Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Присяга
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Прохожий носорог
31 октября 2016, 01:11

caztroy написала: Я тебе принесла клятву российского врача, которую ты сам, создавая тред, найти не потрудился. Но надеюсь, что найти клятву Гиппократа и сравнить с принесенным ты сможешь.

Прежде чем начать разговор я прочел 6 или 7 разных клятв от Гиппократа до клятвы узбекского врача.

caztroy написала: Санитарные нормы существуют с целью предупреждения возникновения и распространения инфекций в медицинском учреждении. Санитарные нормы должны постоянно совершенствоваться, т.к. с течением времени меняются сами возбудители инфекций, спектр действия антибиотиков и антисептиков и т.д., и т. п. Еще хорошо бы определять нормы, учитывая специфику в разных регионах и профиль учреждений. Есть доказательная база и возможности для совершенствования актуальных норм, есть множество рациональных мер, которые были бы намного более эффективны, чем существующие перечни правил. Но мы имеем то, что имеем - нормы пересматриваются, но остается много лишнего и ненужного.

В общем это и называется техника безопасности.

Агата написала: Ты предлагаешь посадить в тюрьмы центральный и региональные минздравы, роспотребнадзоры, руководящие органы санэпиднадзора и прочая?
И ( шепотом) правительство?

Если от их инструкций умирают люди.

Агата написала: С чего ты решил, что все наши стандарты, санпины пишутся непосредственно в клиниках нами лично?

И наши тоже не сами сочиняем.

Агата написала: Зато у нас с клятвами все в порядке. Стабильно приносятся, что еще нужно.

Судя по твоим рассказам, у вас и с клятвами не очень. 3d.gif
Агата
31 октября 2016, 01:22

Прохожий носорог написал:
Если от их инструкций умирают люди.

Их стандарты и пр. в лучшем случае весьма затрудняют работу.
Но либо никто и ничего менять не будет, либо перемены происходят с большой задержкой, и многое выполняется людьми, далекими от реальной практической работы.
У нас не только в медицине такая ситуация, а практически везде. А уж если говорить о правительстве, так сходи в ПЖ.
Нам-то ты, в итоге, что предлагаешь?
Агата
31 октября 2016, 01:25

Прохожий носорог написал:
Судя по твоим рассказам, у вас и с клятвами не очень. 3d.gif

Исправно ежегодно зачитывается выпускниками.
Хотя вру. У нас на самом деле все зашибись, вот только клянемся без огонька, и понятия не имеем, на кой нужны санитарные нормы.
Ладно, люди добрые на форуме просветят, что они, кто бы подумал, очень важны.
caztroy
31 октября 2016, 01:39

Прохожий носорог написал: Прежде чем начать разговор я прочел 6 или 7 разных клятв от Гиппократа до клятвы узбекского врача.

Тогда я с интересом почитаю аргументированное сравнение с клятвой Гиппократа, иллюстрирующее преемственность этих документов.

Прохожий носорог написал: В общем это и называется техника безопасности.

Ты различия не видишь? Или таки работаешь на одном приборе по правилам, написанным для другого?

Инфекция - это результат взаимодействия макро- и микроорганизма. Характеристики микроорганизмов меняются постоянно, это нужно учитывать. Также как и профиль больницы, например. И еще тучу моментов.

Плохая инструкция, кстати, не только та, от которой умирают люди, зачем крайности. Но и та, из-за которой медицинский персонал должен больше времени посвящать бессмысленным мероприятиям, вместо того, чтобы потратить это время на пациентов.
3BEPb
31 октября 2016, 06:35

Асклепий написал:
...даже если государство, сиречь твой работодатель, платит тебе копейку (ОСТОРОЖНО! ГИПЕРБОЛА!), а требует на червонец (ОСТОРОЖНО! ГИПЕРБОЛА!).

Здравствуйте. Я - волонтёр пожарный. Я давал присягу и когда получаю вызов - лезу в горящие дома и перекрываю автомобильные дороги, чтобы вырезать из поврежденной машины пострадавших. В октябрьский ливень, как 2 часа назад, в жару, в снег и в три часа ночи, если надо. Совершенно забесплатно. На благо общества и моих соседей (в широком смысле этого слова). Вопреки трындежу упоротых социалистов, что сия деятельность противна нам, либертарианцам (коих у нас добрая четверть, зато ни одного радеющего за общество прогрессивиста). За это я получаю ровно НОЛЬ, даже не копейку, и это отнюдь не гипербола.

И тут выходит Асклепий, весь такой в белом, и начинает интеллигенты втирать про червонцы, ага...
Сами Знаете Кто
31 октября 2016, 07:22

3BEPb написал:
Я давал присягу и когда получаю вызов - лезу в горящие дома и перекрываю автомобильные дороги, чтобы вырезать из поврежденной машины пострадавших.

Ты всё это делаешь потому, что давал присягу, или потому, что волонтёр?
3BEPb
31 октября 2016, 07:43

Сами Знаете Кто написал:
Ты всё это делаешь потому, что давал присягу, или потому, что волонтёр?

Простите за цитату из Хиллари, но what difference does it make (какая разница)? Речь то о червонцах зашла в свете данной присяги. Врачи лечат только потому, что присягу давали?

Присяга сама по себе не является контрактом, я выше уже писал - это по традиции облечённое в торжественную форму повторение рамок, в которых присягнувший будет выполнять свою работу. И за исключением срочной службы, присягнувший волен в любой момент сменить род деятельности и не быть связанным правилами, повторёнными им в присяге. Мой пойнт был в том, что компенсация там дело десятое. Если врачу (или полицейскому или судье) не платят по его мнению достаточно - это не повод пренебрегать тем, что в присяге было оговорено. Это повод искать другую работу.
Cinic73
31 октября 2016, 08:48

Прохожий носорог написал:
Если от их инструкций умирают люди.

