Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Присяга
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
W colonel
1 ноября 2016, 20:06

Aldmeris написала: Банальное самоуважение.

на самом деле термины "самоуважение" и "честь" имеют довольно отчетливую связь
Виктор Сорокин
1 ноября 2016, 20:14

Aldmeris написала: Банальное самоуважение. Безо всякого чувства долга.

А что такое "чувство долга"? Разве не чувство, что ты что-то должен делать (вариант: не делать), а то себя уважать не будешь?
Aldmeris
1 ноября 2016, 20:20

W colonel написал:
на самом деле термины "самоуважение" и "честь" имеют довольно отчетливую связь

Да и "совесть" тоже.
Для меня граница отчетливо пролегает через рацио, которое включается при отсутствии "хочу", искреннего импульса. Если нет никакого "хочу" и мотивирует только "надо, должна" - значит, на самом деле плевать на то (того), к чему (кому) долг относится.
Если в деловых отношениях это нормально, то в близких это мазохизм, по-моему. ППКС Агате по треду.
(Речь только о взрослых. Дети, инвалиды, старики и прочие иждивенцы не в счет.)

Виктор Сорокин написал: А что такое "чувство долга"? Разве не чувство, что ты что-то должен делать (вариант: не делать), а то себя уважать не будешь?

Это чувство "не хочу, неприятно, терпеть не могу, сто лет мне это не сдалось, но надо, иначе".
Виктор Сорокин
1 ноября 2016, 20:42

Aldmeris написала: Это чувство "не хочу, неприятно, терпеть не могу, сто лет мне это не сдалось, но надо, иначе".

Тут вопрос о том, что будет "иначе".
Потому что бывает вполне материальное (и со стороны) "иначе".
   Спойлер!
Как в слышанных мною давным-давным, ещё студентом, "Десяти заповедях с пояснениями". Автора не знаю, и помню только "не укради":
...А также, сын мой, не кради!
А коль украл - не попадайся
А коль попался - отпирайся.
Не отпершись - добра не жди!

Это может быть вполне весомое наказание, общественный остракизм ("но дико светская вражда боится ложного стыда"), и т.д.
А может быть и внутреннее, важное только для самого человека "иначе". То самое, связанное с самоуважением.
Donetsk_76
1 ноября 2016, 20:52

W colonel написал:
на самом деле термины "самоуважение" и "честь" имеют довольно отчетливую связь

Более того, не побоюсь этого слова, и смысл.
Aldmeris
1 ноября 2016, 20:52

Виктор Сорокин написал:
Тут вопрос о том, что будет "иначе".
Потому что бывает вполне материальное (и со стороны) "иначе".
   Спойлер!
Как в слышанных мною давным-давным, ещё студентом, "Десяти заповедях с пояснениями". Автора не знаю, и помню только "не укради":
...А также, сын мой, не кради!
А коль украл - не попадайся
А коль попался - отпирайся.
Не отпершись - добра не жди!

Это может быть вполне весомое наказание, общественный остракизм ("но дико светская вражда боится ложного стыда"), и т.д.
А может быть и внутреннее, важное только для самого человека "иначе". То самое, связанное с самоуважением.

Я о том, есть здесь простое "хочу" или нет.
Если есть, то никакое погоняло в виде Долга не нужно, мотивация и так есть. Если нет, то это просто неискренне, вот и все.
А за что многие так ценят эти липовые медальки - отдельный вопрос.
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 21:43

homo sapiens написал: И мне не интересно что и где там написано.

Это заметно. Если бы ты больше читал, то не задавал бы вопросов "почему вода мокрая?"

homo sapiens написал: Я хочу узнать конкретно твое мнение по этому вопросу.

Какое имеет значение мое мнение, если есть четкое и конкретное указание в законе.
Причем не только в законе РФ, а и во всех странах мира.
Твоя попытка наехать на меня глупа и бессмысленна потому как, ни я это придумал, и ни мне давать указания как народы населяющие планету Земля пишут законы для своих солдат.

homo sapiens написал: В таком случае диалог можно заканчивать.

