Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Присяга
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Агата
27 октября 2016, 20:56

Прохожий носорог написал:
Врача даже просто за отказ лечить, без "последствий", могут наказать, не?

Смотря какая ситуация.
Если лечение входило в должностные обязанности, оказание помощи не угрожало жизни и здоровью врача - то да.
Врач, кроме того, может по-закону отказаться от лечения пациента, если тот ведет себя по отношению к нему некорректно ( ну там, грубит, оскорбляет ), и речь не идет об экстренной помощи. Правда, на деле это довольно геморно.
Асклепий
27 октября 2016, 20:57

Прохожий носорог написал: Но вот солдата за нарушение присяги могут и расстрелять.

Особенно пикантно это выглядит в тех странах, в которых солдата приводят к присяге под угрозой тюрьмы.
Sheva
27 октября 2016, 21:04
Я ничего ни Гиппократу, ни Айболиту не обещала, так что нарушаю с чистой совестью.
Fokker
27 октября 2016, 21:06

Sheva написала: , ни Айболиту не обещала

smile.gif
ESN
27 октября 2016, 21:10

Ликург написал:
Почему жаль? Врач, воин... обещают добросовестно выполнять свои обязанности. Вот  и отлично. Но зачем об этом громогласно всех оповещать?...

Это публичная декларация о том, что с ответственностью за нарушение ознакомлен, и есличо — без претензий.
me45
27 октября 2016, 21:17
Как и любая церемониия - хороша в определенную эпоху.
Человек отличается от робота именно тем, что может подумать -а точно ли надо следовать каждому слову присяги.

Неважно - это клятва Гиппократа, присяга Родине (ага, самое время вспомнить про соседнюю страну) или обещание в ЗАГСе
Fokker
27 октября 2016, 21:22

me45 написал: обещание в ЗАГСе

Это самое страшное.
Агата
27 октября 2016, 21:23

ESN написал:
Это публичная декларация о том, что с ответственностью за нарушение ознакомлен, и есличо — без претензий.

У военных может быть, не знаю.
В медицине ничего подобного о таком содержании не слышала, да и сама не припомню.
Ну, возможно, там и было нечто вроде " да постигнет меня суровое презрение моих товарищей", я, правда, в упор не помню.
sonobr
27 октября 2016, 21:26

Пузырик написала: Мы с тобой произносили присягу врача, но уже, емнип, не совецкого.
На вручении дипломов должны были.

А штамп у тебя в дипломе не стоит?
Ефрат
27 октября 2016, 21:28

Прохожий носорог написал: Навеяно соседним тредом об эвтаназии.
Собственно хочу обсудить вот этот отрывок:

Эвтаназию, вроде, обсуждают в отдельном треде, в соседнем.
А, если всю клятву брать, то там много разного вижу:


Клянусь Аполлоном, врачом Асклепием, Гигиеей и Панакеей, всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу и письменное обязательство: считать научившего меня врачебному искусству наравне с моими родителями, делиться с ним своими достатками и в случае надобности помогать ему в его нуждах; его потомство считать своими братьями, и это искусство, если они захотят его изучать, преподавать им безвозмездно, и без всякого договора; наставления, устные уроки и всё остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому.

Я направляю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости. Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же я не вручу никакой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и своё искусство. Я ни в коем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью, предоставив это людям, занимающимся этим делом.

У меня в связи с этим вопросы: считают ли современные медики необходимым делиться с педагогами своим достатком и считают ли они потомство профессоров братьями.
Так же меня мучает вопрос про хирургическое решение при камнях в почках. Оно реально ни в каких случаях не практикуется?
Про аборты уж молчу.
Агата
27 октября 2016, 21:29

sonobr написала:
А штамп у тебя в дипломе не стоит?

Я аж диплом достала. У меня ничего не стоит.
Ефрат
27 октября 2016, 21:29

Асклепий написал:
Особенно пикантно это выглядит в тех странах, в которых солдата приводят к присяге под угрозой тюрьмы.

Да, в этих условиях требование считать присягу священным заветом выглядит особенно дыбильным.
Агата
27 октября 2016, 21:32

Ефрат написал:
У меня в связи с этим вопросы: считают ли современные медики необходимым делиться с педагогами своим достатком и считают ли они потомство профессоров братьями.
Так же меня мучает вопрос про хирургическое решение при камнях в почках. Оно реально ни в каких случаях не практикуется?
Про аборты уж молчу.

С какой стати, особенно, учитывая то, что современные медики эту клятву не зачитывают.
sonobr
27 октября 2016, 21:36

Агата написала:
Я аж диплом достала. У меня ничего не стоит.