Опосредованное убийство нигде таковым не считается.
В лучшем случае его назовут убийством по неосторожности.
Асклепий
31 октября 2016, 08:51

3BEPb написал: Если врачу (или полицейскому или судье) не платят по его мнению достаточно - это не повод пренебрегать тем, что в присяге было оговорено.

И если ты сейчас такой весь в белом пальто стоишь красивый покажешь мне пост, в котором я утверждал бы обратное, то даже перестанешь выглядеть так напыщенно и в то же время жалко.
Виктор Сорокин
31 октября 2016, 09:45
Ну, диспут перешёл в обычную ФЭРовскую фазу - размазанное ни о чём.
Причём топикстартер прилагает к этому особые усилия (делая, в частности, из того факта, что квалифицированный работник может видеть несовершенство инструкций (что бывает), тот вывод, что такой работник инструкции вообще не выполняет).

Но вот ещё:

3BEPb написал: Присяга сама по себе не является контрактом, я выше уже писал - это по традиции облечённое в торжественную форму повторение рамок, в которых присягнувший будет выполнять свою работу. И за исключением срочной службы, присягнувший волен в любой момент сменить род деятельности и не быть связанным правилами, повторёнными им в присяге. Мой пойнт был в том, что компенсация там дело десятое. Если врачу (или полицейскому или судье) не платят по его мнению достаточно - это не повод пренебрегать тем, что в присяге было оговорено. Это повод искать другую работу.

Со всем уважением к волонтёрам (искренним уважением):
Деятельность волонтёра, даже самого самоотверженного, запросто может столкнуться с - уж простите - финансовыми вопросами. Ну, если у волонтёров не окажется возможности оказаться там, где они нужны... Или если волонтёр (семейный) окажется в необходимости решать, помогать ли ему людям в точке А, или оставить без жратвы в точке Б... И т.д.
Именно поэтому чем более развито общество, тем больше в нём для разных родов деятельности, в обществе нужных, заводят профессионалов.
То есть людей, деятельность которых в необходимом направлении общество обеспечивает.
И вот тут встаёт интересный вопрос:
Почему для некоторых родов деятельности (в частности, медицины и образования) это самое общественное обеспечение представляется делом, не самым важным?
Почему считается, что именно в этих областях человек должен варить кашу из топора (в т.ч. не для себя), работать 25 часов в сутки, и - выполнять свои обязанности так, как если он полностью обеспечен, и в полной телесной бодрости?
Собственно, предложение искать другую работу и предполагает, что в данных областях можно и так.
Агата
31 октября 2016, 11:14

caztroy написала:
Тогда я с интересом почитаю аргументированное сравнение с клятвой Гиппократа, иллюстрирующее преемственность этих документов.

Да. Насколько актуальны для сегодняшнего дня проходящие во первых строках гиппократовской клятвы обещания не выносить полученные знания за пределы узко семейного профессионального сообщества, т.е передавать их только своим детям и детям учителей.
Не давать "абортивного пессария" и не делать сечения при желчекаменной болезни, предоставив это хирургам, которые в те времена врачами не считались.
W colonel
31 октября 2016, 11:16

Виктор Сорокин написал: Ну, диспут перешёл в обычную ФЭРовскую фазу - размазанное ни о чём.

Диспут изначально шел между лавочками сидящими на разных аксиоматических базах.
1 лавочка, - "Идеалисты", есть (должны быть) ценности, которые в принципе невозможно монетизировать, в том числе, например т.н. честь.
2 лавочка -"Материалисты" - человек рожден для счастья как птица для полета, все его поступки могут/должны быть сведены к наибольшему личному комфорту. Тварь я дрожащая или.
Основная занозе в том, что у обоих аксиоматических баз есть некие базовые ценности, которые звучат вроде как одинаково, а вот смысл производных разный.
Например - гуманизм. В том, что наибольшей ценностью является человеческая жизнь стороны, вроде как (в общем) согласны. Расхождения начинаются тогда, когда этот параметр надо подставить в уравнения - "Своя жизнь против чужой" или "10 жизней сейчас против 1000 потом".

Все измышления очень утрированы и, вполне возможно, покажутся частично или полностью бредом представителям любой из сторон.
Агата
31 октября 2016, 11:23

W colonel написал:
Диспут изначально шел между лавочками сидящими на разных аксиоматических базах.
1 лавочка, - "Идеалисты", есть (должны быть) ценности, которые в принципе невозможно монетизировать, в том числе, например т.н. честь.
2 лавочка  -"Материалисты" - человек рожден для счастья как птица для полета, все его поступки могут/должны быть сведены к наибольшему личному комфорту. Тварь я дрожащая или.
Основная занозе в том, что у обоих аксиоматических баз есть некие базовые ценности, которые звучат вроде как одинаково, а вот смысл производных  разный.
Например - гуманизм. В том, что наибольшей ценностью является человеческая жизнь стороны, вроде как (в общем) согласны. Расхождения начинаются тогда, когда этот параметр надо подставить в уравнения - "Своя жизнь против чужой" или "10 жизней сейчас против 1000 потом".

Все измышления очень утрированы и, вполне возможно, покажутся частично или полностью бредом представителям любой из сторон.

Задумалась.
Кто в этом диспуте являлся представителем второй лавочки, т.е. для которых слово "честь" - пустой звук?
W colonel
31 октября 2016, 11:32

Агата написала: Кто в этом диспуте являлся представителем второй лавочки, т.е. для которых слово "честь" - пустой звук?

Это были образцы предельных, крайних позиций. Но давай пройдем логически
"Честь" - "Честное слово" - "Обещание" - "Присяга"
В каком месте я передёрнул?
Агата
31 октября 2016, 11:52

W colonel написал:
Это были образцы предельных, крайних позиций.

В том-то и дело, что ты пишешь о противопоставлении двух позиций, а я в треде не припомню даже одного поста, как образец данной позиции.

W colonel написал:
Но давай пройдем логически
"Честь" - "Честное слово"  - "Обещание" - "Присяга"
В каком месте я передёрнул?