Действительно. Разговор должен иметь смысл, а спор ради спора, это не разговор.

Aldmeris написала: Долг подразумевает, что должное делать не хочется.

Угу, "Одолжил рубль у Абрама, а отдавать не хочется" (с) Известный анекдот.
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 21:46

Aldmeris написала: Для меня граница отчетливо пролегает через рацио, которое включается при отсутствии "хочу", искреннего импульса. Если нет никакого "хочу" и мотивирует только "надо, должна" - значит, на самом деле плевать на то (того), к чему (кому) долг относится.

Я не зря напомнил анекдот.
Если ты должна Банку деньги - тебе тоже наплевать?
Тут ведь нет никакого "хочу" и мотивирует только "должна".
Aldmeris
1 ноября 2016, 21:50

Прохожий носорог написал: Угу, "Одолжил рубль у Абрама, а отдавать не хочется" (с) Известный анекдот.

Эта ветка разговора не про деловые отношения, а про личные. Если они держатся в первую очередь на долге, то это союз людей, которым друг на друга наплевать.
Долг в отношениях взрослых людей романтизируется потому, что наша, простигосподи, "культура" замешана на психологическом насилии.

Прохожий носорог написал: Я не зря напомнил анекдот.
Если ты должна Банку деньги - тебе тоже наплевать?
Тут ведь нет никакого "хочу" и мотивирует только "должна".

Русским по голубому, выделенными буквами:

Aldmeris написала: в деловых отношениях это нормально

Прохожий носорог
1 ноября 2016, 21:57

Aldmeris написала: Русским по голубому, выделенными буквами:

А с каких пор Солдат выполняет свой долг руководствуясь личными отношениями?
Или ты имела ввиду, что доктора лечат исключительно руководствуясь личными отношениями?
А полицейские и МЧС спасают только друзей и родственников?
Напиши Русским по голубому еще раз, как ты разделяешь личные и деловые отношения.
Агата
1 ноября 2016, 22:07

Прохожий носорог написал:
А с каких пор Солдат выполняет свой долг руководствуясь личными отношениями?
Или ты имела ввиду, что доктора лечат исключительно руководствуясь личными отношениями?
А полицейские и МЧС спасают только друзей и родственников?
Напиши Русским по голубому еще раз, как ты разделяешь личные и деловые отношения.

Ты все же как-то странно читаешь.
Aldmeris писала, что исполнение долга военными, полицейскими, медиками - это нормально, равно как и нормально отдавать свои материальные долги.
Когда же личные отношени мужчины и женщины держатся только на одном долге без любви - это уже печально.
WolferR
1 ноября 2016, 22:15

Cinic73 написал:
Героем - да... "Но пойдешь ли ты с ним в разведку?"

А давай немножко конкретики. Вот два вполне конкретных генерала.
Первый - генерал Вальтер фон Зейдлиц. Аристократ до мозга костей (потомок того самого фельдмаршала Зейдлица), классический прусский военный "моя честь - моя верность". Попав в Сталинградском котле в плен, изменил присяге, возглавив комитет "Свободная Германия", агитировавший за скорейшую капитуляцию Германии. Он и близко не был коммунистом или антифашистом, но как военный профессионал превосходно понимал, что война Германией проиграна и чем дольше она будет продолжать бессмысленное сопротивление, тем дороже ей обойдется это поражение.
Пример второй - фельдмаршал Фердинанд Шернер. До последних дней войны, когда уже даже самому тупому фельдфебелю было ясно, что ой, всё, безукоризненно точно и в полном объеме выполнял все приказы Гитлера - расстреливал дезертиров, вешал уклоняющихся от призыва стариков, сжигал и уничтожал оставляемые немецкими войсками населенные пункты...

И кто из упомянутых персонажей вызывает у тебя больше доверия и желания сходить с ним в разведку?
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 22:19

Агата написала: Когда же личные отношени мужчины и женщины держатся только на одном долге без любви - это уже печально.

