Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Присяга
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Cinic73
1 ноября 2016, 10:24

Ефрат написал:
Разные. А причём тут присяга? Мы же её обсуждаем, а не просто всех хороших и плохих. И я не говорю, что во всех случаях можно дать оценку. Но во многих можно.

Присяга -> Честь -> Верность своим идеалам -> Готовность умереть за них

Не спорю, люди чести не всегда удобные люди...
Они действуют не так как хочется тебе, а ведомые непонятным тебе представлениям.

Но как говорила учительница из одной книжки. Недословно

- Не люблю слово долг. Им вяжут.
- А что по твоему должно быть?
- Только любовь. Только она объединяет.
Подумав.
- Зря. Вот выйдешь замуж, пойдут дети... Любовь может и завянет, а вот долг перед тобой у мужа останется. Если он, конечно, человек долга. Тогда ты и поймешь - как хорошо иметь рядом такого человека.
Ефрат
1 ноября 2016, 10:30

Cinic73 написал:
Присяга -> Честь -> Верность своим идеалам -> Готовность умереть за них
Не спорю, люди чести не всегда удобные люди...

Зависит от идеалов. Некоторые люди, которые готовы умереть за свои идеалы, подонки, другие святые, также есть какое-то количество промежуточных степеней. И люди, для которых идеалом было следование присяги, принесли в этот мир много зла, поэтому их назвать людьми чести никак язык не поворачивается. А другие не принесли. Из этого делаю вывод, что не в присяге дело.
Ефрат
1 ноября 2016, 10:32

Cinic73 написал:
Общество в массе своей не может не поддерживать начатую государством войну. Хотя бы потому что, начало ее избранное им правительство.

Может и в массе не поддерживать. Правительство не всегда избранное. А иногда и начатую избранным не поддерживает. Если же общество и поддерживает, это не заставляет поддерживать каждого гражданина, у него может быть своя голова.


Mitya78 написал:
К примеру, Чести условной Чечни предпочту условную Финляндию.

Хороший пример.
Виктор Сорокин
1 ноября 2016, 10:36

Ефрат написал: Из этого делаю вывод, что не в присяге дело.

А в том, какие у человека идеалы.
К сожалению, абсолютной шкалы для идеалов ("хорошие" - "плохие") нету. Иначе всё было бы так просто... Идеалы, распространившиеся в каком-то обществе, в определённый период своего распространения будут (в этом обществе) считаться хорошими - и пойди, переубеди. Собственно, потому они и распространяются, что кажутся хорошими. Правда, потом ситуация может измениться, хорошими они уже не будут казаться... и будут возникать легенды об "обманщиках, привлёкших народ лживыми обещаниями", и всё такое.
Как было бы просто, существуй абсолютная шкала, всем понятная.
Cinic73
1 ноября 2016, 10:37

Ефрат написал:
Зависит от идеалов. Некоторые люди, которые готовы умереть за свои идеалы, подонки, другие святые, также есть какое-то количество промежуточных степеней. И люди, для которых идеалом было следование присяги, принесли в этот мир много зла, поэтому их назвать людьми чести никак язык не поворачивается. А другие не принесли. Из этого делаю вывод, что не в присяге дело.

Ээээ....
Ты это об американцах что ли?
Что там насчет присяги при принятии гражданства?
Думаю, таковых у них больше, нежели прошли у нас через процедуру воинской присяги (и вскоре забыли о ней, бо кончился призывной возраст).

«Настоящим я клятвенно заверяю, что я абсолютно и полностью отрекаюсь от верности и преданности любому иностранному монарху, властителю, государству или суверенной власти, подданным или гражданином которого я являлся до этого дня; что я буду поддерживать и защищать Конституцию и законы Соединённых Штатов Америки от всех врагов, внешних и внутренних; что я буду верой и правдой служить Соединённым Штатам; что я возьму в руки оружие и буду сражаться на стороне Соединённых Штатов, когда я буду обязан сделать это по закону; что я буду нести нестроевую службу в вооружённых силах США, когда я буду обязан делать это по закону; что я буду выполнять гражданскую работу, когда я буду обязан делать это по закону; и что я произношу эту присягу открыто, без задних мыслей или намерения уклониться от её исполнения. Да поможет мне Бог»

А так кто спорит?
Присяга это всего лишь слова. Символ общности интересов.
Ну и способ привлечь к ответсвенности, когда ты сделаешь что-то, что не понравится твоему государству.
Vadim_76
1 ноября 2016, 10:48

lebowsky написал: Таможенник Верещагин из известного фильма - яркий представитель. Он конфликтный? Жить среди таких неуютно?

