Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Присяга
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
W colonel
28 октября 2016, 16:25

Ефрат написал: Приходя в чужую страну и убивая там людей, ты нарушаешь правила морали.

Сегодня в сопредельном государстве памятная дата - годовщина изгнания иноземцев со своей территории. Со следующего дня и дальше все действия изгнателей были преступными и аморальными.
Vovchik
28 октября 2016, 16:32

Ефрат написал:
Приходя в чужую страну и убивая там людей, ты нарушаешь правила морали. (А часто и закона).

В истории была масса случаев, когда приход с оружием в другую страну и убийство тамошних солдат было делом благим и даже морально необходимым.

Любопытно смотреть на твои рассказы ex cathedra o том, что было нужно делать во время вьетнамской войны, третьем рейхе и второй республике с точки зрения какой-то известной тебе абсолютной морали и "критического мышления".
Eva_23_L
28 октября 2016, 16:32

Ефрат написал:
Да, именно их. И они находились на одном конце добровольности.

Точно? В США тоже обязательная армия была/есть? Просто я судила по Германии. У нас во время обязательной армии, насколько я знаю, в горячие точки отправляли только по желанию.

В СССР было полно тех, кому присяга заменяла мыслительный процесс. Даже среди тех, кто не верил в развитой социализм и прочую лабудень.

Тут я не в теме. Сколько я знаю, в основном люди бились за выживание. Кто-то пил от безысходности. Мне не близка тема "людишки негодные", мыслить критически не способны. Жизнь тяжелая была. Может, как раз в силу критического мышления многие решались на те или иные поступки, которые нам сейчас кажутся несовместимыми с критическим мышлением.
Eva_23_L
28 октября 2016, 16:36

Ефрат написал:
Приходя в чужую страну и убивая там людей, ты нарушаешь правила морали. (А часто и закона). Тем не менее, присяга тебя обязывает делать именно это в случае получения приказа. Или есть какие-то новые присяги, которые позволяют не участвовать в агрессивных войнах?

Т.е. воины-освободители, ступив на чужую территорию, начиная от границ Польши, все преступили закон?
Шимон
28 октября 2016, 16:52

Vovchik написал:
Нет. Это просто коренное отличие в психологии и мотивации людей, которые жили всего несколько поколений назад. Для той касты потомственных прусских военных система ценностей была принципиально другой. И они были готовы идти до конца за идеи полоумного идиота потому что дали ему присягу.

Все эти прусские ценности оказались фиговым листком заурядного конформизма. Я уж не говорю про то, что во время войны немецкие генералы хладнокровно взирали на чудовищные преступления, утешая себя мыслью, что не принимают в них непосредственного участия, но еще до этого:

4 февраля 1938 года является поворотным пунктом в истории Третьего Рейха, заметной вехой на пути к войне. Можно сказать, что в этот день завершилась «нацистская революция». Гитлер устранил последних противников на том пути, по которому давно хотел повести Германию, как только она будет достаточно хорошо вооружена. Бломберг, Фрич и Нейрат были поставлены на свои посты Гинденбургом и консерваторами старой школы, чтобы не допускать эксцессов нацизма. К ним присоединился и Шахт. Но в борьбе за власть в области внешней политики, экономики и милитаризации Германии им было трудно тягаться с Гитлером. Они не обладали ни моральной силой, ни достаточной проницательностью, чтобы противостоять ему, не говоря уже о том, чтобы одержать над ним верх, Шахт отошел от дел. Нейрат отступил. Бломберг подал в отставку под давлением своих же генералов. Фрич, ставший жертвой провокации, безропотно подал в отставку. И шестнадцать высших генералов покорно ее приняли. Среди офицеров велись разговоры о военном путче, но это были только разговоры. Презрение Гитлера к прусской офицерской касте, которое он сохранил до самого конца, оказалось оправданным. Она смирилась с официально преданным забвению убийством генералов фон Шлейхера и фон Бредова. Она молча сносила травлю высших офицеров. Разве не полон Берлин молодых генералов, желающих занять их место, готовых служить ему? Где же хваленая солидарность армейских офицеров? Или это миф?
Все пять лет до 4 февраля 1938 года армия обладала реальной силой, чтобы сбросить Гитлера и покончить с Третьим Рейхом. Почему же она не сделала этого, когда 5 ноября 1937 года узнала, куда намерен повести ее и страну Гитлер? На этот вопрос ответил сам Фрич после своего падения. 18 декабря 1938 года он принимал бывшего посла фон Хасселя в своем поместье в Ахтерберге, недалеко от Золтау, которое армия передала в его распоряжение после его отставки. В своем дневнике фон Хассель обобщил его взгляды: «Этот человек (Гитлер) послан Германии судьбой для добра и зла. Если он шагнет в пропасть, а Фрич полагает, что так оно и случится, то увлечет в нее всех нас. Мы ничего не может поделать».

