Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Присяга
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Mitya78
2 ноября 2016, 13:46

dron87 написал:
Все Ульман прекрасно понимал, что делает он что-то неправильное, из его же интервью

Кстати, его начальство, похоже, не дебилы, в отличии от него самого.

Приказ "пленных не брать" может в отношении гражданских означать "отпустите их".
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 13:46

Агата написала: Ты в этом так однозначно уверен?

Я читаю этот форум уже лет 10.
homo sapiens
2 ноября 2016, 13:46

Прохожий носорог написал:
И тут ты опять на лету меняешь условия задачи.
Вопрос про солдата выполнившего прямой приказ командира на войне, в боевой обстановке, на боевом посту.
Тебе отвечают, что это не проблема конкретного солдата, а проблема государства и общества отправившего этого солдата на войну убивать.
И вот тут надо противопоставить как общество относится к своим солдатам в случае форс-мажора.
Если мы признаем чье либо право на ошибку, почему же мы отказываем своим солдатам в этом праве?

Пока ты четко не ответишь на мой вопрос диалог я продолжать не буду. Жду овета на вопрос.
Cinic73
2 ноября 2016, 13:47

homo sapiens написал:
Тут вопрос не в трусости, а в принципах. Ты конечно можешь испугаться и сделать не так как считаешь правильным, но вопрос ставиться по другому, вопрос ставиться что ты считаешь правильным? Следовать своей совести или приказу. Один человек считает правильным одно, жругой другое.

Тебе кто-то сказал, что Ульман правильно поступил?
За выполнение приказа он несет ответственность. Но только после того, кто отдал этот приказ.
Кстати, за неисполнение приказа он тоже несет ответсвенность. И не факт, что ему удалось бы выкрутиться в той войне, которая невойна.

Опять обращаясь к А. Бирсу
dron87
2 ноября 2016, 13:47

Mitya78 написал: стати, его начальство, похоже, не дебилы, в отличии от него самого.

Угу, а то, что ему три раза сказали у тебя пять двухсотых, так то так совпадение. Так уж тоже не надо.
homo sapiens
2 ноября 2016, 13:52

Cinic73 написал:
Тебе кто-то сказал, что Ульман правильно поступил?
За выполнение приказа он несет ответственность. Но только после того, кто отдал этот приказ.
Кстати, за неисполнение приказа он тоже несет ответсвенность. И не факт, что ему удалось бы выкрутиться в той войне, которая невойна.

Опять обращаясь к А. Бирсу

Меня мало интересует Ульман. Я на протяжении беседы задаю один вопрос: считает ли человек возможным не исполнять приказ, если считает его аморальным. Меня интересует мнение конкретного человека в данном форуме, а не Ульмана, Барака Обамы или папы Римского.
dron87
2 ноября 2016, 13:53

Cinic73 написал: стати, за неисполнение приказа он тоже несет ответсвенность

Чушь, вот собственно

Эдика проморгали при отборе, - говорит один из сослуживцев Ульмана по 24-й бригаде ГРУ. - Нечего ему было делать в спецразведке, не та психология. Эдик храбрый. Эдик - хороший тактик и авторитетный командир. Но у него нет одного важного качества. В нем совсем нет грязи. Спецназ называется спецназом не потому, что быстро бегает, метко стреляет и далеко прыгает. Спецназ выполняет специальные задачи - те, которые никакой другой стрелок и бегун выполнить не может, в первую очередь в силу их полной аморальности. Настоящий спецназовец должен уметь убить безоружного невинного человека - хоть женщину, хоть ребенка. И сделать это спокойно, без лишнего шума и сантиментов. Настоящий спецназовец должен уметь игнорировать приказы начальства. Настоящий спецназовец должен уметь врать. Эдик этого всего не умел. В результате одни люди погибли, а другие получили огромные сроки ни за что.

- А как бы действовал нормальный спецназовец?

- Допустим, машина уже расстреляна, один пассажир убит, а остальные живы и уже видели военных в лицо.