Я не говорила, что ты передергиваешь. Но я бы не стала ставить знак равенства между "честью", которая либо есть, либо нет, и "присягой" как неким обрядовым мероприятием.
Нету чести - так хоть каждый день присягай и бей себя пяткой в грудь, есть она - тогда для того чтобы выполнять свою работу как положено, никаких присяг не понадобится.
Виктор Сорокин
31 октября 2016, 11:59

Агата написала: В том-то и дело, что ты пишешь о противопоставлении двух позиций, а я в треде не припомню даже одного поста, как образец данной позиции.

Тоже не припомню.
Агата
31 октября 2016, 12:03

Виктор Сорокин написал: Ну,
Причём топикстартер прилагает к этому особые усилия (делая, в частности, из того факта, что квалифицированный работник может видеть несовершенство инструкций (что бывает), тот вывод, что такой работник инструкции вообще не выполняет).

Топикстартер начал с упреков в отношении к присяге без должного почтения, недвусмысленно намекая на то, что у нас отсутствует понятие чести, и к своей работе мы относимся исключительно недобросовестно. Далее выяснилось, что мы еще и категорически отказываемся соблюдать положенные рабочие инструкции и технику безопасности, раз позволяем себе усомниться в их адекватном содержании.
А что стандарты и инструкции бывают плохие? А почему они у вас плохие, а не хорошие как у нас? У нас же тут все хорошо, почему это у вас все плохо?
Видимо, потому что вы и в этом виноваты тоже. Не власти, не чиновники - а именно, вы.
Резюме: Фу такими быть как вы! Правильно вам ваши власти копейки платят. не дураки же они, правильно? Как не дураки и те, кто нам стандарты сочиняет.
Прохожий носорог
31 октября 2016, 12:44

Агата написала: Нету чести - так хоть каждый день присягай и бей себя пяткой в грудь, есть она - тогда для того чтобы выполнять свою работу как положено, никаких присяг не понадобится.

Ну расскажи нам как медик, где у человека можно обнаружить "честь" и какие анализы покажут наличие отсутствия.
А я тебе дам подсказку - именно соблюдение присяги (клятвы, честного слова) являются показателем наличия или отсутствия.
Агата
31 октября 2016, 12:52

Прохожий носорог написал:
Ну расскажи нам как медик, где у человека можно обнаружить "честь" и какие анализы покажут наличие отсутствия.
А я тебе дам подсказку - именно соблюдение присяги (клятвы, честного слова) являются показателем наличия или отсутствия.

Я тебе еще раз говорю, что можно безо всяких присяг быть честным человеком, а не умеешь быть честным человеком - присяга быть им никак не поможет. Можно хорошо выполнять свою работу, не принеся никаких клятв.
Вот как ты на своем рабочем месте умудряешься работать добросовестно и быть ответственным профессионалом, если ты ни клятв, ни присяг не приносил?
Другой вопрос, на который ты упорно не отвечаешь: на каком основании ты записал меня, к примеру, в недобросовестные и бесчестные врачи?
Я отказываю своим пациентам в помощи? У тебя есть этому доказательства? Или что?
Прохожий носорог
31 октября 2016, 13:03

Раз уж мы говорим о моем мнении.

Агата написала: Далее выяснилось, что мы еще и категорически отказываемся соблюдать положенные рабочие инструкции и технику безопасности, раз позволяем себе усомниться в их адекватном содержании.

Совершенно верно.
Если у нас на заводе рабочий не выполнит инструкцию - получим брак. В лучшем случае убыток завода составит стоимость одного механизма забракованного на этапе контроля.
В худшем - отзыв всей поставленной клиентам продукции - и это будет стоить под миллион евро.

Если рабочий не выполняет требования ТБ - в лучшем случае больничный.
В худшем - труп. Следствие, комиссии, остановка производства, суд над виновниками допустившими возникшую ситуацию.

Агата написала: А что стандарты и инструкции бывают плохие? А почему они у вас плохие, а не хорошие как у нас? У нас же тут все хорошо, почему это у вас все плохо?

Вы работаете не с железками как мы.
Вы работаете с человеческими жизнями.
И уж такие вещи как инструкции должны быть максимально "хорошими".
А если начинается "тут пишем, тут не пишем, тут соблюдаем, а тут не соблюдаем", это уже не медицина, а средневековое шаманство. И цена ему соответствующая.
И жаловаться на уровень зарплат смешно...


Агата написала: Видимо, потому что вы и в этом виноваты тоже. Не власти, не чиновники - а именно, вы.
Резюме: Фу такими быть как вы! Правильно вам ваши власти копейки платят. не дураки же они, правильно? Как не дураки и те, кто нам стандарты сочиняет.

Именно Вы врачи. Именно вы лечите. Не чиновники.
Если электрику начальство прикажет лезть в высоковольтный шкаф без средств защиты, он уволится и пойдет искать другую работу. Или объявит забастовку с требованием отменить дурацкие инструкции.
Потому что своя жизнь дорога.
А Вы продолжаете молча работать с "плохими" инструкциями потому, что это не ваша жизнь на кону.
Прохожий носорог
31 октября 2016, 13:08

Агата написала: Вот как ты на своем рабочем месте умудряешься работать добросовестно и быть ответственным профессионалом

Показатель моей добросовестности и ответственности - количество и качество.
Мы не даем присяги, от нас не зависит жизнь другого человека.
С нами просто - нет результата -уволен.
Прохожий носорог
31 октября 2016, 13:15

Агата написала: Я тебе еще раз говорю, что можно безо всяких присяг быть честным человеком, а не умеешь быть честным человеком - присяга быть им никак не поможет. Можно хорошо выполнять свою работу, не принеся никаких клятв.