Ширер. "Взлет и падение Третьего Рейха".
TorAx
28 октября 2016, 16:59
Присяга есть обещание. Данное себе, другим, государству... не важно. Важно другое - наша цивилизация построена на доверии. Доллару, государству, обществу родственникам. Если обещания не выполняются, страдает именно это, основа, доверие. Попытка доверие заменить страхом... не лучший вариант замены.
Vovchik
28 октября 2016, 17:00

Шимон написал:
Все эти прусские ценности оказались фиговым листком заурядного конформизма. Я уж не говорю про то, что во время войны немецкие генералы хладнокровно взирали на чудовищные преступления, утешая себя мыслью, что не принимают в них непосредственного участия, но еще до этого:.

Ты превратно понимаешь, что я написал. Я нигде не выражал симпатии к прусскому пониманию военного долга и ценностям военной касты. Эти ценности лично мне глубоко чужды. Я говорил о том, что эти ценности в том числе и понимание присяги в некоторых ситуациях препятствовало принятию единственно верного морально-этнического решения. Как в случае с подготовкой заговора против Гитлера.
Thellonius
28 октября 2016, 17:04

Vadim_76 написал: Дезертир из Красной Армии образца 41-45 г. - молодец и критически мыслящий индивидуум?

Я могу представить обстоятельства, когда дезертирство в 41-45-м было оправданно. Но это потребует игры воображения, если не брать очевидные случаи.
Асклепий
28 октября 2016, 17:06

Прохожий носорог написал: Я чуть выше ответил почему.
Потому что аргументировать нужно фактами а не выдумывать чепуху.

Собственно, я тебе и написал факты: у врачей на постсоветском пространстве мизерные зарплаты, которых не хватает на жизнь, не то что на повышение квалификации. Работать они нередко вынуждены в условиях, далёких от идеальных. Но при этом Госдума принимает текст клятвы, в которой врачи обязуются признавать своей высшей наградой здоровье пациента и лечить его, невзирая ни на какие препоны, в том числе и на экономические. Это настолько циничный диссонанс, что восхищаться им может только полный и беспросветный тупица.

В ответ на это ты мне рассказал трогательную историю о том, как тебя вылечили. Ну, круто, да. По-прежнему находятся люди, добровольно соглашающиеся лечить своих сограждан за копеечные зарплаты. (И это, надо заметить, большая удача для тех самых сограждан, потому что эта тонкая прослойка идеалистов — единственное, что предотвращает возврат всего общества к продолжительности жизни на уровне каменного века.)

Но твоя история воскрешения Лазаря носорога никак не отменяет, увы, катастрофической ситуации в постсоветском здравоохранении. Которое стыдливо пытаются прикрыть торжественными словами, присягой и прочей лабудой.
Mitya78
28 октября 2016, 17:09

Thellonius написал:
Я могу представить обстоятельства, когда дезертирство в 41-45-м было оправданно. Но это потребует игры воображения, если не брать очевидные случаи.

Это какие?
WolferR
28 октября 2016, 17:09

TorAx написал: Присяга есть обещание. Данное себе, другим, государству... не важно. Важно другое - наша цивилизация построена на доверии. Доллару, государству, обществу родственникам. Если обещания не выполняются, страдает именно это, основа, доверие. Попытка доверие заменить страхом... не лучший вариант замены.

В случае с воинской присягой есть нюанс - она дается по принуждению (если речь идет о призывниках/мобилизированных и прочих категориях, оказавшихся в армии не по собственному хотению).
TorAx
28 октября 2016, 17:13

WolferR написал:
В случае с воинской присягой есть нюанс - она дается по принуждению (если речь идет о призывниках/мобилизированных и прочих категориях, оказавшихся в армии не по собственному хотению).