Самый легкий способ - добить остальных, скрыться с места происшествия и доложить на командный пункт, что группа до места засады не дошла, так как рядовой Иванов сломал ногу. Для правдоподобия ногу Иванову придется сломать. А кто убил всех пассажиров "уазика"? Конечно же Хаттаб! Причем сделал это так, чтобы все подумали на военных. Другой вариант - задержать всех выживших, спрятать и доложить командованию. Но предварительно убрать с дороги все следы: обстрелянный "уазик", труп, следы крови. Чтобы никто из проезжающих не понял, что здесь произошло. Предварительно выше и ниже по дороге следовало выставить дозоры, которые бы любой ценой не пропускали посторонних к месту убийства. Проще говоря, любой нормальный спецназовец сделал бы все, чтобы максимально уменьшить количество свидетелей. Ульман же действовал открыто. "Уазик" в пробоинах продолжал стоять на обочине, а он со своей группой вышел на дорогу, и через час вся округа знала, что в километре от села военные расстреляли машину.

Как бы поступил на месте Ульмана нормальный спецназовец? Он мог бы просто проигнорировать такой приказ, отпустить людей по домам, солгать командованию, что приказ выполнен, и покинуть место происшествия. Можно было просто сдвинуть место засады на полкилометра. И ничего бы капитану за невыполнение такого приказа не было. Потому что ни один полковник никогда бы не признался, что отдал такой приказ.

Прохожий носорог
2 ноября 2016, 13:53

homo sapiens написал: Выполнил бы он аморальный приказ, если бы он его получил.

Ты про этот вопрос? Или еще какой? Я к себе ни одного прямого вопроса не вижу.
Mitya78
2 ноября 2016, 13:53

dron87 написал:
Угу, а то, что ему три раза сказали  у тебя пять двухсотых, так то так совпадение. Так уж тоже не надо.

Но впрямую никто не сказал, в отличии от Ульмана.

Я бы его застрелил.
Cinic73
2 ноября 2016, 13:57

homo sapiens написал:
Меня мало интересует Ульман. Я на протяжении беседы задаю один вопрос: считает ли человек возможным не исполнять приказ, если считает его аморальным. Меня интересует мнение конкретного человека в данном форуме, а не Ульмана, Барака Обамы или папы Римского.

О кей. Повторюсь.
Все зависит от конкретной ситуации.
Не говоря уже о том, что мораль понятие субъективное.

Расстреливать пленных не стал бы. Но я и в спецназовцы не ходил.
А рассуждения сослуживца - они из того же разряда - Идешь в супермены или нет?
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 14:00

homo sapiens написал: считает ли человек возможным не исполнять приказ, если считает его аморальным.

Ты хоть понимаешь, что ставишь условия задачи неправильно? facepalm.gif
Есть люди которые не смогут убить даже преступника-маньяка.
Для этого общество и нанимает профессионалов, которые должны уметь убивать по приказу.
Причем есть просто солдаты, которые должны убивать в бою, а есть спецназ/диверсанты которые должны уметь убивать все что приказано убить. Для этого их нанимает общество и ты в том числе.
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 14:03

Mitya78 написал: Я бы его застрелил.

Кого?
Mitya78
2 ноября 2016, 14:07

Прохожий носорог написал:
Кого?

Того, кто вынуждает меня расправиться с безоружными.
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 14:10

Mitya78 написал:
Того, кто вынуждает меня расправиться с безоружными.

Убил бы человека без суда и следствия. Крут.
И ты еще будешь тут втирать о законе и морали.
dron87
2 ноября 2016, 14:14

Cinic73 написал: А рассуждения сослуживца - они из того же разряда - Идешь в супермены или нет?

Они о том, что всегда есть разные варианты.
Mitya78
2 ноября 2016, 14:17

Прохожий носорог написал:
Убил бы человека без суда и следствия. Крут.
И ты еще будешь тут втирать о законе и морали.

Ты полагаешь, что один из подчинённых мог отказаться исполнять приказ Ульмана без риска для своей жизни?
У меня подозрение, что нет.
dron87
2 ноября 2016, 14:25

Mitya78 написал: Ты полагаешь, что один из подчинённых мог отказаться исполнять приказ Ульмана без риска для своей жизни?

Гм, ну вот опять же сослуживцы говорят, что вполне мог. По памяти "Если бы они не выполнили приказ, Эдик никогда не стал бы в них стрелять, другое дело, что ребята об этом не знали"(с).
Mitya78
2 ноября 2016, 14:27

dron87 написал:
Гм, ну вот опять же сослуживцы говорят, что вполне мог. По памяти "Если бы они не выполнили приказ, Эдик никогда не стал бы в них стрелять, другое дело, что ребята об этом не знали"(с).