У наших врачей старшего поколения стоит.
Вот гугль нашёл:
ссылка
Там узкий вертикальный штамп по внутреннему краю.
НП
27 октября 2016, 22:01

Асклепий написал: Особенно пикантно это выглядит в тех странах, в которых солдата приводят к присяге под угрозой тюрьмы.


Ефрат написал: Да, в этих условиях требование считать присягу священным заветом выглядит особенно дыбильным.

+1.
Прохожий носорог
27 октября 2016, 22:13

Агата написала: да и сама не припомню.


Добровольно вступая в медицинское сообщество, я торжественно клянусь и даю письменное обязательство посвятить себя служению жизни других людей, всеми профессиональными средствами стремясь продлить ее и сделать лучше; здоровье моего пациента всегда будет для меня высшей наградой.

Клянусь постоянно совершенствовать мои медицинские познания и врачебное мастерство, отдать все знания и силы охране здоровья человека и ни при каких обстоятельствах я не только не использую сам, но и никому не позволю использовать их в ущерб нормам гуманности.

Я клянусь, что никогда не позволю соображениям личного, религиозного, национального, расового, этнического, политического, экономического, социального и иного немедицинского характера встать между мной и моим пациентом.

Клянусь безотлагательно оказывать неотложную медицинскую помощь любому, кто в ней нуждается, внимательно, заботливо, уважительно и беспристрастно относиться к своим пациентам, хранить секреты доверившихся мне людей даже после их смерти, обращаться, если этого требуют интересы врачевания, за советом к коллегам и самому никогда не отказывать им ни в совете, ни в бескорыстной помощи, беречь и развивать благородные традиции медицинского сообщества, на всю жизнь сохранить благодарность и уважение к тем, кто научил меня врачебному искусству.

Я обязуюсь во всех своих действиях руководствоваться Этическим кодексом российского врача, этическими требованиями моей ассоциации, а также международными нормами профессиональной этики, исключая, не признаваемое Ассоциацией врачей России, положение о допустимости пассивной эвтаназии.

Я даю эту клятву свободно и искренне. Я исполню врачебный долг по совести и с достоинством.
Утверждена 4-ой Конференцией Ассоциации врачей России, Москва, Россия, ноябрь 1994г.

Агата
27 октября 2016, 22:22

Прохожий носорог написал:

Спасибо. Вот оно, оказывается, как.
Нет, ну оно, конечно, так пафосно и торжественно, я не против красивых ритуалов, особенно, после которых следует вечеринка с отмечанием.
Однако, по прежнему не понимаю, чем мне эта присяга так принципиально помогает в работе.
Асклепий
27 октября 2016, 22:22

Прохожий носорог написал: здоровье моего пациента всегда будет для меня высшей наградой

...поэтому платить мне можно меньше, чем мойщику котлов...

Прохожий носорог написал: Клянусь постоянно совершенствовать мои медицинские познания и врачебное мастерство

...оплачивая моё образование деньгами, вырученными от продажи моей почки или заработанными мной на второй и третьей работах...

Прохожий носорог написал: Я клянусь, что никогда не позволю соображениям личного, религиозного, национального, расового, этнического, политического, экономического, социального и иного немедицинского характера встать между мной и моим пациентом.

...и поэтому буду покупать ему бинты, лекарства и бутерброды но собственные деньги...

Ну и так далее. Когда родина хочет тебя поиметь, она начинает говорить про священный долг.
Jorgen
27 октября 2016, 22:25

Fokker написал:
Электрики никогда не клянутся. Вместо этого они молятся.

Рунический перстень-оберег древних электриков. smile4.gif
   Спойлер!
user posted image
Агата
27 октября 2016, 22:28

Асклепий написал:

А как тебе вот это:

...клянусь посвятить себя служению жизни других людей...

Ага, ну щас. Ничего не слипнется?
Асклепий
27 октября 2016, 22:33

Агата написала: А как тебе вот это:

Во! up.gif
Прохожий носорог
27 октября 2016, 22:35

Асклепий написал:

Чепуху ты написал.
Когда мое обескровленное тело, переломанное в 5 местах привезли в ближайшую белорусскую сельскую больницу, весь медперсонал кинулся меня спасать, не задумываясь сколько с меня потом можно будет сорвать денег.
Только благодаря этим людям я жив и не ощущаю никаких последствий той аварии.
Низкий им поклон.

Сушка с маком
27 октября 2016, 22:39

Прохожий носорог написал: Чепуху ты написал.

