Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Присяга
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Cinic73
2 ноября 2016, 09:50

Ефрат написал:
Могут. Но мы сейчас не обо всех, а о тех, кто руководствуется в своих поступках присягой. Если бы немецкий генералитет арестовал бы Гитлера, жертв бы не было. Если бы началось массовое дезертироство и саботаж, их было бы намного меньше. И т.д.

Присяга - это только один из многих факторов. Ты в армии не потому что присягнул. Ты присягнул, потому что пошел в армию.
(Если не нравится то что армия призывная - можешь заменить во фразе армию как таковую на гражданство США)

Это тоже верно. Но иногда и любовь требует немножко рационального осмысления.

Любовь - ваще иррациональное чуйство.
Vadim_76
2 ноября 2016, 09:57

Прохожий носорог написал: УК РФ Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

А что же продолжение не привел?

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.


Прохожий носорог написал: так как по материалам дела он и его подчиненные говорят о сомнении в законности, и только после трехкратного подтверждения выполнили приказ.

Расстрел мирных безоружных граждан - умышленное преступление, пусть и во исполнение заведомо незаконного приказа. Ульман хоть десять раз мог просить повторить приказ, и даже получить его письменную версию - с точки зрения закона он преступник.
Cinic73
2 ноября 2016, 10:05

Vadim_76 написал:
А что же продолжение не привел?


Расстрел мирных безоружных граждан - умышленное преступление, пусть и во исполнение заведомо незаконного приказа. Ульман хоть десять раз мог просить повторить приказ, и даже получить его письменную версию - с точки зрения закона он преступник.

У тебя есть способ отличить террориста от мирного гражданина? Ну помимо волочащегося за ним хвоста бикфордова шнура.
Чем расстрел гражданского поезда ракетами вместо намеченных гражданских объектов без людей отличается от этого случая?
И там и там ошибка. С точки зрения исполнителя.
dron87
2 ноября 2016, 10:09

Cinic73 написал:
У тебя есть способ отличить террориста от мирного гражданина? Ну помимо волочащегося за ним хвоста бикфордова шнура.

Даже если в машине были бы реальные боевики, которые оказали бы вооруженное сопротивление, тех из них кто остался в живых после боя и был бы обезоружен расстрелять было бы нельзя. По закону. Тут не с чем спорить.
Vadim_76
2 ноября 2016, 10:10

dron87 написал: Даже если в машине были бы реальные боевики, которые оказали бы вооруженное сопротивление, тех из них кто остался в живых после боя и был бы обезоружен расстрелять было бы нельзя. По закону. Тут не с чем спорить.

Забей. Не в коня корм.
Виктор Сорокин
2 ноября 2016, 10:33

Donetsk_76 написал:

Сформулируйте яснее.
И почему вы считаете, что попытка рассмотреть что-то чуть сложнее, чем глядя на ситуацию "здесь" и "сейчас" - это "общечеловеческие телеги", и прочие глупости?
Eva_23_L
2 ноября 2016, 10:35

Ефрат написал: А долг-то тут причём? Люди ведут себя порядочно по отношению друг к другу вовсе не только из чувства долга.

А порядочно они себя почему ведут?

Cinic73 написал: Не помню по фильму - по книге - это разговор Юли (катя по фильму) с учительницей.

А-а, спасибо! Значит перепутала героев диалога. smile4.gif

Ефрат написал: Если бы немецкий генералитет арестовал бы Гитлера, жертв бы не было.

Да с чего бы? С советской стороны, наверное. А с немецкой могло быть и больше.

Если бы началось массовое дезертироство и саботаж, их было бы намного меньше. И т.д.

Ты не забывай, что как советские солдаты защищали свою страну. так и немцы в конце войны защищали своих жен-детей-родителей. И прекрасно понимали, чем им всем грозит поражение. Даже если сам никого в течение войны не убил даже случайно, что бывало не часто, я думаю, никто не будет разбираться, где твои дети-жена, а где того эсэсовца, который отдал приказ белорусскую деревню с жителями спалить. И простые немецкие солдаты это понимали. Кроме того, за саботаж их по головке не гладили. Т.ч. выбор у них был небогатый тогда. mad.gif
Mitya78
2 ноября 2016, 10:40
Я бы сказал, что Ульману мало дали. По мне, так он достоин наказания большего, чем Буданов.
Виктор Сорокин
2 ноября 2016, 10:45

Ефрат написал: Они уничтожили немецкую армию именно потому что были верны присяге? Я думаю, что они свою страну, деревню, дом и семью защищали.
Странный подход - кто присягу не приносил, тот обязательно защищать не будет?