А, извините, я как то пропустил момент когда вспомнили про супружеский долг.
dron87
1 ноября 2016, 22:24

WolferR написал: - фельдмаршал Фердинанд Шернер.

А ведь казалось бы


единственный, кто дослужился в германской армии до этого высшего воинского звания, начав службу рядовым солдатом

Видать пока дослуживался с солдата отбил себе весь мозг, если он конечно был.
Aldmeris
1 ноября 2016, 22:24

Прохожий носорог написал: А с каких пор Солдат выполняет свой долг руководствуясь личными отношениями?
Или ты имела ввиду, что доктора лечат исключительно руководствуясь личными отношениями?
А полицейские и МЧС спасают только друзей и родственников?

Да что же это такое. facepalm.gif
Еще раз:

Aldmeris написала: Эта ветка разговора не про деловые отношения, а про личные.

Она пошла из этого поста. Там про семью, а не про МЧС.

Прохожий носорог написал: Напиши Русским по голубому еще раз, как ты разделяешь личные и деловые отношения.

Деловые существуют для удовлетворения объективных материальных потребностей, личные - для субъективных эмоциональных. Искренность - параметр, прямо влияющий на качество вторых и никак не влияющий на качество первых.
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 22:27

WolferR написал: Попав в Сталинградском котле в плен, изменил присяге,

А если бы не попал в плен, продолжал бы воевать и прославлять фюрера.
Вот и ответ на твой вопрос, честь тут рядом не лежала, перед ним встала во весь рост старуха с ржавой косой. И он сразу понял кому надо пятки лизать.
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 22:29

Aldmeris написала: Да что же это такое.

Я извинился. Просто пропустил момент обсуждения про "супружеский долг", так как не считаю, что этот оборот речи имеет отношение к обсуждаемому.
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 22:33

dron87 написал: Видать пока дослуживался с солдата отбил себе весь мозг, если он конечно был.

Скорее всего. Такая одержимость и жестокость как бы намекает.
W colonel
1 ноября 2016, 22:34

Прохожий носорог написал: Скорее всего. Такая одержимость и жестокость как бы намекает.

И такой персонаж в "Осколках чести" тоже есть.
Агата
1 ноября 2016, 22:35

dron87 написал:
Видать пока дослуживался с солдата отбил себе весь мозг, если он конечно был.

Имхо, персонаж с подобной психологией как раз-таки в разведке не предаст, меня такие пугают больше чрезвычайной негибкостью, и правильностью, доведенной до абсурда, что может очень повредить в той же разведке.
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 22:36
По теме треда вспомнилось:
- Иди, спаси мир и геройски умри как Брюс Уиллис!
- Я не хочу умирать как Брюс Уиллис, я хочу жить как Брюс Уиллис.
КВН не помню команду.
Агата
1 ноября 2016, 22:38

Прохожий носорог написал:
Скорее всего. Такая одержимость и жестокость как бы намекает.

Может, жестокость и одержимость. Может, стремление сделать все как приказано, несмотря на, исходя из своего понимания долга.
Может, все вместе.
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 22:38

W colonel написал: И такой персонаж в "Осколках чести" тоже есть.

Я уже читаю, только что-то мне очень знакомо, видимо читал очень давно.

Прохожий носорог
1 ноября 2016, 22:42

Агата написала: Может, жестокость и одержимость. Может, стремление сделать все как приказано, несмотря на, исходя из своего понимания долга.
Может, все вместе.

Я думаю, там в основном, понимание того, что "все пропало, все что нажито непосильным трудом". Чел сделал карьеру и собирался наслаждаться и пожинать плоды, а тут все рушится, и уже ничего не спасет.
dron87
1 ноября 2016, 22:51
И я еще раз предлагаю вспомнить капитана Ульмана (кстати где он? 3d.gif ) Отличный командир, о котором хорошо отзываются бойцы его группы, подтянутый непьющий офицер, это не мразь вроде Буданова которая избивает собственных подчиненных, итак во время спецоперации, его группа обстреливает машину, которая не остановилась по приказу, в машине оказываются безоружные люди, в том числе женщины, он тут же отдает приказ оказать раненым первую помощь. И вот он получает приказ всех расстрелять, безоружных, не оказывающих сопротивления людей. И когда он говорил в интервью, что ему этот приказ очень не нравился, я ему верю, конечно, не нравился, он же нормальный человек. но у него присяга головного мозга, поэтому он сказал себе "видимо эти люди очень важны для чеченского сопротивления, раз поступила команда их уничтожить", после чего отдает приказ расстрелять людей. Все ж таки хреново когда присяга заменяет мозг и собственную совесть.
Агата
1 ноября 2016, 22:59