А что, не конфликтный что ли? Человек закурить попросил, а он в него зажженным динамитом кинул. А представителя "русского офицерства" из окошка вышвырнул!
W colonel
1 ноября 2016, 10:48

Ефрат написал
Mitya78 написал:
К примеру, Чести условной Чечни предпочту условную Финляндию.
Хороший пример.

А есть еще лучший пример - условной Финляндии предпочесть условную Францию (времен опять же 2МВ)
Ефрат
1 ноября 2016, 10:51

Cinic73 написал: Ты это об американцах что ли?

Кака разница, про кого. Я про людей, которым верность присяге заменяет способность рассуждать. В Америке они или на Филиппинах, без разницы.
Mitya78
1 ноября 2016, 10:52

W colonel написал:
А есть еще лучший пример - условной Финляндии предпочесть условную Францию (времен опять же 2МВ)

И чем же лучше?
W colonel
1 ноября 2016, 10:56

Mitya78 написал: И чем же лучше?

Чем грузины
Mitya78
1 ноября 2016, 10:58

W colonel написал:
Чем грузины

Хорошо, чем Франция времён 2МВ может быть предпочтительнее Финляндии тех времён?
W colonel
1 ноября 2016, 11:05

Mitya78 написал: Хорошо, чем Франция времён 2МВ может быть предпочтительнее Финляндии тех времён?

А разве нет? Разве свободолюбивые французы не больше гордятся своей ролью в тех событиях чем упертые на совковом патриотизме фины?
Mitya78
1 ноября 2016, 11:07

W colonel написал:
А разве нет? Разве свободолюбивые французы не больше гордятся своей ролью в тех событиях чем упертые на совковом патриотизме фины?

Только финном той поры было быть безопаснее.
Что только подтверждает мой тезис про Гордость, Честь и тому подобную чушь.
W colonel
1 ноября 2016, 11:07

Mitya78 написал
Только финном той поры было быть безопаснее.

Почему?
Vadim_76
1 ноября 2016, 11:08

Mitya78 написал: Только финном той поры было быть безопаснее.

С чего бы?
Mitya78
1 ноября 2016, 11:13

Vadim_76 написал:
С чего бы?

Финляндия не была оккупирована, разрушена, она очень легко отделалась после поражения.
W colonel
1 ноября 2016, 11:16

Mitya78 написал: Финляндия не была оккупирована, разрушена, она очень легко отделалась после поражения.

Она не была оккупирована именно потому, что немного раньше нашлось в достаточном количестве некое подмножество личностей, для которых личный уют и покой не были абсолютным приоритетом.
Mitya78
1 ноября 2016, 11:18

W colonel написал:
Она не была оккупирована именно потому, что немного раньше нашлось в достаточном количестве некое подмножество личностей, для которых личный уют и покой не были абсолютным приоритетом.

Странный тезис, как будто Честь и Гордость заменяют ум.
W colonel
1 ноября 2016, 11:25

Mitya78 написал: Странный тезис, как будто Честь и Гордость заменяют ум.

Странный комментарий в контексте разговора
Cinic73
1 ноября 2016, 11:43

Ефрат написал:
Кака разница, про кого. Я про людей, которым верность присяге заменяет способность рассуждать. В Америке они или на Филиппинах, без разницы.

Причем эти рассуждения как правило по поводу своей личной задницы.
Анархизм forever!

Не хочешь исполнять присягу - не приноси ее.
Vadim_76
1 ноября 2016, 11:44

Mitya78 написал: Финляндия не была оккупирована, разрушена, она очень легко отделалась после поражения.