В общем-то, офф-топ (или повод для холивара), но нельзя не заметить:
Всякому, хоть в общих чертах смотревшему на историю Великой Отечественной, заметно резкое различие в поведении Красной Армии по лето 1942 года и после него. Попросту - после она стала драться бесконечно упрямее и самоотверженнее.
Вопрос: почему?
Почему до этого окружения очень быстро приводили к прекращению сопротивления, капитуляции или просто разбеганию по кустам, позиции прорывались быстрее (т.е. их быстрее отдавали), и всё такое? Хотя грознейших приказов хватало...
ИМХО, важнейшую роль сыграло вот что:
К рассматриваемому времени (середине 42-го года), когда были измочалены, пленены и т.д. войска первого стратегического эшелона, второго, ...дцатого, и в армию шли новые и новые призывы, так вот, к этому времени по СССР уже успели разойтись волны огромного количества эвакуированных, и просто беженцев.
И - не беглого начальства, а самых простых людей. Таких же, как те, кого призывали в армию. И призываемые, и все прочие, отчётливо понимали, что идут на бой не за всякие высокие материи, а за свой дом - и за таких же, как они, людей.
dron87
2 ноября 2016, 10:50

Mitya78 написал:  По мне, так он достоин наказания большего, чем Буданов.

Неожиданно. Это почему?
Ликург
2 ноября 2016, 10:51

Cinic73 написал: У тебя есть способ отличить террориста от мирного гражданина?

Следствие и суд?
Mitya78
2 ноября 2016, 10:53

dron87 написал:
Неожиданно. Это почему?

Буданов никому не может служить ни примером, ни надзиданием. В армейской среде ему могут сочувствовать, но никто себя с ним не ассоциирует, не представляет себя на его месте.

А вот на месте Ульмана себя могут представить многие военные. И не мешало бы указать на недопустимость подобных деяний.

Ну это если из интересов общества, а не государства исходить.
WolferR
2 ноября 2016, 10:55

Прохожий носорог написал:
А если бы не попал в плен, продолжал бы воевать и прославлять фюрера.
Вот и ответ на твой вопрос, честь тут рядом не лежала, перед ним встала во весь рост старуха с ржавой косой. И он сразу понял кому надо пятки лизать.

И это всё что ты понял? Негусто. Объясняю на пальцах.
Разумеется, у него не было причин ненавидеть Гитлера. Презирать - да (как и положено аристократу относиться к выскочке-парвеню), а ненавидеть или тем более бороться с ним - зачем? Пока Гитлер вел Германию к победам, он был всем хорош и всех устраивал. Но, еще раз повторяю - Зейдлиц был матерым профессионалом, способным не просто тупо выполнять приказы, но и прогнозировать их последствия. Кстати, в плену он оказался по милости Гитлера. Когда запахло окружением, Зейдлиц без промедления, не дожидаясь приказов сверху принялся готовить прорыв своего корпуса на запад. Паулюсу он советовал поступить так же - вести свою армию на прорыв, не дожидаясь одобрения из Берлина. Понятно, что подобный способ действий не нашел бы понимания у командования и на военной карьере после этого можно было бы ставить крест. Но вверенные войска еще можно было спасти. Паулюс предпочел "правильный" путь - сперва получить разрешение на прорыв, а тогда уже шевелиться. Гитлер прямо запретил отвод войск и Паулюс взял под козырек. Гибельность подобного решения была очевидной и последствия не замедлили проявиться. Тут уж волей-неволей задумаешься, насколько правильны иные решения Гитлера и не приведут ли они к еще более гибельным последствиям?
Т.е. то, что Гитлер дурак и ведет страну к катастрофе, до Зейдлица было донесено в самой наглядной и доступной форме и у того просто хватило мужества не закрывать на это глаза.
WolferR
2 ноября 2016, 10:55

Агата написала:
Имхо, персонаж с подобной психологией как раз-таки в разведке не предаст, меня такие пугают больше чрезвычайной негибкостью, и правильностью, доведенной до абсурда, что может очень повредить в той же разведке.