1. Далеко не все дающие присягу по срочной службе идут на это принудительно. Раньше таких было больше, сейчас меньше.
2. Тот же момент. Факт присяги (обещания службы народу-государству) есть, поэтому отказ на этом основании от оной все равно ведет к подрыву доверия. То есть к подрыву современного социума.
Прохожий носорог
28 октября 2016, 17:26

Асклепий написал: Собственно, я тебе и написал факты

Ты написал про то, что врачи продают свои почки, чтобы выучится. То есть к фактам это не имело никакого отношения. Говоря простым языком - соврал.

А вот это ты уже написал сейчас, чтобы выкрутиться:

Асклепий написал: у врачей на постсоветском пространстве мизерные зарплаты, которых не хватает на жизнь, не то что на повышение квалификации.

Добро пожаловать в мир свободного и чистого от предрассудков капитала.
Все считали что после развала СССР они станут богатыми и будут жить в дворцах.
Реальность оказалась другой.


Асклепий написал: Но твоя история воскрешения Лазаря носорога никак не отменяет, увы, катастрофической ситуации в постсоветском здравоохранении. Которое стыдливо пытаются прикрыть торжественными словами, присягой и прочей лабудой.

Более того, подозреваю, что во многих отраслях на постсоветском пространстве катастрофическое положение.
Но что это нам дает, признание этого?
Надо наплевать на все и свалить в Германию?

Утречко
28 октября 2016, 17:27

TorAx написал:  Факт присяги (обещания службы народу-государству) есть, поэтому отказ на этом основании от оной все равно ведет к подрыву доверия. То есть к подрыву современного социума.

Свидетельствует о подрыве доверия. По-моему, перепутаны причина и следствие.
Утречко
28 октября 2016, 17:29

Прохожий носорог написал: Более того, подозреваю, что во многих отраслях на постсоветском пространстве катастрофическое положение.
Но что это нам дает, признание этого?

Необходимое, хотя и недостаточное условие, чтобы это исправить?
dron87
28 октября 2016, 17:33
Классический пример человека с присягой головного мозга это например капитан Ульман (кто не знает, почитайте про его дело в википедии). И ведь судя по отзывам сослуживцев, его интервью и вообще общему впечатлению и кое каких нюансах, человек то в целом наверное неплохой, не патентованная мразь как Буданов например. А вот подиж ты.
Thellonius
28 октября 2016, 17:35

Mitya78 написал: Это какие?

Элементарно, Ватсон. Когда это не твоя страна, хотя формально твоя. Разжевать?
Агата
28 октября 2016, 17:40

Прохожий носорог написал:
Ты написал про то, что врачи продают свои почки, чтобы выучится. То есть к фактам это не имело никакого отношения. Говоря простым языком - соврал.

Понятно, что это преувеличение, хотя если врач хочет действительно полноценного и на современном мировом уровне регулярного повышения квалификации и при том не является сотрудником чего-то типа столичного федерального центра, либо продвинутой столичной клиники, то личные денежные вложения в принципе, недалеко уйдут от суммы за потенциальную продажу почки.

Прохожий носорог написал:
Добро пожаловать в мир свободного и чистого от предрассудков капитала.
Все считали что после развала СССР они станут богатыми и будут жить в дворцах.
Реальность оказалась другой.

Тогда и содержание присяги надо менять на менее издевательское.
Ефрат
28 октября 2016, 17:42

Vovchik написал: В истории была масса случаев, когда приход с оружием в другую страну и убийство тамошних солдат было делом благим и даже морально необходимым.
Любопытно смотреть на твои рассказы ex cathedra o том, что было нужно делать во время вьетнамской войны, третьем рейхе и второй республике с точки зрения какой-то известной тебе абсолютной морали и "критического мышления".