Странное мнение.

К концу лета 1941 года мобилизация охватила 650 000 человек[86], или около 17,5 % населения Финляндии в 3,7 миллиона человек, поставив своеобразный рекорд в мировой истории. Это крайне тяжело отразилось на всех сторонах жизни государства: численность рабочих в промышленности упала на 50 %, в сельском хозяйстве — на 70 %. Производство продуктов в 1941 году упало на треть[86]. Осенью 1941 года началась демобилизация солдат старших возрастов, а к весне 1942 года было демобилизовано 180 000 человек[49][87].
К концу 1941 года финские потери убитыми составили 80 % от числа потенциальных ежегодных призывников[86].


В частичное возмещение убытков, понесенных СССР вследствие оккупации Финляндией советской территории в ходе войны, с учётом участия Финляндии в войне с Германией, Финляндия обязалась выплатить репарации в сумме 300 миллионов долларов США. Установлено, что репарации выплачиваются в форме поставки различных товаров в течение 8 лет.


Немецкие силы под командованием генерала Лотара Рендулича опустошили обширные области северной Финляндии, используя тактику выжженной земли. Более трети жилого фонда было разрушено, а город Рованиеми был разрушен до основания.

Ну и так далее.
Ефрат
1 ноября 2016, 11:52

Cinic73 написал: Причем эти рассуждения как правило по поводу своей личной задницы.

Не только личной. Мне не нравится, что верная присяге намецкая армия почти полностью уничтожила целое поколение моей семьи в 41-42 годах. Не считаю их людьми чести. В лучшем случае- оболваненными пропагандой.

Cinic73 написал: Не хочешь исполнять присягу - не приноси ее.

Разумный человек вполне может хотеть защищать свою родину, пойти в армию, а для этого требуется приносить присягу. При этом он может не поддерживать ту же родину, если считает, что она не права.

Что касается присяги, которую заставляют принимать под угрозой тюремного заключения (как в моём случае, например), то это и вовсе ни к чему не обязывающий набор звуков.
Cinic73
1 ноября 2016, 12:02

Ефрат написал:
Не только личной. Мне не нравится, что верная присяге намецкая армия почти полностью уничтожила целое поколение моей семьи в 41-42 годах. Не считаю их людьми чести. В лучшем  случае- оболваненными пропагандой.

Твое право.
Впрочем, не думаю, что там было много людей чести. Равно как и присягу при принятии гражданства США приносят не только люди чести.

Разумный человек вполне может хотеть защищать  свою родину, пойти в армию, а для этого требуется приносить присягу. При этом он может  не поддерживать ту же родину, если считает, что она не права.

А какой выполнить приказ командира - ты тоже сам будешь выбирать?
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 12:08

Ефрат написал: Что касается присяги, которую заставляют принимать под угрозой тюремного заключения (как в моём случае, например),

Что же ты не "откосил" от присяги?
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 12:12

Ефрат написал: Не только личной. Мне не нравится, что верная присяге намецкая армия почти полностью уничтожила целое поколение моей семьи в 41-42 годах. Не считаю их людьми чести. В лучшем случае- оболваненными пропагандой

А верная присяге Красная Армия уничтожила немецкую армию.
У этих как с честью?
Mitya78
1 ноября 2016, 12:14

Прохожий носорог написал:
А верная присяге Красная Армия уничтожила немецкую армию.
У этих как с честью?

В Красной армии было немало людей ненавидящих советскую власть.
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 12:16

Mitya78 написал:
В Красной армии было немало людей ненавидящих советскую власть.

И? Ты продолжай свою мысль.
Mitya78
1 ноября 2016, 12:19

Прохожий носорог написал:
И? Ты продолжай свою мысль.

Которым эта ненависть не мешала воевать против общего врага, захватчиков-немцев.
W colonel
1 ноября 2016, 12:19

Mitya78 написал: В Красной армии было немало людей ненавидящих советскую власть.