Опять не понимаешь.
Нельзя определить честен человек или нет, не проведя тест на честность.
Можно сто раз назвать себя честным человеком, это ни о чем не скажет.
А вот тест на "честность" это как раз выполнение неких обязательств.
Обещал / обманул - не честен.
Обещал / выполнил - честен.
Обещал / делаю вид что не обещал - не честен
Агата
31 октября 2016, 13:20

Прохожий носорог написал: Раз уж мы говорим о моем мнении.
Совершенно верно.
Если у нас на заводе рабочий не выполнит инструкцию - получим брак. В лучшем случае убыток завода составит стоимость одного механизма забракованного на этапе контроля.
В худшем - отзыв всей поставленной клиентам продукции - и это будет стоить под миллион евро.
Если рабочий не выполняет требования ТБ - в лучшем случае больничный.
В худшем - труп. Следствие, комиссии, остановка производства, суд над виновниками допустившими возникшую ситуацию.

Т.е. иначе говоря, если написано в стандарте, что рак надо лечить антибиотиком, то я должна лечить рак антибиотиком, потому что инструкцию надо свято соблюдать.

Прохожий носорог написал:
Вы работаете не с железками как мы.
Вы работаете с человеческими жизнями.
И уж такие вещи как инструкции должны быть максимально "хорошими".
А если начинается "тут пишем, тут не пишем, тут соблюдаем, а тут не соблюдаем", это уже не медицина, а средневековое шаманство. И цена ему соответствующая.
И жаловаться на уровень зарплат смешно...

Да пойми ж ты: мы не пишем ни стандарты, ни инструкции, ни санпины - это делается совершенно другими организациями на другом уровне.
Нам же они спускаются сверху как обязательные для исполнения, но еще надо как-то так сделать, чтоб ни пациенты, ни работа не пострадала. Как ты это будешь делать - твои проблемы.
А еще у нас проблемы с обеспечением от необходимого оборудования и медикаментов - до постельного белья и нормального питания в отделениях.
Но, как я тебя поняла, мы и в этом лично виноваты.

Прохожий носорог написал:
Именно Вы врачи. Именно вы лечите. Не чиновники.
Если электрику начальство прикажет лезть в высоковольтный шкаф без средств защиты, он уволится и пойдет искать другую работу. Или объявит забастовку с требованием отменить дурацкие инструкции.
Потому что своя жизнь дорога.
А Вы продолжаете молча работать с "плохими" инструкциями потому, что это не ваша жизнь на кону.

А мы бастовать права не имеем. Вот по-закону это уголовно наказуемо.
Так что тут выход или выкручиваться как можешь, стараясь лечить своих пациентов как тебе совесть велит и профессионализм подсказывает, несмотря на все "стандарты" и приказы, максимально затрудняющие работу и ставящие под угрозу как минимум, штрафных санкций, или как ты выразился недвусмысленно: "не нравится - валите", в чем ты не одинок отнюдь.
Только ты не боишься, что если все вот так свалят, то некому будет в случае чего как в той белорусской больнице по частям собирать и спасать?
Просто потому что все предпочли уйти, а не "работать с плохими инструкциями"?
Кстати, насчет всеобщего молчания - это ты зря.
тут уж не то что на молчание, а вой совершенно игнорится.
На все письма-обращения либо молчание, либо ответ, в переводе с канцелярского "а идите вы на..."
Нет, тут коллеги, которые вряд ли вспомнят что там говорилось в клятвах, периодически на свои деньги и лекарства покупают, и запчасти на оборудование, я уж не говорю о том как дежурят через сутки и на операциях по многу часов стоят+ рабочий день после с дежурством, что конечно же их не оправдывает, и для тебя они все равно останутся бесчестными и бессовестными уродами.
Сушка с маком
31 октября 2016, 13:22

Агата написала: Нету чести - так хоть каждый день присягай и бей себя пяткой в грудь, есть она - тогда для того чтобы выполнять свою работу как положено, никаких присяг не понадобится.

+100.
Агата
31 октября 2016, 13:22

Прохожий носорог написал:
Опять не понимаешь.
Нельзя определить честен человек или нет, не проведя тест на честность.
Можно сто раз назвать себя честным человеком, это ни о чем не скажет.
А вот тест на "честность" это как раз выполнение неких обязательств.
Обещал / обманул - не честен.
Обещал / выполнил - честен.
Обещал / делаю вид что не обещал - не честен

А что тебе даст этот тест? ну прочитал молодой человек/девушка вместе с хором текст клятвы на выпускном при вручении дипломов.
Как ты на этом основании определишь, как каждый из них будет работать, что вотпрямщас, что много лет спустя?
Будешь ориентироваться на выражение лица, с которым он клятву зачитывал?
Или человек просто не будет знать, как быть честным человеком и добросовестно работать, если о том в присяге не прочтет?
Агата
31 октября 2016, 13:27

Прохожий носорог написал:
Показатель моей добросовестности и ответственности - количество и качество.

Хорошо. А какие показатели добросовестности у врача/медсестры?

Прохожий носорог написал:
Мы не даем присяги, от нас не зависит жизнь другого человека.

У нас тут неподалеку несколько нефтеперерабатывающих предприятий.
Если сотрудники выполнят свою работу непрофессионально, то чуть ли не полгорода рискует взлететь на воздух.
Почему они не приносят никаких клятв?

Прохожий носорог написал:
С нами просто - нет результата -уволен.

У нас все сложнее, и зависит от сферы деятельности:
Пациент может умереть, даже несмотря на самое наидобросовестное и профессиональное лечение, только потому что мы -не боги, а человеческий организм - это не пусть даже и очень сложный, но механизм.
Агата
31 октября 2016, 13:36
Короче, ничего нового, все как обычно в подобных тредах: виноваты вообще во всем, и часовню тоже мы.
Начиная от недолжного трепета по отношению к присяге, заканчивая тем, что еще и смеем работать, не решив полностью самостоятельно все проблемы отечественного здравоохранения: от покупки за собственные средства всего необходимого: от стирального порощка до высокотехнологичного оборудования до смены правительства.
eugen666
31 октября 2016, 13:38

Агата написала:
Задумалась.
Кто в этом диспуте являлся представителем второй лавочки, т.е. для которых слово "честь" - пустой звук?