Шернер это человек-машина, действующий по алгоритму "Вижу цель, не вижу препятствий". Ему плевать как на чужих, так и на своих и если для выполнения приказа потребуется - пойдет по трупам своих коллег и подчиненных. Пойти с таким в разведку может пожелать разве что суицидник.
Vadim_76
2 ноября 2016, 10:57

Mitya78 написал: Буданов никому не может служить ни примером, ни надзиданием. В армейской среде ему могут сочувствовать, но никто себя с ним не ассоциирует, не представляет себя на его месте.

Если бы.

Mitya78 написал: И не мешало бы указать на недопустимость подобных деяний.

Так указали.
dron87
2 ноября 2016, 11:05

Mitya78 написал: у это если из интересов общества, а не государства исходить.

Исходить надо из общественной опасности поступка и всех обстоятельств. Что касается моего личного мнения, то Буданов это человек говно. Ульман же человек с достаточно неплохими качествами, но вот с таким вот багом про приказы, которые надо выполнять всегда, а если он противоречит тому, что ты считаешь правильным, надо убедить себя что наверху видней. Как он сказал "был бы мне приказ нести этих раненых чеченцев до Ханкалы, я бы их на себе нес".
Ru us
2 ноября 2016, 11:06

Ефрат написал:
А я не вижу здесь никакой проблемы, которую надо бы разрешить. Люди защищают свою страну не потому что принесли присягу, и не потому что командир отдал приказ, а потому что хотят её защитить. А если не хотят, то не защищают.

Причем тут присяга?
Я ведь не это спросил.

Я спросил, как это желание - защитить страну (со всеми сопутствующими рисками) - соотносится с "рациональным мышлением" и наличием "думающего органа на плечах".
По твоему мнению.
Ты говоришь, что принимать присягу добровольно противоречит наличию такого мышления.
А желание защищать страну?
Mitya78
2 ноября 2016, 11:09

dron87 написал:
Исходить надо из общественной опасности поступка и всех обстоятельств. Что касается моего личного мнения, то Буданов это человек говно. Ульман же человек с достаточно неплохими качествами, но вот с таким вот багом про приказы, которые надо выполнять всегда, а если он противоречит тому, что ты считаешь правильным, надо убедить себя что наверху видней. Как он сказал "был бы мне приказ нести этих раненых чеченцев до Ханкалы, я бы их на себе нес".

Вот именно, что Будановым это по сути обычное уголовное дело.

А вот дело Ульмано страшнее, это системный недостаток. Таких надо жёстко выкорчёвывать и другим дать понять.
Виктор Сорокин
2 ноября 2016, 11:32

WolferR написал: Когда запахло окружением, Зейдлиц без промедления, не дожидаясь приказов сверху принялся готовить прорыв своего корпуса на запад. Паулюсу он советовал поступить так же - вести свою армию на прорыв, не дожидаясь одобрения из Берлина. Понятно, что подобный способ действий не нашел бы понимания у командования и на военной карьере после этого можно было бы ставить крест. Но вверенные войска еще можно было спасти. Паулюс предпочел "правильный" путь - сперва получить разрешение на прорыв, а тогда уже шевелиться. Гитлер прямо запретил отвод войск и Паулюс взял под козырек. Гибельность подобного решения была очевидной и последствия не замедлили проявиться. Тут уж волей-неволей задумаешься, насколько правильны иные решения Гитлера и не приведут ли они к еще более гибельным последствиям?

Тут не всё так однозначно.
Задним числом, и со стороны, легко судить. Но я подозреваю, что при всём военном образовании Зейдлица (очевидно, оно у него было), и при всё бардаке в управлении, которое - как многие подтверждают - было в ставке у Гитлера, он всего объема военных сил и всех планов не знал. И легко предположить, что связывание большого объема сил Красной Армии окружённой группировкой (которая не сразу оказалась без припасов, и т.д.) могло быть использовано немецким командованием для каких-то действий.
Так что тут трудно рассудить, чьё решение было - с военной точки зрения - более правильным.