Я так поняла, что Асклепий про зарплату.
А ты почему-то подумал про "сорвать денег" с пациента.
Прохожий носорог
27 октября 2016, 22:49

Сушка с маком написала: А ты почему-то подумал про "сорвать денег" с пациента.

Я среагировал на общий тон сообщения.
Типа:


Асклепий написал: оплачивая моё образование деньгами, вырученными от продажи моей почки

Чушь. Приведите мне в пример врача продавшего почку ради обучения в мединституте.
Готов почитать даже крайне либеральные источники.
В советское время обучение было бесплатным. В постсоветские времена платным оно стало для тех кто не прошел по балам на бесплатное. И даже в этом случае оно не было запредельным.

ПФУК
27 октября 2016, 22:53

Vadim_76 написал:
И выпускники этого заведения давали именно Клятву Гиппократа, а не Присягу врача Советского Союза?  rolleyes.gif Что, вот прям так и клялись Аполлоном, Асклепием и Гигиеей? И абортивный пессарий клялись женщинам не давать?

Нет конечно, какой-то урезанный вариант видимо был.
Но она называлась именно клятвой Гиппократа.

А Гаудеамус игитур учили в оригинальном варианте. wink.gif
Агата
27 октября 2016, 22:53

Прохожий носорог написал:
Чепуху ты написал.
Когда мое обескровленное тело, переломанное в 5 местах привезли в ближайшую белорусскую сельскую больницу, весь медперсонал кинулся меня спасать, не задумываясь сколько с меня потом можно будет сорвать денег.
Только благодаря этим людям я жив и не ощущаю никаких последствий той аварии.
Низкий им поклон.

Ты как-то странно прочитал Асклепия.
Сушка с маком
27 октября 2016, 22:57

Прохожий носорог написал: Я среагировал на общий тон сообщения.

А я слова читаю.
Не уверена, что всегда могу верно распознать тон в интернете. biggrin.gif

Прохожий носорог написал: Чушь. Приведите мне в пример врача продавшего почку ради обучения в мединституте.

В данном случае, если говорить про общий тон - мне кажется, там была ирония.
Вот из вики цитата:
"Уровень благосостояния медицинских работников не влияет на их профессиональную деятельность (Миф).
Врачи-терапевты стационаров не могут подписаться на медицинские журналы в 48,2— 31 %, а «узкие специалисты» до 63,3 % случаев[30], что уменьшает им возможности для самообразования для повышения и поддержания квалификации (Реальность)".
Агата
27 октября 2016, 23:01

Прохожий носорог написал:
Чушь. Приведите мне в пример врача продавшего почку ради обучения в мединституте.
Готов почитать даже крайне либеральные источники.
В советское время обучение было бесплатным. В постсоветские времена платным оно стало для тех кто не прошел по балам на бесплатное. И даже в этом случае оно не было запредельным.

Я попробую пояснить.
В Присяге сказано, что врач клянется повышать свой профессиональный уровень все выше и выше на благо для.
Клянется. Это серьезно.
Вот только малюсенький нюансик: адекватное повышение своей квалификции и профессионализму в медицине - дело весьма недешевое, а то и, прям скажем, недемократично дорогостоящее. Деньги следует вкладывать свои. Ежепятилетние курсы на местных ФУВах и редкие лекции приезжих профессоров, спасибо если не более, чем на 50% с рекламой, за ту самую борьбу за повышение уровня в коей клялись - ну это несерьезно.
В общем, клятву-то взяли, а вот как вы, ребята, будете ее выполнять - ваши проблемы никого не интересуют. Но чтоб как-то уровнем и квалификацией росли, а то клятву предадите.
Прохожий носорог
27 октября 2016, 23:02

Агата написала: Ты как-то странно прочитал Асклепия.

Я чуть выше ответил почему.
Потому что аргументировать нужно фактами а не выдумывать чепуху.
Прохожий носорог
27 октября 2016, 23:08

Сушка с маком написала: "Уровень благосостояния медицинских работников не влияет на их профессиональную деятельность (Миф).

Я же привел в пример сельских белорусских врачей, которые несмотря на низкие зарплаты, недостаток оборудования и медикаментов спасали жизнь. Так что не миф.
Спасали и спасают.
Сушка с маком
27 октября 2016, 23:12

Прохожий носорог написал: Я же привел в пример сельских белорусских врачей, которые несмотря на низкие зарплаты, недостаток оборудования и медикаментов спасали жизнь. Так что не миф.
Спасали и спасают.