Почти такой есть в треде, на самом деле.
Прохожий носорог
31 октября 2016, 14:02

Агата написала: А мы бастовать права не имеем. Вот по-закону это уголовно наказуемо

Во всем мире врачи бастуют. Забастовка врачей - это не сидеть дома и не выходить на работу.
Почитай как в других странах врачи бастуют без конфликта с законом.

Агата написала: ну прочитал молодой человек/девушка вместе с хором текст клятвы на выпускном при вручении дипломов.

ИМХО, что именно на этом этапе и на этапе обучения будущие врачи и "программируются" к
будущей работе. Как к обычной, ничего не значащей, ни за что не отвечающей работе.
С такими проще. Считать себя ничего не значащей величиной и не выпендриваться.
А то начнут потом требовать, бастовать, выходить на улицы.
Скажи, как часто ваши медики выходили в свой выходной день, с плакатами и транспарантами с требованием обратить внимание на ваши проблемы?
Это не уголовно наказуемое деяние.


Агата написала: У нас тут неподалеку несколько нефтеперерабатывающих предприятий.
Если сотрудники выполнят свою работу непрофессионально, то чуть ли не полгорода рискует взлететь на воздух.
Почему они не приносят никаких клятв?

Как часто этот завод взлетает на воздух?

Прохожий носорог
31 октября 2016, 14:06

Агата написала: Пациент может умереть, даже несмотря на самое наидобросовестное и профессиональное лечение, только потому что мы -не боги, а человеческий организм - это не пусть даже и очень сложный, но механизм.


Забастовка врачей продолжается. Уже есть первые результаты – смертность среди больных снизилась на 30%.

ссылка
Агата
31 октября 2016, 14:22

Прохожий носорог написал:
Во всем мире врачи бастуют. Забастовка врачей - это не сидеть дома и не выходить на работу.
Почитай как в других странах врачи бастуют без конфликта с законом.

А у нас тут не весь мир. У нас тут - Россия.
У нас забастовки врачей, особенно относящиеся к экстренным службам ( а одна из двух моих работ - это как раз экстренная медицина ) запрещены уголовным кодексом как уголовно наказуемое деяние.
Что мне читать про другие страны, когда я тут живу, а не в других странах.
Это ты лучше про современную Россию что-нибудь, прочитай, а то, похоже, ты очень сильно от наших реалий оторван.
Впрочем, я поняла о чем ты.
Тут было дело, проводили врачи итальянскую забастовку - так сколько на них везде дерьма вылили, вплоть до заявлений официальных лиц, что итальянская забастовка - это прямое нарушение закона.

Прохожий носорог написал:
ИМХО, что именно на этом этапе и на этапе обучения будущие врачи и "программируются" к
будущей работе. Как к обычной, ничего не значащей, ни за что не отвечающей работе.
С такими проще. Считать себя ничего не значащей величиной и не выпендриваться.
А то начнут потом требовать, бастовать, выходить на улицы.

Да это что НЛП-технология что ли? Какое программирование, блин?!
Ты как себе представляешь, процесс принесения той присяги? Какое программирование?
народ повторяет текст хором, думая совсем о другом. Выпускной: девочки в красивых платьях, думающие только о том как они выглядят, мальчики нарядные. Каждый ждет, когда ему дадут диплом, волнуется, чтоб себя показать на друзей однокурсников посмотреть, а дальше веселье и вечеринка.

Прохожий носорог написал:
Скажи, как часто ваши медики выходили в свой выходной день, с плакатами и транспарантами с требованием обратить внимание на ваши проблемы?
Это не уголовно наказуемое деяние.

Да выходят то тут то там. Итог: всем пофиг.
К тому же у людей с выходными тоже напряг, так что в общем-то все происходит как ты и рекомендуешь: довольно массовый отток специалистов из практической медицины, и как решение проблемы государством - перекладывание денег из одного дырявого кармана в другой, "оптимизации", сиречь, сокращения с перекладыванием нагрузки на оставшихся ( без особой компенсации, разумеется ) и дальнейшее навешивание на медиков всех собак как единственных виновных в сложившейся ситуации.

Прохожий носорог написал:
Как часто этот завод взлетает на воздух?

Да типун тебе на язык, это на самом деле напрягает.
Время от времени локальные аварии с человеческими жертвами. Иногда эти аварии ( с инсайдерской инфы ) были на грани взлетания города на воздух. Ничего удивительного, когда оборудование только что не на ладан дышит, а лучше бабло пилить, чем деньги вкладывать.
У меня родственник ушел оттуда с очень хорошо оплачиваемой должности на меньшие деньги, потому что жизнь дороже.
Агата
31 октября 2016, 14:28

Прохожий носорог написал:

ссылка

Еще раз:
У нас тут - Россия. Не Израиль ,и не Лос-Анджелес.
Ладно, пойду я.
У меня щас дежурство начнется. Где-то 60% пациентов вверенного отделения - глубокие старики, где-то 20% - глубокие асоциалы со всеми их стандартными примочками.
Не уверена, будет ли у меня нормальная возможность что-то писать до утра, ибо надо же кому-то клятвы преступать и присяги нарушать. Это время отнимает.
Прохожий носорог
31 октября 2016, 14:31

Агата написала: У меня родственник ушел оттуда с очень хорошо оплачиваемой должности на меньшие деньги, потому что жизнь дороже.

Ну, как то так и происходит. Не нравится - уходишь, если голова и руки есть.


Агата написала: а лучше бабло пилить, чем деньги вкладывать.

Еще раз добро пожаловать в мир капитала. Ничего не важно, ни честь, ни совесть, важно бабло пилить.
Прохожий носорог
31 октября 2016, 14:32

Агата написала: У меня щас дежурство начнется.

Хорошего дня.
Агата
31 октября 2016, 14:38

Прохожий носорог написал:
Ну, как то так и происходит. Не нравится - уходишь, если голова и руки есть.