Как раз эти проиграли. Но тред не об отношении к власти, а об отношении к присяге, то есть к данному обещанию.
Добровольно дается обещание или под давлением, с рукой на библии или с фигой в кармане эти нюансы интересны, но и во всех этих случаях есть подварианты.
Mitya78
1 ноября 2016, 12:21

W colonel написал:
Как раз эти проиграли. Но тред не об отношении к власти, а об отношении к присяге, то есть к данному обещанию.
Добровольно дается обещание или под давлением, с рукой на библии или с фигой в кармане эти нюансы интересны, но и во всех этих случаях есть подварианты.

Альтернативная история?
W colonel
1 ноября 2016, 12:24

Mitya78 написал: Альтернативная история?

Чой то? Воевали-воевали, власть понимаешь, ненавидели, а власть возьми да останься. Где выигрыш?
Mitya78
1 ноября 2016, 12:25

W colonel написал:
Чой то? Воевали-воевали, власть понимаешь, ненавидели, а власть возьми да останься. Где выигрыш?

Страна осталась, родные живы. А власть? Нет уже той власти. Так что во всём победители.
Vadim_76
1 ноября 2016, 12:35

W colonel написал: Чой то? Воевали-воевали, власть понимаешь, ненавидели, а власть возьми да останься. Где выигрыш?

Воевали не с властью. Так что выиграли.
W colonel
1 ноября 2016, 13:02

Vadim_76 написал: Воевали не с властью. Так что выиграли.

Ладно. Приврал я в запале.
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 13:19

Mitya78 написал: Которым эта ненависть не мешала воевать против общего врага, захватчиков-немцев.

Ты забыл добавить, что некоторым даже пришла в голову мысль повоевать на стороне немцев.
Или тебе стыдно упоминать о них?
Mitya78
1 ноября 2016, 13:41

Прохожий носорог написал:
Ты забыл добавить, что некоторым даже пришла в голову мысль повоевать на стороне немцев.
Или тебе стыдно упоминать о них?

Мне-то чего стыдиться.

Просто к теме отношения не имеет.

Своим аргументом я показал, что и без клятв и присяг можно защищать родных и свою землю.
Более того, эти люди не могли искренне принять присягу, как противоречащую убеждениям. Что, опять же, не мешало защите родины.
homo sapiens
1 ноября 2016, 13:41

Cinic73 написал:

Не хочешь исполнять присягу - не приноси ее.

Не хочешь, чтобы люди нарушаля присягу - не заставляй их ее приносить.
homo sapiens
1 ноября 2016, 13:44

Cinic73 написал:

А какой выполнить приказ командира - ты тоже сам будешь выбирать?

А если тебе прикажут убивать женщин и детей, ты будешь их убивать? А потом на суде будешь утверждать, что ни в чем не виноват так как просто выполнял приказ?
dron87
1 ноября 2016, 13:56

Cinic73 написал:  Любовь может и завянет, а вот долг перед тобой у мужа останется. Если он, конечно, человек долга.

Ага, и такие вот люди долга с обоих сторон, готовы мучать друг друга, потому как любовь ушла, мучать детей, которые видят, что мама с папой друг друга не любят, ради мифического долга и перед друг другом и чего-там еще. Вместо того, чтобы цивилизованно разойтись и строить свою жизнь. Так что дура была эта учительница.
Cinic73
1 ноября 2016, 13:57

homo sapiens написал:
Не хочешь, чтобы люди нарушаля присягу - не заставляй их ее приносить.

Попробуй сказать это американцам.

homo sapiens написал:
А если тебе прикажут убивать женщин и детей, ты будешь их убивать? А потом на суде будешь утверждать, что ни в чем не виноват так как просто выполнял приказ?

Бирс А. Сражение в ущелье Коултера

dron87 написал:
Ага, и такие вот люди долга с обоих сторон, готовы мучать друг друга, потому как любовь ушла, мучать детей, которые видят, что мама с папой  друг друга не любят, ради мифического долга и перед друг другом и чего-там еще. Вместо того, чтобы цивилизованно разойтись и строить свою жизнь. Так что дура была эта учительница.