(Тут интереснее, что немецкие генералы (на наше и прочего мира счастье) не отговорили Гитлера идти к Волге самой идиотской, из всех возможных, дорогой - через естественный укреплённый район (большой город). Потому что, действуя иначе, Гитлер мог, в принципе, и войну выиграть.

Впрочем, тут это офф-топ. И повод для холивара.)
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 11:54

dron87 написал: Даже если в машине были бы реальные боевики, которые оказали бы вооруженное сопротивление, тех из них кто остался в живых после боя и был бы обезоружен расстрелять было бы нельзя. По закону. Тут не с чем спорить.


Mitya78 написал: Я бы сказал, что Ульману мало дали.


Vadim_76 написал: Так указали.

Лицемеры в строю.
НАТО каждый месяц то по госпиталю, то по школе попадают. Не слышу вашего воя.
Как и не слышу массового осуждения по ядерным бомбардировкам Хиросимы и Нагасаки.
Скажите мне, что США осудили летчиков сбросивших бомбы.
Или прокомментируйте сначала вот это

американские ВВС разбомбили госпиталь "Врачей без границ" в афганском городе Кундуз, где в тот момент находились 100 пациентов и 80 сотрудников. В результате авиаудара погибли 42 человека. Президент США Барак Обама принес личные извинения главе "Врачей без границ" Джоанне Лю, а министр обороны Эштон Картер признал, что удар был нанесен по ошибке. Ответственными за обстрел больницы признали 16 военнослужащих, среди которых был один генерал. Но все они ограничились дисциплинарными взысканиями. Никому из них обвинений предъявлено не было.

Прохожий носорог
2 ноября 2016, 12:01

В феврале 2016 года самолеты разбомбили госпиталь «Врачей без границ» в районе населенного пункта Маарет-эн-Нууман, убив девять и ранив еще 26 человек, а в июне убили 41 человека и уничтожили несколько домов ударом по селению Эль-Гандура в 23 км от города Манбидж.

Ульман и Буданов у них преступники...

21 октября самолет ВВС США нанес удар по школе для девочек Аль-Хадж Юнус, расположенной в южной части города Мосул

Mitya78
2 ноября 2016, 12:05
Буданов и Ульман убивали моих сограждан.
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 12:11

Mitya78 написал: Буданов и Ульман убивали моих сограждан.

А чужих можно. Понятно. Диагноз.
dron87
2 ноября 2016, 12:13

Прохожий носорог написал:  Диагноз.

Диагноз это говорить что Буданов и Ульман не преступники. Хотя повторюсь моральное отношение у меня к ним разное.
Виктор Сорокин
2 ноября 2016, 12:17

Прохожий носорог написал:

А воевать вообще хорошо?
Ну, иные считают, что вообще плохо wink.gif . С этим хотелось бы согласиться, но, почему-то, люди всё время воюют.
А война - это, неизбежно, убийства и прочие нехорошести. Причём с тех самых пор, как люди изобрели для этого дела что-то посовершеннее осинового кола, воевать, полностью избегая посторонних жертв, получается всё труднее и труднее.
Именно поэтому и возникают всё время казусы, о допустимости/недопустимости которых идут споры, и попытки эти казусы минимализировать.

Трудно это сообразить?
Или вам просто нравится пёрнуть на тему: что ж вы тут все не устраиваете так, чтобы кругом был немедленный идеал?
Агата
2 ноября 2016, 12:24

WolferR написал:
Шернер это человек-машина, действующий по алгоритму "Вижу цель, не вижу препятствий". Ему плевать как на чужих, так и на своих и если для выполнения приказа потребуется - пойдет по трупам своих коллег и подчиненных. Пойти с таким в разведку может пожелать разве что суицидник.