Была масса случаев. И что?
Ты абсолютную истину ищешь, что ли? Сообщи, когда найдёшь. Пока никому не удавалось.
Я ещё раз повторю свою точку зрения. Нет абсолютно верной для всех формулы. В одних случаях морально так поступить, в других - иначе. И одновременно при этом с одной точки зрения так, а с другой иначе. И чего?
У нас тема треда - "Присяга", а не "О добре и зле со всех сторон". Так вот люди, которые считают, что присяга - это нечто абсолютное, священное и обязательное, с моей точки зрения, не обладают критическим мышлением и вообще неумны.
Из этого не следует абсолютных правил поведения для всех людей. Считаешь, что нужно жертвовать собой ради уничтожения евреев и величия арийской расы - идёшь на войну, не считаешь - пытаешься не пойти на войну, считаешь, что нужно защищать советскую родину или, там, город Смоленск - идёшь на войну, не считаешь - пытаешься не пойти на войну.
И каждый оценивает это со своей морали. Я кого-то могу считать негодяем, а кого-то героем. Вася Пупкин может считать обратно. Фрося Дусина - вообще третий взгляд иметь. Ты, очевидно, никого не можешь считать негодяем - ну это твоё личное дело.
Но выше речь о негодяях или героях, которые принимали решения о том, что хорошо или плохо на основе размышления о каких-то факторах. Они могут быть тупыми, отвратительными или прекрасными и величественными, не в этом дело. А дело в способности и желании мыслить. "Присяга" - это обратный процесс. Когда человек от мышления отказывается, потому что есть некий священный символ и ему нужно подчиняться. Как табу в примитивных обществах - над ним же не размышляют.
"Почему нужно идти на войну?" - "Потому что присяга".
Разумеется, речь о тех людях, которые как-то волны в своих действиях. Если меня призвали в армию под угрозой тюрьмы и дают мне команды под угрозой расстрела, то какая уже разница, как я отношусь к присяге.
Ефрат
28 октября 2016, 17:46

TorAx написал:
1. Далеко не все дающие присягу по срочной службе идут на это принудительно. Раньше таких было больше, сейчас меньше.
2. Тот же момент. Факт присяги (обещания службы народу-государству) есть, поэтому отказ на этом основании от оной все равно ведет к подрыву доверия. То есть к подрыву современного социума.

Пока за отказ давать присягу сажают в тюрьму или подвергают другим наказаниям, мы не знаем, сколько людей дают её добровольно, а сколько - нет. Таким образом, присяга для солдата срочной службы вообще юридически ничтожно, как договор, подписанный под пистолетом.
Но и в случае добровольных обещаний разумный человек может решать, нужно их исполнять или нет в случае сильно изменившихся обстоятельств. Например, давал присягу, когда нужно было защищать родину от немецких нацистов, а прошло 15 лет и тебя за ту же присягу отправляют расстреливать восставший Будапешт. Есть все основания передумать.
Асклепий
28 октября 2016, 17:48

Прохожий носорог написал: Ты написал про то, что врачи продают свои почки, чтобы выучится. То есть к фактам это не имело никакого отношения. Говоря простым языком - соврал.

Хорошо, я запомню, что при общении с тобой нужно употреблять простые предложения без художественных приёмов типа гиперболы. Кроме почки какие претензии?

Прохожий носорог написал: Добро пожаловать в мир свободного и чистого от предрассудков капитала.

Врачи в России бюджетники, насколько я знаю. То есть один и тот же государственный орган с одной стороны пишет текст присяги, с другой — делает жизнь врачей невыносимой.

Прохожий носорог написал: Но что это нам дает, признание этого?

Оно даёт нам ответ на твой вопрос:

Прохожий носорог написал: Вы [...] храните верность своей клятве [...] ?

Ефрат
28 октября 2016, 17:49

Eva_23_L написала:
Точно? В США тоже обязательная армия была/есть?

Во время Вьетнамской войны? Была, да.

Eva_23_L написала:
Т.е. воины-освободители, ступив на чужую территорию, начиная от границ Польши, все преступили закон?

Речь шла о морали, а не о законе. Законов там никаких не действовало.
Ты сама можешь решить, преступили или нет, я же не могу решить за тебя.
Ну и выводы о ситуациях "если мы признаем моральным взятие Берлина в 1945 году, то вытекает ли отсюда непременно моральность взятия Будапешта в 1956 году" ты тоже можешь сделать сама, я не могу за тебя. Для одних вытекает, для других не вытекает. Для меня не вытекает.
Асклепий
28 октября 2016, 17:52

Прохожий носорог написал: Надо наплевать на все и свалить в Германию?

Кстати, почему именно в Германию, а не во Францию?
Eva_23_L
28 октября 2016, 17:54

Ефрат написал:
Во время Вьетнамской войны? Была, да.