Прохожий носорог написал:
Я думаю, там в основном, понимание того, что "все пропало, все что нажито непосильным трудом". Чел сделал карьеру и собирался наслаждаться и пожинать плоды, а тут все рушится, и уже ничего не спасет.

Я про Шернера.
Там скорее всего, если и было какое-то понимание, то все равно явные признаки того, что все рушится и выполнение приказов становится бессмысленным, никак не отменило для него необходимости уперто им следовать.
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 23:04

dron87 написал: И я еще раз предлагаю вспомнить капитана Ульмана

Ульман оказался заложником ситуации с преступным приказом.
1. Судя по тому, что известно об этой истории, он трижды просил начальство подтвердить приказ, и дал своим бойцам возможность услышать приказ.
2. Суд над Ульманом проходил трижды и трижды суд его оправдал.
Но на четвертый раз власти решили принести в жертву Капитана и суд провели в Северо-Кавказском военном окружном суде, на котором его и его бойцов все же осудили.
Сейчас разбираться в деле Ульмана нет никакого смысла, хотя я понимаю, как тебе хочется позубоскалить, но по уставу (закону страны которой он служил) он невиновен. Точка.
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 23:07

Агата написала: Я про Шернера.
Там скорее всего, если и было какое-то понимание, то все равно явные признаки того, что все рушится и выполнение приказов становится бессмысленным, никак не отменило для него необходимости уперто им следовать.

"Так не доставайся же ты никому" - это одна из разновидностей.
dron87
1 ноября 2016, 23:09

Прохожий носорог написал: но по уставу (закону страны которой он служил) он невиновен.

Ну ка, ну ка, это какой устав/закон позволяет расстрелять без суда человека, безоружного и не оказывающего сопротивления? Ссылочку пожалуйста, точка блин, у него.
То что на скамье рядом с Ульманом должны сидеть толстожопые генералы, которые отдали этот приказ, и получить наказание больше чем он сам, это уже другой вопрос, но вины с Ульмана это не снимает.
Donetsk_76
1 ноября 2016, 23:10

Виктор Сорокин написал:
Тут вопрос о том, что будет "иначе".
Потому что бывает вполне материальное (и со стороны) "иначе".
   Спойлер!
Как в слышанных мною давным-давным, ещё студентом, "Десяти заповедях с пояснениями". Автора не знаю, и помню только "не укради":
...А также, сын мой, не кради!
А коль украл - не попадайся
А коль попался - отпирайся.
Не отпершись - добра не жди!

Это может быть вполне весомое наказание, общественный остракизм ("но дико светская вражда боится ложного стыда"), и т.д.
А может быть и внутреннее, важное только для самого человека "иначе". То самое, связанное с самоуважением.

Виктор, у меня такое ощущение, что Вы застряли где-то в 90-х. Вот все эти общечеловеческие телеги, как-будто Вы под одеялом до сих пор Солженицына читаете, или на кухне обсуждаете чудовищность "совка" (ненавижу это слово). Странно, уже период закончился эйфории, закончился как бы лет 20 назад, а Вы все на баррикаде. Такого не будет. Я из Донецка, но понимаю -от юга (где Дагестан - очень проблемный регион,Чечня, до Севера и Дальнего востока), вот как, на Ваше усмотрение, этим управлять? И как это делать, под все Ваши немыслимые конспекты, со всеми Вашими немыслимыми лидерами - от полудурка Явлинского до, царство ему небесное, Гайдара, Сложно ? знает ? Или кто, надоело нытье - да. Я могу продолжить дальше - но это для ПЖ. Меня туда никто не приглашал, так что остановлюсь.
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 23:22

dron87 написал: Ну ка, ну ка, это какой устав/закон позволяет расстрелять без суда человека, безоружного и не оказывающего сопротивления? Ссылочку пожалуйста,


41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников) . Отдавая приказ (приказание) , командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания) , не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники) , отдавшие такие приказы (приказания) , привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.

43. Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника) , отданный в установленном порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации.

44. Командир (начальник) несет ответственность за отданный приказ (приказание) и его последствия, за соответствие содержания приказа (приказания) требованиям статьи 41 настоящего Устава и за непринятие мер по обеспечению его выполнения.

УК РФ Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

Даже не надеюсь, что прочтешь.
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 23:25

dron87 написал: То что на скамье рядом с Ульманом должны сидеть толстожопые генералы, которые отдали этот приказ, и получить наказание больше чем он сам, это уже другой вопрос, но вины с Ульмана это не снимает.

Это не другой вопрос, это основной вопрос.
Человек непосредственно отдавший приказ даже не попал под суд.
О каком правосудии идет речь?
Просто ради хрупкого мира солдата принесли в жертву.
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 23:30
Кстати, вот более подробное разъяснение со всеми юридическими тонкостями.
ссылка
И краткий вывод, если вдруг тебе лениво читать.

военнослужащий, получивший приказ, обязан выполнить его не только точно и в срок, но и беспрекословно. Обсуждение приказа недопустимо. Обязанностью военнослужащего является беспрекословное выполнение полученного приказа.
Как следствие существующего положения, касающегося исполнения военнослужащим приказа, он (военнослужащий) не имеет права совершать иные действия по отношению к полученному приказу, будь то обсуждение, не строгое (не точное) или несвоевременное (не полное) его выполнение.

dron87
1 ноября 2016, 23:31

Прохожий носорог написал: Даже не надеюсь, что прочтешь.

Ну, а я даже не надеюсь, что ты поймешь, что такое заведомо незаконный приказ, за исполнение которого предусмотрена ответственность и исполнителем. Да и в любом случае собственные то мозги и совесть, зачем отключать, особенно если они есть. А у Ульмана они были.
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 23:36

dron87 написал: Ну, а я даже не надеюсь, что ты поймешь, что такое заведомо незаконный приказ, за исполнение которого предусмотрена ответственность и исполнителем. Да и в любом случае собственные то мозги и совесть, зачем отключать, особенно если они есть. А у Ульмана они были.

Балабольство сплошное.
Сушка с маком
1 ноября 2016, 23:47

Прохожий носорог написал: И краткий вывод, если вдруг тебе лениво читать.

А почему не весь вывод процитировал?
"Исключение составляет необходимость выполнения заведомо незаконного (преступного) приказа. В этом случае военнослужащий, получивший заведомо незаконный (преступный) приказ и при отсутствии у него возможности иного выхода, кроме как выполнить или не выполнить полученный незаконный (преступный) приказ, должен действовать таким образом, чтобы его действиями был причинен вред меньше того вреда, который наступил бы, если бы он действовал иначе".
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 23:56

Сушка с маком написала:
А почему не весь вывод процитировал?
"Исключение составляет необходимость выполнения заведомо незаконного (преступного) приказа. В этом случае военнослужащий, получивший заведомо незаконный (преступный) приказ и при отсутствии у него возможности иного выхода, кроме как выполнить или не выполнить полученный незаконный (преступный) приказ, должен действовать таким образом, чтобы его действиями был причинен вред меньше того вреда, который наступил бы, если бы он действовал иначе".