Именно, так и происходит.
Даже я, в свое время, можно сказать, частично "ушла" на основную более спокойную, оплачиваемую и несколько менее ответственную работу.
Повторюсь: вот только не боишься, что в случае чего некому будет пострадавшего экстренно спасать как в белорусской больнице?
Я, к примеру, этого здорово боюсь.

Прохожий носорог написал:
Еще раз добро пожаловать в мир капитала. Ничего не важно, ни честь, ни совесть, важно бабло пилить.

У нас не "мир капитала". У нас тут несколько другое, впрочем, тут не ПЖ.
Агата
31 октября 2016, 14:39

Прохожий носорог написал:
Хорошего дня.

Ой, ты, если что, перед дежурством этого не желай. Примета нехорошая smile4.gif
Кстати, если что, то я не в день, а до утра.
Виктор Сорокин
31 октября 2016, 14:54

Прохожий носорог написал: Вы работаете не с железками как мы.
Вы работаете с человеческими жизнями.
И уж такие вещи как инструкции должны быть максимально "хорошими".
А если начинается "тут пишем, тут не пишем, тут соблюдаем, а тут не соблюдаем", это уже не медицина, а средневековое шаманство. И цена ему соответствующая.
И жаловаться на уровень зарплат смешно...

Не будучи медиком, посмею высказать ряд соображений (если что, медики меня поправят).
Специфика работы "не с железяками", и "с железяками".
Работник "с железяками" выполняет работу на каком-то этапе длинной технологической цепочки, работу, все особенности которой заранее просчитаны, и т.д.
Работник должен исполнять её по строгой инструкции (не им составленной wink.gif ), иначе - нарушение всей цепочки, и т.д.
В принципе, работник может вообще ничего не знать, кроме перечня операций "с железяками", которые он выполняет - как одно из звеньев в технологической цепочке.

Врач - всегда - работает с очень сложной задачей, причём всегда (вообще-то) уникальной. Даже если тупо рвёт у человека зубы - то и они у всех чуть-чуть разные (включая то, что у всех пациентов хоть чуть-чуть, но разное общее состояние организма, разные реакции на указанную процедуру и сопутствующие ей факторы (от наркоза, если под таковым, до боли - если без такового).
Поэтому врач - всегда специалист, образованный (в идеале) в своей специальности шире, чем могут требовать его конкретные обязанности по штатному расписанию.
И в самой "максимально "хорошей"" инструкции просто может не содержаться всё (или даже - не может содержаться). И врач всегда делит её (как мне представляется) на пункты, безусловно обязательные к выполнению, и те, в применении которых он обязан головой думать.
Именно потому, что работает не с "железяками", а с человеческими жизнями. Именно потому, что это медицина, а не шаманство (которое, как раз, требует строгого соблюдения ритуала, т.е. инструкции wink.gif ; похоже, вы ничего не знаете о шаманстве).
Затем: медицина непрерывно развивается, и врач - в идеале - должен быть в курсе всего нового. Которое новое может и идти не вполне в русле "самых "хороших"" инструкций.

Теперь насчёт вашего теста на "честь" - "не честь".
Человек принимает решения, и действует, не только потому, что что-то кому-то обещал. Собственно, обещал он что-то кому-то, и положил себе обещание выполнять потому, что в момент обещания (клятвы, али присяги какой) то дело, которому он присягнул, ему кажется безусловно хорошим.
Но знания (!) могут его картину мира изменить.
К примеру, человек принёс военную присягу - и со временем понимает, что его страна ведёт преступную войну. Как, например, вермахт в 1939-45 годах. Он должен геройствовать и жертвовать собой до конца, или как?

Вы, похоже, не верите, что у человека бывают свои представления о шкале "хорошо"-"плохо" ("достойно" - "недостойно", и т.д.). Именно они (следование им) и составляют то, что - иначе - называется "честь" и "совесть". Потому что ваши предложения "пожаловать в мир капитала" выглядят так, словно человек может или рабски следовать "инструкциям", или думать только о "бабле".
Виктор Сорокин
31 октября 2016, 14:55

Агата написала: Повторюсь: вот только не боишься, что в случае чего некому будет пострадавшего экстренно спасать как в белорусской больнице?

Видимо, он не боится...
Хоррот
31 октября 2016, 15:06

Виктор Сорокин написал: Видимо, он не боится...

А я, вот, боюсь. Вон, кардиолог остался один на район. И очередь - два месяца.

Вообще, жена столкнулась с необходимостью срочной операции. По итогам могу сказать, что уж не знаю, какие присяги давали или не давали доктора, но мы с супругой им бесконечно признательны и благодарны. И, да, во многих проблемах, кмк, виновато идиотское управление. Т. е. минздрав, как бюрократическая организация. Не путать с медициной.
Виктор Сорокин
31 октября 2016, 15:12

Хоррот написал: А я, вот, боюсь.

Подозреваю, что очень многие боятся. И обоснованно.
Виктор Сорокин
31 октября 2016, 15:59

Прохожий носорог написал: ИМХО, что именно на этом этапе и на этапе обучения будущие врачи и "программируются" к
будущей работе. Как к обычной, ничего не значащей, ни за что не отвечающей работе.

Пардон, пардон.
Значит, на всех тех курсах, во всех тех учебных заведениях, и т.д., где людей готовят к работе в каких-то профессиях (вообще-то, все учебные заведения готовят к работе), и где обучающиеся не дают какой-нибудь клятвы (т.е. практически во всех учебных заведениях), т.е. где готовят к обычным работам, людей готовят к тому, что их работа ничего не значит, ни за что не отвечает?
Прохожий носорог
31 октября 2016, 17:01

Виктор Сорокин написал: Значит, на всех тех курсах, во всех тех учебных заведениях, и т.д., где людей готовят к работе в каких-то профессиях (вообще-то, все учебные заведения готовят к работе), и где обучающиеся не дают какой-нибудь клятвы (т.е. практически во всех учебных заведениях), т.е. где готовят к обычным работам, людей готовят к тому, что их работа ничего не значит, ни за что не отвечает?