Тогда, конечно, они были в одинаковом положении, если так же, как сов.призывники, не могли отказаться идти воевать во Вьетнам.

Речь шла о морали, а не о законе. Законов там никаких не действовало.
Ты сама можешь решить, преступили или нет, я же не могу решить за тебя.
Ну и выводы о ситуациях "если мы признаем моральным взятие Берлина в 1945 году, то вытекает ли отсюда непременно моральность взятия Будапешта в 1956 году" ты тоже можешь сделать сама, я не могу за тебя. Для одних вытекает, для других не вытекает. Для меня не вытекает.

Ты же сам обобщил про "переход на чужую территорию". Не уточнил, что сильно зависит от. Да, с моральностью взятия Будапешта и Праги все так понятно. Да и с взятием Берлина собственно тоже. Но и там, и там "переход на чужую территорию". wink.gif Т.ч. лучше оговаривать конкретные случаи, а не обобщать. wink.gif
Ефрат
28 октября 2016, 17:58

Eva_23_L написала: Т.ч. лучше оговаривать конкретные случаи, а не обобщать.

Как бы человек ни оговаривал конкретные случаи, всегда найдётся кто-либо типа Вовчика, кто докопается до недостаточно чёткой формулировки.
Поэтом я предлагаю другой путь: не буквоедствовать и стараться понимать собеседника. Мы всё-таки не на судебном заседании smile.gif

P.S. И у меня там не стояло "во всех случаях прихода в чужую страну и убивания там людей ты нарушаешь правила морали". Так что я вполне чист и не виновен в обобщениях.
Прохожий носорог
28 октября 2016, 18:00

Ефрат написал: Так вот люди, которые считают, что присяга - это нечто абсолютное, священное и обязательное, с моей точки зрения, не обладают критическим мышлением и вообще неумны.

Проведя параллель можно сказать, что такие понятия как закон, право, уголовный кодекс - пустой звук для умных и умеющих мыслить критически людей.
Eva_23_L
28 октября 2016, 18:04

Ефрат написал:
Поэтом я предлагаю другой путь: не буквоедствовать и стараться понимать собеседника.

Уговорил, речистый! (с) smile4.gif
Собственно по теме все уже сказано: присяга - это из темного прошлого про заклятия и танцы с бубнами. Остальное на откуп мозгу, совести и чести в простом человеческом понимании.

Я, кстати, прочитала эту клятву врачей и ничего у меня не дрогнуло. Никаких особых требований к врачам я там не нашла. Не то у меня иммунитет на клятвы после пионерской, не то еще что. biggrin.gif
Думаю, хорошие врачи и без продажи почки все делают для пациентов. Работа такая.
Eva_23_L
28 октября 2016, 18:08
Интересен, кстати, опыт, приведенный Асклепием на второй ЕМНИП странице. Про напоминание клятв и тыды. Похоже, оно работает, но на ограниченном временном участке. Т.е. подопытным освежали память непосредственно перед экспериментом. Т.ч. врачей надо тоже обязать клятву на утренней планерке вслух всем вместе читать, чтобы качественнее людей спасали. 3d.gif
Ефрат
28 октября 2016, 18:16

Прохожий носорог написал:
Проведя параллель можно сказать, что такие понятия как закон, право, уголовный кодекс - пустой звук для умных и умеющих мыслить критически людей.

Законы разные бывают. Бывают Нюрнбергские, бывает 58 статья, бывает статья за гомосексуализм, ещё много всего. И да, многие приличные люди относились к этим законам и строкам УК без всякого пиетета.

P.S. С моей точки зрения "приличные". А то сейчас Vovchik мне опять будет доказывать, что я не могу осуждать людей, которые стучали на соседей за их еврейство, заграничных родственников или однополые связи, потому что система ценностей же такая была. Я могу.
Прохожий носорог
28 октября 2016, 18:16

Асклепий написал: Хорошо, я запомню, что при общении с тобой нужно употреблять простые предложения без художественных приёмов типа гиперболы. Кроме почки какие претензии?

Применять гиперболы можно. Не выдавая это за безусловную действительность.

Асклепий написал: Врачи в России бюджетники, насколько я знаю. То есть один и тот же государственный орган с одной стороны пишет текст присяги, с другой — делает жизнь врачей невыносимой.