Эту цитату я уже здесь в треде приводил.
Это ситуация которую юрист рассматривал в процессе разъяснения - когда военнослужащий уверен в незаконности приказа.
Утверждать, что Ульман был уверен в незаконности приказа мы не можем, так как по материалам дела он и его подчиненные говорят о сомнении в законности, и только после трехкратного подтверждения выполнили приказ.
Прохожий носорог
1 ноября 2016, 23:57

Поздно вечером майор Алексей Перелевский передал приказ уничтожить оставшихся в живых. Ульман три раза просил повторить приказ, в последний раз дав прослушать его всем бойцам своего подразделения, но приказ был подтверждён.

Ksenija
2 ноября 2016, 00:31

Прохожий носорог написал: Все верно. Запомнить должен на всю жизнь, но выполнять должен пока условия оговоренные в клятве сохраняются.

Эээээ. Не поняла. Где в клятве российского врача есть какие-то оговорённые условия по продолжительности?

«Получая высокое звание врача и приступая к профессиональной деятельности, я торжественно клянусь»

Только начало действия клятвы: получил диплом (звание врача) и начал профессиональную деятельность. И всё. Диплом получил, работать начал — клятва «включилась». Про выключение там ничего нет, а уж тем паче про правительство.
Ефрат
2 ноября 2016, 00:36

W colonel написал:
А есть еще лучший пример - условной Финляндии предпочесть условную Францию (времен опять же 2МВ)

2МВ длилась несколько лет, а варварство в Чечне длится веками и ещё будет столько же длиться. Зато люди чести, да.

Cinic73 написал:
Твое право.
Впрочем, не думаю, что там было много людей чести. Равно как и присягу при принятии гражданства США приносят не только люди чести.

Да, моё право думать, что люди, которые напали на мою страну и убивали мою семью, не люди чести, а негодяи.

Cinic73 написал:
А какой выполнить приказ командира - ты тоже сам будешь выбирать?

Разумеется. А как иначе?
При условии, что у меня будет свобода выбора. Если под дулом автомата, то тут нет свободы, поэтому и рассуждения о чести, критическом мышлении, разуме и т.д. бессмысленны. Т.е. понятно, что есть герои и святые, которые не выполняли приказы и шли на расстрел, но не буду утверждать, что я на это способен.

Прохожий носорог написал:
Что же ты не "откосил" от присяги?

Шёл 1986 год. Советская власть ещё казалась вечной. Бронь для студентов отменили. Семья была не особо блатная. Косить надо было бы каждый год. На раз бы хватило сил, но это бы каждый призыв повторялось. Если бы я знал, что через два года вернут бронь для студентов, я бы пробегал. Но кто ж знал frown.gif

Прохожий носорог написал:
А верная присяге Красная Армия уничтожила немецкую армию.
У этих как с честью?

Они уничтожили немецкую армию именно потому что были верны присяге? Я думаю, что они свою страну, деревню, дом и семью защищали.
Странный подход - кто присягу не приносил, тот обязательно защищать не будет?

Хоррот написал:
У меня так отца пытались заставить такими угрозами дать присягу Молдавии.
Отец послал их далеко и заявил, что честь советского офицера не допускает второй присяги. Аргумент оказался железным, поугрожали и отстали. Так он на гражданскую войну и не попал, слава богу.

Либеральная страна Молдавия. В СССР бы отправили в лагеря, чтобы не умничал. Люди присяги, да.

Прохожий носорог написал:
Если они защищали Родину и общество - они исполнили свою клятву (присягу) вопреки своим сомнениям.
По оценке Ефрата - они дибилы.
Если дезертировали - прослыли клятвопреступниками.

По оценке Ефрата ты неприятно извращаешь мои слова. Я нигде не писал, что свою страну не нужно защищать. Я писал, что решение о своих поступках не нужно основывать на присяге. Если есть думающий орган на плечах.
Ефрат
2 ноября 2016, 00:44

Cinic73 написал:
Я думаю не стоит понимать долг, честь и прочее как какие-то вериги, надеваемые нами, при принятии определенных решений. Это должно быть естественной частью человека.

А долг и есть вериги. Если что-то является естественной частью, оно не воспринимается как долг.