Вот же Агата выше расписала подробно, как "не влияет": квалификацию повышать сложно.
Так что всё-таки миф, что благосостояние не влияет.
Агата
27 октября 2016, 23:15

Прохожий носорог написал:
Я чуть выше ответил почему.
Потому что аргументировать нужно фактами а не выдумывать чепуху.

А какие тебе нужны факты? Я так поняла, что ты в России живешь, и потому о состоянии отечественного здравоохранения, скорее всего что-то слышал как минимум.
Ну да ладно, по пунктам.
Не кажется ли тебе, что при уровне зарплат у российских медиков, слова клятвы про здоровье больного как высшую награду, звучат несколько цинично?
Далее: насчет того, что если хочешь для себя более-менее качественного проф. роста и повышения квалификации, то работай на 2-3 работах - да, подтверждаю.
Следующее: как составители клятвы предлагают врачам решать следующую дилемму, когда с одной стороны в больнице нет ни хрена необходимого, а с другой - врач поклялся, что никакие проблемы экономического характера не должны стать препятствием в оказании им профессиональной помощи?
Агата
27 октября 2016, 23:21

Прохожий носорог написал:
Я же привел в пример сельских белорусских врачей, которые несмотря на низкие зарплаты, недостаток оборудования и медикаментов спасали жизнь. Так что не миф.
Спасали и спасают.

А если бы у белорусских врачей не оказалось бы самого элементарного оборудования/ медикаментов?
Что, если бы тех медикаментов и того оборудования оказалось бы недостаточно?
WolferR
27 октября 2016, 23:47
Все эти клятвы не более чем отголосок Средневековья, когда любые профессиональные познания считались тайной наукой, доступной только для своих. В те времена любой специалист - хоть лекарь, хоть пивовар, как минимум дважды приносил профессиональную клятвы - сперва когда его принимались из учеников в подмастерье, затем, когда из подмастерьев принимали в мастера. И там тоже был полный комплект обещаний, который по факту сводился к тому же - соблюдать установленные правила, сор из избы не выносить, посторонним инфу не предоставлять, об ответственности предупрежден, в случае нарушения пусть покарает меня рука трудового народа цех/гильдия/ОБХСС.
caztroy
27 октября 2016, 23:47
Важна профессия, а не клятва.

Насколько я помню, текст клятвы немного отличается от процитированного выше, но могу ошибаться.

Мне в клятве как раз больше всего не нравится положение об эвтаназии - понятно, что законы сейчас таковы, но они могут измениться, да и врач может переехать в другую страну с другими законами.

Прохожий носорог написал: В советское время обучение было бесплатным. В постсоветские времена платным оно стало для тех кто не прошел по балам на бесплатное. И даже в этом случае оно не было запредельным.

В советское время студент получал стипендию, на которую можно жить. Сейчас студент-медик должен либо получать помощь от родителей, либо подрабатывать. Подработки часто отрицательно сказываются на учебе, даже если подработка в больнице. Бывают, конечно, студенты, которые успевают и прекрасно учиться, и работать, и посещать СНО, но их немного.

Или возьмем врача-интерна, возраст обычно 22-25 лет. Стипендия сейчас в СПб около 7000 р. У многих часто уже есть дети. Они очень часто тоже вынуждены жертвовать возможностью дополнительного дежурства/посещения конференции/изучения дополнительной литературы и т.п. из-за необходимости зарабатывать. До окончания интернатуры и получения сертификата врачом работать они не могут - подрабатывают массажистами, медсестрами, фармацевтами и т.п. И даже после получения сертификата эти подработки часто более выгодны, чем работа по специальности mad.gif .
Vadim_76
28 октября 2016, 00:02

Прохожий носорог написал:

Это устаревший вариант. Сейчас присяга врача более короткая и менее пафосная.
ESN
28 октября 2016, 09:08

Vadim_76 написал:... Сейчас присяга врача более короткая и менее пафосная.

Кстати, про эвантазию там тоже есть.
"... клянусь:
- проявлять высочайшее уважение к жизни человека, никогда не прибегать к осуществлению эвтаназии;"


"Клятва врача"
eugen666
28 октября 2016, 09:38
Приносил присягу в армии. Не думаю, что сам этот факт как-то меня морально укрепил дополнительно.
Аркадий Апломбов
28 октября 2016, 10:22

Прохожий носорог написал:
Врача даже просто за отказ лечить, без "последствий", могут наказать, не?

Могут наказать. И неслабо.
Как и простого смертного за неоказание помощи. Но врача, конечно, строже.
Cinic73
28 октября 2016, 10:22

eugen666 написал: Приносил присягу в армии. Не думаю, что сам этот факт как-то меня морально укрепил дополнительно.