Т.е. ожидать выстрела в спину? Плохой вариант.

А хороших тут и нет.
homo sapiens
2 ноября 2016, 14:29

Прохожий носорог написал:
Для этого их нанимает общество и ты в том числе.

Уж точно не я. Поэтому и не рвусь в политику. С моей точки зрения, войны вообще должны проходить так, хочет, например, США повоевать с РФ? Выдать Обаме и Путину по автомату и пусть решают на арене, кто тут главный, а я попкорн пожую. biggrin.gif
Mitya78
2 ноября 2016, 14:30

homo sapiens написал:
Уж точно не я. Поэтому и не рвусь в политику. С моей точки зрения, войны вообще должны проходить так, хочет, например, США повоевать с РФ? Выдать Обаме и Путину по автомату и пусть решают на арене, кто тут главный, а я попкорн пожую.  biggrin.gif

Лучше голыми руками. Или подушками.
dron87
2 ноября 2016, 14:30

Mitya78 написал: Т.е. ожидать выстрела в спину? Плохой вариант.

Я про то, что откажись исполнять, остались бы живы и не на скамье. А Ульман пошел бы расстреливать сам.
Mitya78
2 ноября 2016, 14:33

dron87 написал:
Я про то, что откажись исполнять, остались бы живы и не на скамье. А Ульман пошел бы расстреливать сам.

Если бы все отказались, тогда не рискнул бы.
Одного отказника, как кажется, могли бы и убить.
snegir74
2 ноября 2016, 14:37

Mitya78 написал:
Лучше голыми руками. Или подушками.

Тогда уж первые леди, а не Путин с Обамой.
Mitya78
2 ноября 2016, 14:38

snegir74 написал:
Тогда уж первые леди, а не Путин с Обамой.

Тогда Финляндия может стать мировым гегемоном.
snegir74
2 ноября 2016, 14:44

Mitya78 написал:
Тогда Финляндия может стать мировым гегемоном.

К стати, не самый плохой результат.
Vadim_76
2 ноября 2016, 15:11

Прохожий носорог написал: И тут ты опять на лету меняешь условия задачи.


Прохожий носорог написал: Если мы признаем чье либо право на ошибку, почему же мы отказываем своим солдатам в этом праве?

Это ты на лету меняешь условия задачи, сравнивая жопу с пальцем ошибку, в результате которой от рук военных гибнут мирные жители и умышленное преступление (убийство).
Vadim_76
2 ноября 2016, 15:12

Прохожий носорог написал: есть спецназ/диверсанты которые должны уметь убивать все что приказано убить.

А можно ссылочку на НПА? biggrin.gif
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 15:35

Vadim_76 написал: сравнивая ошибку, в результате которой от рук военных гибнут мирные жители и умышленное преступление (убийство).

Признание ошибки освобождает от ответственности?
Или воскрешает убитых?
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 15:46

homo sapiens написал: Уж точно не я.

Из твоих налогов финансируют, с твоего молчаливого согласия отправляют на войну.
Vadim_76
2 ноября 2016, 15:57

Прохожий носорог написал: Или воскрешает убитых?

Нет, не воскрешает.

Прохожий носорог написал: Признание ошибки освобождает от ответственности?

От ответственности (уголовной) освобождает характер ошибки. Ваш КО.
Когда в Чечне артогнем или бомбами накрывало мирных жителей - никого под трибунал не отдавали. В случае с Ульманом - никакой ошибки не было. Было умышленное преступление, которое, кстати, относительно успешно покрыто властями - "полковник с усами и в валенках" никакого наказания не понес, а сам Ульман якобы "в бегах". Не было бы состава преступления - не надо было бы городить этот огород с исчезновением подсудимых.
Виктор Сорокин
2 ноября 2016, 16:00

Прохожий носорог написал: Из твоих налогов финансируют, с твоего молчаливого согласия отправляют на войну.

А вы там, где живёте и что-то делаете, налоги не платите? И эти налоги не могут пойти, среди прочего, на какую-нибудь войнушку?
Виктор Сорокин
2 ноября 2016, 16:02

Mitya78 написал: Приказ "пленных не брать" может в отношении гражданских означать "отпустите их".