Eva_23_L написала:
А кто говорил про "оставаться женой"? Если есть дети, то придется контактировать все равно. А если детей нет, то человек долга лучше при разделе имущества, чем человек без совести. Некоторые супруги и после развода общаются, помогают друг другу. И это правильно. ИМХО

А долг-то тут причём? Люди ведут себя порядочно по отношению друг к другу вовсе не только из чувства долга.

Виктор Сорокин написал:
Очень гибкая - увы!
Я серьёзно.
Вот вам один классический (буквально: из русской классической литературы smile.gif ) пример. Который всем, наверное, знаком:
Помните, как в "Анне Карениной" Вронский наводил порядок в своих финансовых делах? Делил долги по степени срочности?
Карточный долг (долг чести wink.gif ) должен быть уплачен немедленно. А долг портному может и подождать

А где же здесь гибкость? Как раз её не было.
Кстати, пример очень хороший. Украсть кассу, обескровить семью, пустить по миру близких - это всё можно. Нельзя не уплатить карточный долг. Вот он, мир "людей чести".
Ksenija
2 ноября 2016, 00:50

Прохожий носорог написал: Ага, а кто-то даже ритуальные ножи имел на этот случай.
А 500 лет назад сжигали на кострах, а 10 000 лет назад съесть сердце врага было делом чести.
Давай добавь еще что-нибудь для весомости.



Прохожий носорог написал: Что было раньше яйцо или курица?
Клятве врача уже несколько тысяч(!) лет и на основе ее созданы эти самые должностные инструкции.

Так возраст  «традиции» имеет значение или нет?

Eva_23_L
2 ноября 2016, 00:53

Агата написала:
Мои слова были о приведенном конкретном высказывании.
Там же довольно недвусмысленно говорилось о том, что у мужа любовь может и пройти, но зато останется долг перед женой, потому очень хорошо иметь такого человека рядом.
Судя по приведенному текстовому отрывку речь шла именно о продолжении семейной жизни, а не " хоть любви уже нет, но расстались хорошими друзьями".

Не уверена. Если я правильно помню, это фраза из фильма "Вам и не снилось" из разговора учительницы со своей мамой. Учительницу играет Елена Соловей, ей уже немало лет, "старая дева", в активе связь с хирургом, которого играет Филатов. Но он слишком практичный, а она барышня романтически настроенная. Ей без "любви до гроба, от которой умирают", никак. Мама понимает, что "жизнь больше, чем любовь", как тут уже написали, и пытается спустить дочку на землю. Мне кажется, речь шла не о том, чтобы оставаться в браке с нелюбимым и не любящим.
Сушка с маком
2 ноября 2016, 01:27

Прохожий носорог написал: Утверждать, что Ульман был уверен в незаконности приказа мы не можем, так как по материалам дела он и его подчиненные говорят о сомнении в законности, и только после трехкратного подтверждения выполнили приказ.

Ушам поверить не мог.
Andreas.
2 ноября 2016, 01:39

Асклепий написал:
Особенно пикантно это выглядит в тех странах, в которых солдата приводят к присяге под угрозой тюрьмы.

Да. Тебе крупно повезло. Родись ты лет на 30 раньше и тебе скорее всего пришлось бы ее давать.
f_evgeny
2 ноября 2016, 02:12

Andreas. написал:
Да. Тебе крупно повезло. Родись ты лет на 30 раньше и тебе скорее всего пришлось бы ее давать.

Товарищи интеллигенты, нормальная жизнь, она в основном так и устроена, с одной стороны морковка, с другой палка. И совсем плохо если нет морковки, одна палка. Но и одна морковка тоже работает плохо и не для всех. Может кто-то вообще морковку не любит.
dron87
2 ноября 2016, 06:24

Прохожий носорог написал: Балабольство сплошное.

У тебя, да.
Ru us
2 ноября 2016, 06:38

Ефрат написал:
Я нигде не писал, что свою страну не нужно защищать. Я писал, что решение о своих поступках не нужно основывать на присяге. Если есть думающий орган на плечах.