Я уже отвечал.
Есть профессии которые особо ответственные за жизни людей,
а есть профессии не менее значимые и важные, но не ответственные за жизни и смерть.
Никто не говорит, что работа пекаря не важна, но если он сегодня не испечет хлеб никто не умрет.
Прохожий носорог
31 октября 2016, 17:18

Виктор Сорокин написал: Врач - всегда - работает с очень сложной задачей, причём всегда (вообще-то) уникальной. Даже если тупо рвёт у человека зубы - то и они у всех чуть-чуть разные (включая то, что у всех пациентов хоть чуть-чуть, но разное общее состояние организма, разные реакции на указанную процедуру и сопутствующие ей факторы (от наркоза, если под таковым, до боли - если без такового).
Поэтому врач - всегда специалист, образованный (в идеале) в своей специальности шире, чем могут требовать его конкретные обязанности по штатному расписанию.
И в самой "максимально "хорошей"" инструкции просто может не содержаться всё (или даже - не может содержаться). И врач всегда делит её (как мне представляется) на пункты, безусловно обязательные к выполнению, и те, в применении которых он обязан головой думать.
Именно потому, что работает не с "железяками", а с человеческими жизнями. Именно потому, что это медицина, а не шаманство (которое, как раз, требует строгого соблюдения ритуала, т.е. инструкции wink.gif ; похоже, вы ничего не знаете о шаманстве).
Затем: медицина непрерывно развивается, и врач - в идеале - должен быть в курсе всего нового. Которое новое может и идти не вполне в русле "самых "хороших"" инструкций.

Все это общие фразы.
В медицине сейчас как и во многих отраслях - узкая специализация.
Если конечно мы не о странах, где медицина на уровне шаманства.
Сегодня врач - специалист занимается своей конкретной областью и окулист не обязан знать все нюансы работы проктолога.
Максимум если есть необходимость - проконсультироваться у специалиста и следовать его рекомендациям.
Что собственно наблюдается и у нас, у "железячников".


Виктор Сорокин написал: Теперь насчёт вашего теста на "честь" - "не честь".
Человек принимает решения, и действует, не только потому, что что-то кому-то обещал. Собственно, обещал он что-то кому-то, и положил себе обещание выполнять потому, что в момент обещания (клятвы, али присяги какой) то дело, которому он присягнул, ему кажется безусловно хорошим.
Но знания (!) могут его картину мира изменить.
К примеру, человек принёс военную присягу - и со временем понимает, что его страна ведёт преступную войну. Как, например, вермахт в 1939-45 годах. Он должен геройствовать и жертвовать собой до конца, или как?

Насчет воинской присяги мы уже то же обсуждали.
В присяге нет пункта - "иди и убивай невинных". Или "убей их всех".


Агата
31 октября 2016, 17:47

Прохожий носорог написал:
Все это общие фразы.
В медицине сейчас как и во многих отраслях - узкая специализация.
Если конечно мы не о странах, где медицина на уровне шаманства.
Сегодня врач - специалист занимается  своей конкретной  областью и окулист не обязан знать все нюансы работы проктолога.
Максимум если есть необходимость - проконсультироваться у специалиста и следовать его рекомендациям.

Таки быстро встряну, пока есть время, ибо такую прелесть пропустить никак не могу.
Значит, по-твоему мнению, вся медицина теперь состоит из специалистов по левому глазу или по правому уху, которые могут не иметь никаких представлений о работе друг друга.
И такое есть, действительно. Но это очень отдельные, и крайне узкие локализации.
Окулист может и не знать все нюансы работы проктолога, но вот о кардиологии, неврологии, эндокринологии, онкологии ( это чисто навскидку ) он иметь хорошие представления обязан. Это если он хочет себя считать действительно профессиональным офтальмологом.
Равно никто его не освобождал от необходимости оказания неотложной помощи, если у его пациента случится острый инфаркт, и уж если говорить о вызове специалиста - он должен по крайней мере разбираться надо ли ему звать, и если да - то кого. И знать, как будут сочетаться назначения того специалиста с их препаратами.
За то время, пока я тут присягу нарушаю, я занималась пациентами с гиперкризом, с сахарным диабетом, с циррозом печени, гем.лихорадкой, тяжелой сердечной недостаточностью в сочетании с пневмонией. На данный момент переливаю эр/массу тяжелой анемии и исключаю желудочное кровотечение у инсультного пациента.
И это пока у меня, ТТТ, тихо.
Узенькая специализация, ты не находишь?
А на основной работе я врач-консультант онкологической клиники, т.е. следовательно помимо своей специальности знать нюансы онкологии, а также такие ее разделы, как пред.и пост.операционное ведение пациентов, нюансы проведения химио и лучевой терапии, я как бы должна.
Так что ты там писал про окулиста с проктологом.
Уж если говорить о проктологах - то наши хирурги-проктологи они одной проктологией никак не обходятся.
Прохожий носорог
31 октября 2016, 19:08

Агата написала: Значит, по-твоему мнению, вся медицина теперь состоит из специалистов по левому глазу или по правому уху, которые могут не иметь никаких представлений о работе друг друга.

Немного утрированно, но в общем так и есть.

Агата написала: Окулист может и не знать все нюансы работы проктолога, но вот о кардиологии, неврологии, эндокринологии, онкологии ( это чисто навскидку ) он иметь хорошие представления обязан. Это если он хочет себя считать действительно профессиональным офтальмологом.

Понятно, в духе слесаря дяди Васи, который знает все, и даже самолет сумеет починить.
Именно такое представление о наших специалистах за границей. Наши врачи могут даже рассказать об особенностях строения ушей африканского слона.