Опять гипербола? В смысле можно не отвечать, если это гипербола?
3d.gif


Асклепий написал: Оно даёт нам ответ на твой вопрос:

Оно не дает ответ на вопрос почему Врач может себя считать свободным от от обязательств данных в клятве.
Есть Врачи работающие в горячих точках планеты или в нищих странах совершенно безвозмездно.

Асклепий написал: Кстати, почему именно в Германию, а не во Францию?

Да хоть в Израиль.
В Германию потому, что разговор о тебе.
По отношению ко мне во Францию. Да.
Я уехал как раз тогда когда начали все бездумно, бессмысленно разваливать.
Понял, что это надолго, и что восстановление займет еще больше времени.

Сушка с маком
28 октября 2016, 18:31

Прохожий носорог написал: Применять гиперболы можно. Не выдавая это за безусловную действительность.

Их никто и не выдавал.

Прохожий носорог написал: Оно не дает ответ на вопрос почему Врач может себя считать свободным от от обязательств данных в клятве.

Он может не считать себя свободным, а просто физически не в состоянии их выполнять.
Ru us
28 октября 2016, 18:44

Прохожий носорог написал:
Проведя параллель можно сказать, что такие понятия как закон, право, уголовный кодекс - пустой звук для умных и умеющих мыслить критически людей.

Ну, при всем нежелании признавать за присягой пустой звук, "закон" все же не абсолютное добро.

Известен тест законопослушности применительно к "закону" касательно евреев в Германии, или к презумпции виновности в уголовном праве от Вышинского.
Антисоветской деятельности и маккартизму.
Такие вот законы - да, хорошо бы, оценивались бы именно как пустой звук. И давшими присягу, и критически мыслящими.
Jorgen
28 октября 2016, 18:48
Пирдуха.
Агата
28 октября 2016, 18:51

Eva_23_L написала: Интересен, кстати, опыт, приведенный Асклепием на второй ЕМНИП странице. Про напоминание клятв и тыды. Похоже, оно работает, но на ограниченном временном участке. Т.е. подопытным освежали память непосредственно перед экспериментом. Т.ч. врачей надо тоже обязать клятву на утренней планерке вслух всем вместе читать, чтобы качественнее людей спасали. 3d.gif

О! Как раз приятельница рассказывала: в ее городе в одной из больниц на каждой утренней конференции все хором должны исполнять какой-то пафосный гимн smile4.gif
Самое забавное, что ни уровень зарплат в этой больнице, ни условия работы никак не оправдывают участие в такой забаве. Утверждает, что чесслово, каждый день все поют на полном серьезе прямо как в Собачьем Сердце.
Я, конечно, представила такое у себя на работе. Нет, тут даже до однозначного бунта бы не дошло, администрация отменила бы подобное сама и сразу, т.к. народ бы не столько пел, сколько бы ржал.
Ru us
28 октября 2016, 18:58

Ефрат написал:
Они могут быть тупыми, отвратительными или прекрасными и величественными, не в этом дело.

А почему не в этом дело?

А дело в способности и желании мыслить. "Присяга" - это обратный процесс. Когда человек от мышления отказывается, потому что есть некий священный символ и ему нужно подчиняться.

Или сознательный выбор.
И тогда все твои выводы летят к чертям.
Агата
28 октября 2016, 19:01

Прохожий носорог написал:

Опять гипербола? В смысле можно не отвечать, если это гипербола?
3d.gif
Оно не дает ответ на вопрос почему Врач может себя считать свободным от от обязательств данных в клятве.
Есть Врачи работающие в горячих точках планеты или в нищих странах совершенно безвозмездно.

1. Ни разу не гипербола.
2. Обязательства во многом совершенно невыполнимы, в некоторых тезисах звучат откровенно издевательски, государство само сняло с себя в одностороннем порядке выполнение своих обязательств.
3. Какое отношение красивый, но в общем-то совершенно декоративный ритуал, который даже не везде существует, а где существует, так редко у кого хоть как-то в памяти задерживается, имеет к работе в горячих точках, да и просто вообще обычной повседневной работе в среднестатистической многопрофильной городской больнице или ЦРБ?
Atlanta
28 октября 2016, 19:19

Прохожий носорог написал: Проведя параллель можно сказать, что такие понятия как закон, право, уголовный кодекс - пустой звук для умных и умеющих мыслить критически людей.