Ну... Чисто психологически.
Пока присягу не принес - ты свободен. За твои действия в лагере отвечает прежде всего командование. После - за малейшее неповиновение достанется уже тебе.
(Ну примерно так суть присяги обрисовывали отцы-командиры)
ESN
28 октября 2016, 10:58

Cinic73 написал:
... Пока присягу не принес - ты свободен. За твои действия в лагере отвечает прежде всего командование. После - за малейшее неповиновение достанется уже тебе.
(Ну примерно так суть присяги обрисовывали отцы-командиры)

Это не совсем так. До присяги тебя нельзя сажать под арест и давать боевые задачи. А судить за военные преступления уже можно.
Ефрат
28 октября 2016, 11:02

Cinic73 написал:
Ну... Чисто психологически.
Пока присягу не принес - ты свободен. За твои действия в лагере отвечает прежде всего командование. После - за малейшее неповиновение достанется уже тебе.
(Ну примерно так суть присяги обрисовывали отцы-командиры)

Только за отказ приносить быстро становишься несвободным smile.gif
ESN
28 октября 2016, 11:09

Ефрат написал: Только за отказ приносить быстро становишься несвободным smile.gif

Вообще, ответственности за отказ от присяги не предусмотрено. И практики работы с отказниками, думаю, немного. Скорее всего её вообще нет.
franco
28 октября 2016, 11:15
Все эти клятвы и присяги - суть способы нематериальной мотивации индивидуумов. Способы принуждения к выполнению ими действий, которые идут в разрез с их интересами. В конечном счете, при определенных условиях теряют свой смысл и довольно таки часто люди от них отказываются, взглянув на вещи под иным углом. Наиболее слабоумные индивидуумы, с отсутствием критического мышления придерживается, придуманных не ими клятв до конца, что очень часто фатально сказывается на их способности к жизнедеятельности.
Cinic73
28 октября 2016, 11:37

franco написал: Все эти клятвы и присяги - суть способы нематериальной мотивации индивидуумов. Способы принуждения к выполнению ими действий, которые идут в разрез с их интересами. В конечном счете, при определенных условиях теряют свой смысл и довольно таки часто люди от них отказываются, взглянув на вещи под иным углом. Наиболее слабоумные индивидуумы, с отсутствием критического мышления придерживается, придуманных не ими клятв до конца, что очень часто фатально сказывается на их способности к жизнедеятельности.

Не всякая клятва присяга.
И не всякая клятва идет в разрез с интересами клятводающего. Просто интересы могут измениться. А вот дальше уже вопрос совести и, так сказать, чести.

ESN написал:
Вообще, ответственности за отказ от присяги не предусмотрено. И практики работы с отказниками, думаю, немного. Скорее всего её вообще нет.

В германии может и нет. Как сейчас в РФ не знаю.
А вот в СССР.

- Ты потерял приписное свидетельство! (картонная бумажка коричневого цвета и дизайна аля "бумажку надо срочно выкинуть" )
- Да я... Да ты... Сейчас же в заполярье отправишься служить! В тюрьме у меня сгниешь! Как посмел!
lebowsky
28 октября 2016, 11:41

franco написал: Наиболее слабоумные индивидуумы, с отсутствием критического мышления придерживается, придуманных не ими клятв до конца, что очень часто фатально сказывается на их способности к жизнедеятельности.

Часто про погибших героев пишут "остался верен присяге". Это ты про них?
franco
28 октября 2016, 11:43

lebowsky написал:
Часто про погибших героев пишут "остался верен присяге". Это ты про них?

Мало ли что пишут про погибших где угодно в официальной прессе.
Виктор Сорокин
28 октября 2016, 11:44

lebowsky написал: Часто про погибших героев пишут "остался верен присяге". Это ты про них?

Но если пишут победители, соратники погибших героев, то про своих павших противников они такого не пишут. Порой, наоборот, пишут про "бессмысленное сопротивление".
franco
28 октября 2016, 11:44

Cinic73 написал:
. А вот дальше уже вопрос совести и, так сказать, чести.

Кстати да. Есть еще, навязанные человеку понятия "совести" и "чести". Как правило, для того, что бы эти вещи тотально воздействовали на разум человека они максимально размыты.
Ефрат
28 октября 2016, 11:45

ESN написал: Вообще, ответственности за отказ от присяги не предусмотрено. И практики работы с отказниками, думаю, немного. Скорее всего её вообще нет.

В советское время в тюрьму сажали, нынче - не в курсе.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»