Так я и говорю, что если в разведке все "идет по плану", то можно предполагать, что не предаст. Но да, все будет для тебя хорошо, пока по его мнению, твоя жизнь нужно для достижения цели.
Агата
2 ноября 2016, 12:29

Eva_23_L написала:
Не уверена. Если я правильно помню, это фраза из фильма "Вам и не снилось" из разговора учительницы со своей мамой. Учительницу играет Елена Соловей, ей уже немало лет, "старая дева", в активе связь с хирургом, которого играет Филатов. Но он слишком практичный, а она барышня романтически настроенная. Ей без "любви до гроба, от которой умирают", никак. Мама понимает, что "жизнь больше, чем любовь", как тут уже написали, и пытается спустить дочку на землю. Мне кажется, речь шла не о том, чтобы оставаться в браке с нелюбимым и не любящим.

Мне кажется, что как раз учитывая время действия, когда разводы были как сложны чисто технически, так и "полноценность" разведенной женщины в глазах общественности была э..несколько сомнительной, то мама вряд ли имела в виду, что, мол, если что - разведетесь, но останетесь хорошими друзьями.

Cinic73 написал:
Не помню по фильму - по книге - это разговор Юли (катя по фильму) с учительницей.

В таком случае, это если не почти слово в слово, то очень близко по смыслу с тем, что в свое время по юности лет, само-собой из самых лучших побуждений мне говорила моя мама, которая очень хотела выйти меня замуж за одного как очень перспективного так и просто со всех сторон положительного молодого человека, которого я при всем хорошем к нему отношении в качестве супруга не воспринимала никак.
Совершенно не жалею, что не воспользовалась этим советом.
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 12:36

dron87 написал: моральное отношение у меня к ним разное.

Вот и у меня разное.
Если начальство отдавшее преступный приказ не осудили, значит Ульмана тем более нельзя судить.
Вот когда правосудие будет действительно законным и справедливым, тогда можно будет говорить о виновности или не виновности.


Прохожий носорог
2 ноября 2016, 12:37

Виктор Сорокин написал: Или вам просто нравится пёрнуть на тему

Иди пообщайся сам с собой.
Mitya78
2 ноября 2016, 12:39

Прохожий носорог написал:
Вот и у меня разное.
Если начальство отдавшее преступный приказ не осудили, значит Ульмана тем более нельзя судить.
Вот когда правосудие будет действительно законным и справедливым, тогда можно будет говорить о виновности или не виновности.

Если заказчика убийства не нашли, то это не может отменить приговор для исполнителя.
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 12:44

Mitya78 написал: Если заказчика убийства не нашли

Отдавший приказ известен.

Поздно вечером майор Алексей Перелевский передал приказ уничтожить оставшихся в живых.


Адвокат прапорщика Воеводина Николай Остроух сообщил, что Перелевский доложил полковнику Плотникову, после чего Перелевский отдал приказ на уничтожение.[9] Согласно свидетелю Николаю Эпову, находившемуся в палатке с Перелевским, Перелевский посоветовался с «каким-то полковником с усами и в валенках», который заявил: «Пленных не брать». Согласно свидетелю Александру Круплеву, руководителями операции были полковники Плотников и Золотарёв.

homo sapiens
2 ноября 2016, 12:54

Виктор Сорокин написал:
Ну, иные считают, что вообще плохо  wink.gif . С этим хотелось бы согласиться, но, почему-то, люди всё время воюют.

Воюют не люди, воюют государства. Причем для призывных армий в приказном порядке для отдельного человека. Далее, войны бывают разные, например, война на основе национализма, когда идет геноцид населения - это одно, а войны за смену власти - это другое. Предположим, что Наполеон в 1812 году победил и теперь Российской Империей управляет Наполеон. Изменит это жизнь крепостного крестьянина в худшую сторону? Сомневаюсь. Тогда вопрос: нахрена, будучи крепостным, мне сражаться за Александра или Наполеона? Ни тот, ни другой для меня не пришей кобыле хвост.
Mitya78
2 ноября 2016, 12:57

Прохожий носорог написал:
Отдавший приказ известен.