Да, это так. Но с большинством законов эти люди согласны и совершенно добровольно их исполняют.
Но в любом обществе большинство - не очень умны и не обладают критическим мышлением. Соблюдать законы им приходится под страхом принуждения, наказания, по инерции, вследствие воспитания и тд. Для большинства присяга, законы военного времени, прочее скорее нужны.
Но когда аморальные действия оправдывают формализмом, законом - это всего лишь означает, что закон плох. Или не описывает все множество ситуаций.
me45
28 октября 2016, 19:49

Прохожий носорог написал:
Проведя параллель можно сказать, что такие понятия как закон, право, уголовный кодекс - пустой звук для умных и умеющих мыслить критически людей.

У тебя параллель перпендикулярна завалена smile4.gif
TorAx
28 октября 2016, 20:01

Утречко написала:
Свидетельствует о подрыве доверия. По-моему, перепутаны причина и следствие.

В данном случае однозначно сказать невозможно.
TorAx
28 октября 2016, 20:07

Ефрат написал:
Пока за отказ давать присягу сажают в тюрьму или подвергают другим наказаниям, мы не знаем, сколько людей дают её добровольно, а сколько - нет. Таким образом, присяга для солдата срочной службы вообще юридически ничтожно, как договор, подписанный под пистолетом.

Доверие к любым обещаниям - психологическое понятие, не юридическое. Таковым оно становится под действием определенных действий. Вроде отказа от оной. Но последствие всегда одно - снижение общественного доверия к Присяге. Что мы собственно и наблюдаем в этом треде.


Но и в случае добровольных обещаний разумный человек может решать, нужно их исполнять или нет в случае сильно изменившихся обстоятельств. Например, давал присягу, когда нужно было защищать родину от немецких нацистов, а прошло 15 лет и тебя за ту же присягу отправляют расстреливать восставший Будапешт. Есть все основания передумать.

Ненене. Присяга тебя не заставляет стрелять в конкретных людей. Это делают другие люди. Не подменяй понятия.
Ефрат
28 октября 2016, 20:26

Ru us написал: Или сознательный выбор.
И тогда все твои выводы летят к чертям.

Он не сознательный. Это выбор, основанный на безусловном принятии идеи некоей особой святости или обязательности присяги по сравнению почти со всем на свете.

TorAx написал: Ненене. Присяга тебя не заставляет стрелять в конкретных людей. Это делают другие люди. Не подменяй понятия.

Присяга меня заставляет подчиняться их приказам.
Асклепий
29 октября 2016, 00:07

Прохожий носорог написал: Применять гиперболы можно. Не выдавая это за безусловную действительность.

Ну тогда давай ссылку, ао которой я выдавал это за безусловную действительность.

Прохожий носорог написал: Опять гипербола? В смысле можно не отвечать, если это гипербола?

На это мне начхать. Твоё дело, на что отвечать, а на что нет.

Прохожий носорог написал: Оно не дает ответ на вопрос почему Врач может себя считать свободным от от обязательств данных в клятве.

Потому что клятва и действительность, инициированные одним и тем же органом, не бьются вообще никак.

Прохожий носорог написал: В Германию потому, что разговор о тебе

Обо мне?! С чего вдруг?!

Прохожий носорог написал: Я уехал как раз тогда когда начали все бездумно, бессмысленно разваливать.

Как там во Франции с присягами?
homo sapiens
29 октября 2016, 08:27
Рассуждения о моральности на войне для меня, честно говоря, странны. Сложно себе представляю как можно на войне убивать людей морально. Война и мораль - это две вещи несовместимые по определению, так как убийство не может быть моральным делом. Можно сказать, что человек вынужденно занимается аморальным делом (защищает свою семью, например), но от этого моральным оно не становиться. А на счет присяги, то еще в библии было написано, что никогда не клянись.
ESN
29 октября 2016, 08:30

Eva_23_L написала:
Я в курсе. И тем не менее, даже тогда призывали не "в Афган", а "в армию". Возможность оказаться на Дальнем Востоке была ровно такой же.

Корректнее говорить о вероятности попасть НЕ в Афган. Она была 98% (если исходить из численности контингента 100 тыс в Афгане к 5-миллионной армии СССР)
О тенденции косить — не знаю, у нас с потока взяли всех, и на второй курс пошли только девочки (ну и те кто уже отслужил). Да — в афган никто не попал.


homo sapiens написал: ... А на счет присяги, то еще в библии было написано, что никогда не клянись.