Агата написала: я занималась пациентами с гиперкризом, с сахарным диабетом, с циррозом печени, гем.лихорадкой, тяжелой сердечной недостаточностью в сочетании с пневмонией. На данный момент переливаю эр/массу тяжелой анемии и исключаю желудочное кровотечение у инсультного пациента.


Агата написала: А на основной работе я врач-консультант онкологической клиники, т.е. следовательно помимо своей специальности знать нюансы онкологии, а также такие ее разделы, как пред.и пост.операционное ведение пациентов, нюансы проведения химио и лучевой терапии, я как бы должна.

Ну так и писал

Если конечно мы не о странах, где медицина на уровне шаманства.

А так, да, круто, я бы предпочел врача менее широкого профиля.
Больше гарантия того, что он разбирается в предмете.
Как в том анекдоте:
Если вы ведете автомобиль одной рукой, а другой рукой поглаживаете коленку дамы рядом с собой - и то и другое вы делаете плохо.

Агата написала: Так что ты там писал про окулиста с проктологом.

Мухи отдельно котлеты отдельно.
Агата
31 октября 2016, 19:22

Прохожий носорог написал:
Немного утрированно, но в общем так и есть.

А, ну что ж я, конечно. Откуда мне знать, как обстоят дела с врачебными специальностями.

Прохожий носорог написал:
Понятно, в духе слесаря дяди Васи, который знает все, и даже самолет сумеет починить.
Именно такое представление о наших специалистах за границей. Наши врачи могут даже рассказать об особенностях строения ушей африканского слона.

Уверяю, что ваши врачи точно такие же.
И не потому что такие все слесари дяди Васи, а потому что в организме каждый его орган находится не в изоляции, а во взаимосвязи с другими органами и системами. И проблемы одного органа могут отражаться на другом.
Проблемы, возникшие с глазами, могут быть проявлением самой разнообразной патологии совершенно других систем, и, в свою очередь, патология других систем, может вызывать офтальмологические осложнения ( самые разные ). И очень-очень плохо, если офтальмолог не будет этого знать. Это будет очень чревато для его пациента.

Прохожий носорог написал:
А так, да, круто, я бы предпочел врача менее широкого профиля.
Больше гарантия того, что он разбирается в предмете.
Как в том анекдоте:
Если вы ведете автомобиль одной рукой, а другой рукой поглаживаете коленку дамы рядом с собой - и то и другое вы делаете плохо..

Видишь ли в чем проблема: редко какой человек, особенно с возрастом, страдает всего лишь одной болячкой. У нас тут пациенты в подавляющем большинстве с несколькими заболеваниями, каждое из которых требует лечения и каждое из которых взаимоотягощаяет дур друга.
И такую специальность как врач-интернист, у вас, я тебя уверяю, никто не отменял.
Ни один стационар не может себе позволить сразу несколько лечащих врачей на одного пациента. И если у больного с гипертонией поднимутся сахара, то никто ему вотпрямщас в любое время суток эндокринолога не организует. Стабилизировать должен любой лечащий врач. А вот в плановом порядке - пожалуйста, приглашайте консультантов.
Скакнет давление у пациента с пневмонией - кардиолог тут же у его кровати не материализуется.
Лежит пациент в инсультом в специализированном отделении и у него появилась кровавая рвота - никто не будет сидеть сложа руки, в ожидании, когда придет хирург.
caztroy
31 октября 2016, 19:31

Прохожий носорог написал: Немного утрированно, но в общем так и есть.


Прохожий носорог написал: А так, да, круто, я бы предпочел врача менее широкого профиля.
Больше гарантия того, что он разбирается в предмете.

Ты такие глупости пишешь facepalm.gif . В каком предмете-то? Любой орган/система органов, по которой специализируется врач, является частью организма, он не автономно существует. И лечение, которое назначается по поводу одной болезни, тоже может оказывать влияние на другие органы и системы органов. Не говоря уже о том, что для направления к нужному специалисту тоже нужны знания, как Агата выше написала. Узкая специализация не отменяет общих знаний по предмету, который у нас в стране называется "лечебное дело". В других странах он может называться по-другому, но это принцип везде одинаковый при изучении медицины.

О, Агата все написала уже smile4.gif .

Хотя спор с тобой, Прохожий носорог, на редкость непродуктивен. Ты даже не пытаешься взглянуть на проблему под другим углом.
3BEPb
31 октября 2016, 19:48

Асклепий написал:
И если ты сейчас такой весь в белом пальто стоишь красивый покажешь мне пост, в котором я утверждал бы обратное, то даже перестанешь выглядеть так напыщенно и в то же время жалко.

Ничего кроме традиционного для тебя хамства я и не ожидал. Как обычно, сесть в лужу, потом нахамить и перевести стрелки - традиционная для тебя манера. С чем и поздравляю.

Обратное ты нигде не утверждал и это утверждение я тебе не приписывал. Учись читать, прежде чем щеки надувать.
Агата
31 октября 2016, 19:49

caztroy написала:  Не говоря уже о том, что для направления к нужному специалисту тоже нужны знания, как Агата выше написала. Узкая специализация не отменяет общих знаний по предмету, который у нас в стране называется "лечебное дело". В других странах он может называться по-другому, но это принцип везде одинаковый при изучении медицины.

Угу.Даже самый ужайший специалист для того, чтобы вызвать еще более узкого специалиста, долженкак минимум, определить, что с пациентом, и какой специалист тому нужен.
Ефрат
31 октября 2016, 21:20

Ru us написал:
Ты в принципе не приемлешь сознательность такого выбора?

Сознательность придания присяге некоего сакрального значения? В принципе не считаю, что такое возможно. С чего вообще человек может решить начать беспрекословно и бессрочно исполнять некий свод правил? С того, что он ему придаёт некоторое высшее значение, стоящее над рациональностью.

Ru us написал:
Тебе очень нужна безусловность исполнения чтоб противопоставить.
Присяга же не безусловна.

За исключением каких-то оговорённых случаев преступных приказов - как раз безусловна.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»