправить на "кое-кто стал", но поздно уже.
Eva_23_L
28 октября 2016, 13:45

Ефрат написал: Косившие от Афгана "по психу" или за взятки многим известны лично.

А разве тогда в армию призывали "в Афган"? Не помню такого. Мало того, помню, что именно в это время ребята служили совсем не в Афгане.
WolferR
28 октября 2016, 13:48
Призывали только в путь. Ровно в этот момент "кошение" от армии стало резко набирать популярность. Потому что одно дело "отслужу как надо и вернусь" и совсем другое - вернуться инвалидом (или не вернуться вовсе).
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»