В библии сказано "не клянись" — в смысле, что не клянись тем, что не в твоей власти. Т.е. "мамой клянусь" — это ничего не значит, ибо судьба мамы не в твоих руках, а в божьих.
А просто говорить "клянусь" в смысле "обещаю" — это можно.
homo sapiens
29 октября 2016, 08:40

ESN написал:
В библии сказано "не клянись" — в смысле, что не клянись тем, что не в твоей власти. Т.е. "мамой клянусь" — это ничего не значит, ибо судьба мамы не в твоих руках, а в божьих.
А просто говорить "клянусь" в смысле "обещаю" — это можно.

В интернете первая же ссылка:
"Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого” (Матф. 5,33-37)
P.S. И я понимаю это следующим образом. Человек не способен предусмотрен все варианты развития событий, все жизненные обстоятельства и т.д. Поэтому он не способен со стопроцентной вероятностью выполнить клятву, а раз так, то клясться нельзя.
ESN
29 октября 2016, 08:53

homo sapiens написал:
... я понимаю это следующим образом. Человек не способен предусмотрен все варианты развития событий, все жизненные обстоятельства и т.д. Поэтому он не способен со стопроцентной вероятностью выполнить клятву, а раз так, то клясться нельзя.

Я примерно это и сказал. Если в клятве оговариваются последствия её нарушения, то это могут быть либо пожелания ("что б я сдох", "пусть меня постигнет суровая кара закона"), либо те последствия, которые исполнятся обязательно ("клянусь честью", т.е. еслине выполню, то стану нечестным). По-моему так.
Ну и да — присяги существовали себе в самых религиозных государствах, да и сейчас есть традиция клясться, положив руку на Библию.
homo sapiens
29 октября 2016, 08:57

ESN написал:
Я примерно это и сказал. Если в клятве оговариваются последствия её нарушения, то это могут быть либо пожелания ("что б я сдох", "пусть меня постигнет суровая кара закона"), либо те последствия, которые исполнятся обязательно ("клянусь честью", т.е. еслине выполню, то стану нечестным). По-моему так.
Ну и да — присяги существовали себе в самых религиозных государствах, да и сейчас есть традиция клясться, положив руку на Библию.

Клясться вообще ничем нельзя. Даже собой. А традиция клясться положив руку на библию, еще раз говорит о том, что библия и государство с церковью - это две большие разницы.
А клятвы придуманы, с моей точки зрения, для того, чтобы государство могло тебя контролировать. Например, ты преступил клятву по своим внутренним моральным убеждениям, все тебя можно на "моральных" основаниях посадить в тюрьму, ты же клятву приносил.
Ru us
29 октября 2016, 09:01

Ефрат написал:
Он не сознательный. Это выбор, основанный на безусловном принятии илеи некоей особой святости или обязательности пиисяги по сравнению почти со всем на свете.

Ты в принципе не приемлешь сознательность такого выбора?
Хм.

на безусловном принятии илеи некоей особой святости или обязательности пиисяги по сравнению почти со всем на свете

Тебе очень нужна безусловность исполнения чтоб противопоставить.
Присяга же не безусловна.
ESN
29 октября 2016, 09:01

homo sapiens написал:
Клясться вообще ничем нельзя. Даже собой.

Собой нельзя, а честью можно, ибо второе теряется неизбежно, как результат неисполнения клятвы.

Собс-но в тексте первоисточника всё написано — чем нельзя клясться, и разъяснено — почему: "А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным."
homo sapiens
29 октября 2016, 09:05

ESN написал:
Собой нельзя, а честью можно, ибо второе теряется неизбежно, как результат неисполнения клятвы.

Собс-но в тексте первоисточника всё написано — чем нельзя клясться, и разъяснено — почему: "А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным."

Я уже объяснил позицию, почему нельзя клясться, ты не можешь контролировать весь мир и каждый атом ("потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным"), а раз так, то не можешь и утверждать что либо со стопроцентной вероятностью. Поэтому нельзя клясться. Просто в сознании людей уже так прочно сидит, что клятва - это что-то обязательное и обычное, что обратное утверждение вводит людей в ступор, например, как тебя.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»