Это неважно.
Убийца не перестаёт быть таковым.
Mitya78
2 ноября 2016, 12:59

homo sapiens написал:
Воюют не люди, воюют государства. Причем для призывных армий в приказном порядке для отдельного человека. Далее, войны бывают разные, например, война на основе национализма, когда идет геноцид населения - это одно, а войны за смену власти - это другое. Предположим, что Наполеон в 1812 году победил и теперь Российской Империей управляет Наполеон. Изменит это жизнь крепостного крестьянина в худшую сторону? Сомневаюсь. Тогда вопрос: нахрена, будучи крепостным, мне сражаться за Александра или Наполеона? Ни тот, ни другой для меня не пришей кобыле хвост.

Это для меня самый непонятный момент.

А вот если бы Наполеон волю объявил да с землей?
У Кутузова не осталось бы ни одного солдата.
Cinic73
2 ноября 2016, 13:00

Mitya78 написал:
Буданов никому не может служить ни примером, ни надзиданием. В армейской среде ему могут сочувствовать, но никто себя с ним не ассоциирует, не представляет себя на его месте.

А вот на месте Ульмана себя могут представить многие военные. И не мешало бы указать на недопустимость подобных деяний.

Ну это если из интересов общества, а не государства исходить.

В очередной раз спрошу - кто должен ответить за уничтоженный поезд с пассажирами?
homo sapiens
2 ноября 2016, 13:01

Mitya78 написал:
Это для меня самый непонятный момент.

А вот если бы Наполеон волю объявил да с землей?
У Кутузова не осталось бы ни одного солдата.

Кстати говоря, их и так сильно поубавилось во время похода в Европу. Многие дизертировали и остались жить там.
Mitya78
2 ноября 2016, 13:06

Cinic73 написал:
В очередной раз спрошу - кто должен ответить за уничтоженный поезд с пассажирами?

Какой поезд?
Cinic73
2 ноября 2016, 13:12

Mitya78 написал:
Какой поезд?

В Сербии.

Пилот. Оружейник. Старший командир. Или президент?
Агата
2 ноября 2016, 13:13

Прохожий носорог написал:
А чужих можно. Понятно. Диагноз.

Ну это уже прям как "а зато у них негров линчуют".
Каким образом преступления против мирных граждан, совершаемые чужими ВВС, равно как и оправдания чужих преступников их судом, дают таким образом индульгенцию на совершение преступлений против мирного населения нашими военными?
W colonel
2 ноября 2016, 13:24

Агата написала: Ну это уже прям как "а зато у них негров линчуют".

Нет, АУВНЛ как аргумент очень часто критикуется не по назначению.
Напомню, в каноне
- У меня зарплата 2000 долларов, а у тебя 20
- А у вас негров линчуют

это да откровенный перевод темы разговора в другую степь.

А вот
- Вы напали на Афганистан
- А вы напали на Корею

не АУВНЛ ни разу, тут можно вспомнить про соринку и гнездо.
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 13:31

Агата написала: Ну это уже прям как "а зато у них негров линчуют".
Каким образом преступления против мирных граждан, совершаемые чужими ВВС, равно как и оправдания чужих преступников их судом, дают таким образом индульгенцию на совершение преступлений против мирного населения нашими военными?

Нет, негры тут не в тему.
И никакой индульгенции.
Просто те же люди, в том же составе будут оправдывать преступления армии США и с пеной у рта обвинять свою.
Противно.

homo sapiens
2 ноября 2016, 13:32

W colonel написал:
- Вы напали на Афганистан
- А вы напали на Корею

не АУВНЛ ни разу, тут можно вспомнить про соринку и гнездо.

Ситуация совсем другая. Я ее вижу так. Кокретному человеку задается вопрос: Выполнил бы он аморальный приказ, если бы он его получил. В ответ человек отвечает: Конечно, ведь американцы в Корее тоже так поступали.
Тут вопрос задается не про русских, американцев и т.д., а про конкретно тебя, например, отдельно взятого человека.
Mitya78
2 ноября 2016, 13:33

Cinic73 написал:
В Сербии.

Пилот. Оружейник. Старший командир. Или президент?