Тем не менее, остается вопрос, как решение защищать свою страну соотносится с заявляемым "рациональным мышлением" и наличием "думающего органа на плечах".
Как ты для себя это разрешаешь?
Cinic73
2 ноября 2016, 09:15

Ефрат написал:
2МВ длилась несколько лет, а варварство в Чечне длится веками и ещё будет столько же длиться. Зато люди чести, да.

Честь это еще более узкоспециализированное понятие, нежели совесть. Поэтому всегда стоит рассматривать - а что за честь-то? Карточный долг отдать или прирезать косо на тебя посмотревшего... Ну али защитить слабого.

Да, моё право думать, что люди, которые напали на мою страну и убивали мою семью, не люди чести, а негодяи.

Безусловно. Все они достойны смерти любым способом. Как быстрым, так и медленным.
Но это не отрицает того факта что среди них вполне могут оказаться люди в чем-то близкие тебе по духу, мировозрению и морали. Просто... карты так легли, что мы сейчас враги.

Разумеется. А как иначе?
При условии, что у меня будет свобода выбора. Если под дулом автомата, то тут нет свободы, поэтому и рассуждения о чести, критическом мышлении, разуме и т.д. бессмысленны. Т.е. понятно, что есть герои и святые, которые не выполняли приказы и шли на расстрел, но не буду утверждать, что я на это способен.

Думать ты можешь как угодно. Но если ты попал в армию, приказ должен будешь выполнить. Или пойти под суд. А в экстремальной ситуации никто даже и не обратит внимание на такую мелочь - как отсутствие присяги.

Они уничтожили немецкую армию именно потому что были верны присяге? Я думаю, что они свою страну, деревню, дом и семью защищали.
Странный подход - кто присягу не приносил, тот обязательно защищать не будет?

Присяга - это всего лишь символ. А люди в массе своей их любят.

Eva_23_L написала:
Не уверена. Если я правильно помню, это фраза из фильма "Вам и не снилось" из разговора учительницы со своей мамой. Учительницу играет Елена Соловей, ей уже немало лет, "старая дева", в активе связь с хирургом, которого играет Филатов. Но он слишком практичный, а она барышня романтически настроенная. Ей без "любви до гроба, от которой умирают", никак. Мама понимает, что "жизнь больше, чем любовь", как тут уже написали, и пытается спустить дочку на землю. Мне кажется, речь шла не о том, чтобы оставаться в браке с нелюбимым и не любящим.

Не помню по фильму - по книге - это разговор Юли (катя по фильму) с учительницей.
Ефрат
2 ноября 2016, 09:29

Ru us написал:
Тем не менее, остается вопрос, как решение защищать свою страну соотносится с заявляемым "рациональным мышлением" и наличием "думающего органа на плечах".
Как ты для себя это разрешаешь?

А я не вижу здесь никакой проблемы, которую надо бы разрешить. Люди защищают свою страну не потому что принесли присягу, и не потому что командир отдал приказ, а потому что хотят её защитить. А если не хотят, то не защищают.

Cinic73 написал:
Безусловно. Все они достойны смерти любым способом. Как быстрым, так и медленным.
Но это не отрицает того факта что среди них вполне могут оказаться люди в чем-то близкие тебе по духу, мировозрению и морали. Просто... карты так легли, что мы сейчас враги.

Могут. Но мы сейчас не обо всех, а о тех, кто руководствуется в своих поступках присягой. Если бы немецкий генералитет арестовал бы Гитлера, жертв бы не было. Если бы началось массовое дезертироство и саботаж, их было бы намного меньше. И т.д.

Cinic73 написал:
Думать ты можешь как угодно. Но если ты попал в армию, приказ должен будешь выполнить. Или пойти под суд. А в экстремальной ситуации никто даже и не обратит внимание на такую мелочь - как отсутствие присяги.

Ну да. Но это не имеет отношение к присяге. Если мне приставить пистолет к голове, я много чего начну делать. Но присяга тут будет ни при чём, как и честь и совесть.

Cinic73 написал:
Присяга - это всего лишь символ. А люди в массе своей их любят.

Это тоже верно. Но иногда и любовь требует немножко рационального осмысления.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»