Цивилизованно расходится в лучшем случае половина.
Остальные разбегаются, оставшись каждый при том что имеет на данный момент.

Никто никому ничего не должен!
(Девиз 90-х)
dron87
1 ноября 2016, 14:02

Cinic73 написал: опробуй сказать это американцам.

Они это поняли, еще после Вьетнама, и нынче армия у них контрактная, не знал?

Cinic73 написал: Остальные разбегаются, оставшись каждый при том что имеет на данный момент.

Набор слов какой-то.
Cinic73
1 ноября 2016, 14:04

dron87 написал:
Они это поняли, еще после Вьетнама, и нынче армия у них контрактная, не знал?

Набор слов какой-то.

Они приносят присягу, просто приняв гражданство. См. выше текст.
dron87
1 ноября 2016, 14:05
Тут, кстати смотрю много охранителей в тред прибежало, ну тогда к вам вопрос простой, по вашей логике, корефан Моторолы Гиви, он же Михаил Толстых гражданин Украины. служивший в украинской армии в середине нулевых, а значит дававший присягу, а теперь с этой армией воюющий, человек без чести? Ответ да/нет.
homo sapiens
1 ноября 2016, 14:09

Cinic73 написал:
Попробуй сказать это американцам.

Меня мало волнуют американцы, китайцы, инопланетяне и дядя Вася алкоголик. У каждого человека есть совесть. Один готов заменить совесть присягой, а другой нет. Для меня совесть выше любой присяги.
Хоррот
1 ноября 2016, 14:09

Ефрат написал: Что касается присяги, которую заставляют принимать под угрозой тюремного заключения (как в моём случае, например), то это и вовсе ни к чему не обязывающий набор звуков.

У меня так отца пытались заставить такими угрозами дать присягу Молдавии.
Отец послал их далеко и заявил, что честь советского офицера не допускает второй присяги. Аргумент оказался железным, поугрожали и отстали. Так он на гражданскую войну и не попал, слава богу.
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 14:12

Mitya78 написал: Своим аргументом я показал, что и без клятв и присяг можно защищать родных и свою землю.

Ты всего лишь продемонстрировал свое непонимание.

Mitya78 написал: Более того, эти люди не могли искренне принять присягу, как противоречащую убеждениям. Что, опять же, не мешало защите родины.

Если они защищали Родину и общество - они исполнили свою клятву (присягу) вопреки своим сомнениям.
По оценке Ефрата - они дибилы.
Если дезертировали - прослыли клятвопреступниками.


Cinic73
1 ноября 2016, 14:15

homo sapiens написал:
Меня мало волнуют американцы, китайцы, инопланетяне и дядя Вася алкоголик. У каждого человека есть совесть. Один готов заменить совесть присягой, а другой нет. Для меня совесть выше любой присяги.

appl.gif

Осталось узнать, что такое совесть?
(О присяге, чести и долге мы уже поговорили и списали их в утиль)
Mitya78
1 ноября 2016, 14:17

Прохожий носорог написал:


Если они защищали Родину и общество - они исполнили свою клятву (присягу) вопреки своим сомнениям.
По оценке Ефрата - они дибилы.
Если дезертировали - прослыли клятвопреступниками.



до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Рабоче-крестьянскому Правительству

Да, да, Советской Родине и Правительству.

Ты как-то странно читаешь.
homo sapiens
1 ноября 2016, 15:34

Cinic73 написал:
Осталось узнать, что такое совесть?

Совесть - это такая странная штука, что человеку с отсутствием совести очень сложно объяснить что это такое. Она либо есть у человека, либо нет, а объяснять это просто тратить бесполезно время.
Агата
1 ноября 2016, 15:49

Cinic73 написал:
- Зря. Вот выйдешь замуж, пойдут дети... Любовь может и завянет, а вот долг перед тобой у мужа останется. Если он, конечно, человек долга. Тогда ты и поймешь - как хорошо иметь рядом такого человека.

Хорошо иметь рядом человека, который тебя не любит, а просто долг добросовестно исполняет?
Однако..
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»