Не знаю, меня гондурас мало беспокоит.
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 13:34

Mitya78 написал:
Это неважно.

facepalm.gif
Агата
2 ноября 2016, 13:34

W colonel написал:
Нет, АУВНЛ как аргумент очень часто критикуется не по назначению.
Напомню, в каноне
- У меня зарплата 2000 долларов, а у тебя 20
- А у вас негров линчуют

это да откровенный перевод темы разговора в другую степь.

А вот
- Вы напали на Афганистан
- А вы напали на Корею

не АУВНЛ ни разу, тут можно вспомнить про соринку и гнездо.

В данном контексте, совершенно не тот случай.
Если бы кто-то с "той" стороны стал бы упрекать в военных преступлениях против мирных граждан с отсутствием последующего наказания, причем, подразумевая, что у них-то подобное преследуется по-закону, вот тогда и можно было бы поинтересоваться, что он думает про бомбежку мирных поездов их ВВС.
Причем, даже в этом случае я бы не стала делать вывод, мол, раз вам можно, значит и нам тоже.
Агата
2 ноября 2016, 13:36

Прохожий носорог написал:
Просто те же люди, в том же составе будут оправдывать преступления армии США и с пеной у рта обвинять свою.
Противно.

Ты в этом так однозначно уверен?
Cinic73
2 ноября 2016, 13:38

homo sapiens написал:
Ситуация совсем другая. Я ее вижу так. Кокретному человеку задается вопрос: Выполнил бы он аморальный приказ, если бы он его получил. В ответ человек отвечает: Конечно, ведь американцы в Корее тоже так поступали.
Тут вопрос задается не про русских, американцев и т.д., а про конкретно тебя, например, отдельно взятого человека.

А кто может конкретно про себя такое знать?
Пока ситуация пред тобой не станет в полный рост - ты никогда не знаешь - будешь ли героем, трусом или даже подлецом.
Хотя сидя у компа всегда можно пообещать всем быть суперменом. Что мир спасет.
dron87
2 ноября 2016, 13:40

Прохожий носорог написал:

Все Ульман прекрасно понимал, что делает он что-то неправильное, из его же интервью

Вам самому раньше приходилось убивать людей?

— Об этом не спрашивают вообще-то... Расстреливать не приходилось.

— А в бою?

— Вы имеете в виду, попадал ли я в кого-то? Да, попадал. В бригаде у нас только четыре человека с таким боевым опытом, как у меня.

— А у Калаганского и Воеводина был такой опыт?

— Не знаю. Такого, как у меня, точно не было.

— А тогда почему вы не расстреляли людей лично? Это было бы честнее, чем перекладывать грех на других.

— Потому что командир действует силами группы, я имел на это полное право.

— Бога испугались?

— Скажем так: воспользовался своим служебным положением.

homo sapiens
2 ноября 2016, 13:41

Cinic73 написал:
А кто может конкретно про себя такое знать?
Пока ситуация пред тобой не станет в полный рост - ты никогда не знаешь - будешь ли героем, трусом или даже подлецом.
Хотя сидя у компа всегда можно пообещать всем быть суперменом. Что мир спасет.

Тут вопрос не в трусости, а в принципах. Ты конечно можешь испугаться и сделать не так как считаешь правильным, но вопрос ставиться по другому, вопрос ставиться что ты считаешь правильным? Следовать своей совести или приказу. Один человек считает правильным одно, жругой другое.
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 13:44

homo sapiens написал: Ситуация совсем другая. Я ее вижу так. Кокретному человеку задается вопрос: Выполнил бы он аморальный приказ, если бы он его получил. В ответ человек отвечает: Конечно, ведь американцы в Корее тоже так поступали.
Тут вопрос задается не про русских, американцев и т.д., а про конкретно тебя, например, отдельно взятого человека.

И тут ты опять на лету меняешь условия задачи.
Вопрос про солдата выполнившего прямой приказ командира на войне, в боевой обстановке, на боевом посту.
Тебе отвечают, что это не проблема конкретного солдата, а проблема государства и общества отправившего этого солдата на войну убивать.
И вот тут надо противопоставить как общество относится к своим солдатам в случае форс-мажора.
Если мы признаем чье либо право на ошибку, почему же мы отказываем своим солдатам в этом праве?

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»