А может и не означать.
Именно поэтому приказ полагается правильно формулировать.
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 16:46

Vadim_76 написал: От ответственности (уголовной) освобождает характер ошибки.

Главное нести чушь с уверенным видом, может и поверят. facepalm.gif

Юридическая ошибка представляет собой неправильное представление лица о юридической оценке совершённого им деяния, либо юридической ответственности, связанной с его совершением[1]. Юридическая ошибка может быть следующих видов[1]:

    Ошибка в уголовно-правовом запрете — неверная оценка деяния как непреступного, тогда как в действительности его совершение запрещено уголовным законом под угрозой наказания. В большинстве случаев для решения вопроса об ответственности при такой ошибке применяется принцип «незнание закона не освобождает от ответственности». Уголовный закон устанавливает ответственность за посягательство вследствие того, что деяние реально причиняет вред общественным отношениям. Даже если виновный не осознаёт уголовной противоправности деяния, он может и должен осознавать, что причиняет вред объектам уголовно-правовой охраны. Ответственность может исключаться лишь в тех случаях, когда лицо не должно было и не могло знать, например, об изменениях в законе, криминализовавших определённое деяние[2]. В уголовном законодательстве многих государств (например, ФРГ) такие положения закреплены в явном виде[3], в других же странах, в том числе в России, практика при освобождении лица от ответственности за подобные деяния исходит из общих положений о вине[4].
    Мнимое преступление — ошибочная оценка деяния как преступного, тогда как уголовный закон такого преступного деяния не предусматривает. Такое деяние не обладает свойствами общественной опасности и противоправности, не может являться виновным и потому не влечёт уголовной ответственности.
    Неправильное представление лица о юридических последствиях деяния (квалификации, виде и размере наказания). Осознание данных элементов не входит в содержание вины лица и потому не влияет на её форму и вид, не исключает уголовной ответственности.

В целом можно сказать, что юридическая ошибка практически никогда не оказывает влияния на применяемую к лицу меру ответственности.

Читай и просвещайся Кэп.

Прохожий носорог
2 ноября 2016, 16:49

Виктор Сорокин написал: А вы там, где живёте и что-то делаете, налоги не платите? И эти налоги не могут пойти, среди прочего, на какую-нибудь войнушку?

А я и не строю из себя святошу. Я прекрасно отдаю себе отчет, что солдаты убивающие на войне, делают это в том числе и на мои деньги.

homo sapiens
2 ноября 2016, 16:52

Прохожий носорог написал:
Из твоих налогов финансируют, с твоего молчаливого согласия отправляют на войну.

Старый аргумент и такой же бессмысленный. С твоего молчаливого согласия умирают с голода в Африке, беженцы заполняют Европу и т.д. нужное подставить.
Vadim_76
2 ноября 2016, 17:03

Прохожий носорог написал: Главное нести чушь с уверенным видом, может и поверят.

Не, я тебе не поверю, несмотря на твой уверенный вид. Да, собственно, мало кто поверит, глядя как ты тут постишь цитаты о "юридической ошибке", при том, что речь шла об ошибке военнослужащих при ведении боевых действий - friendly fire, ошибка позиционирования, ошибка идентификации, "туман войны", вот это все.
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 17:09

Vadim_76 написал:  речь шла об ошибке военнослужащих при ведении боевых действий - friendly fire, ошибка позиционирования, ошибка идентификации, "туман войны", вот это все.

В законе четко указано, незнание, как и ошибочное нарушение закона не освобождает от ответственности.
Так же как и убийство по неосторожности, и прочие "туманы" в головах.
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 17:12

homo sapiens написал: Старый аргумент и такой же бессмысленный.

Аргумент старый, и совершенно не бессмысленный, если применяется к месту.

homo sapiens написал: С твоего молчаливого согласия умирают с голода в Африке, беженцы заполняют Европу и т.д. нужное подставить.

То что ты перечислил имеет косвенное отношение к моим налогам.
А вот финансирование армии моей страны - прямое.
homo sapiens
2 ноября 2016, 17:17

Прохожий носорог написал:
Аргумент старый, и совершенно не бессмысленный, если применяется к месту.

То что ты перечислил имеет косвенное отношение к моим налогам.
А вот финансирование армии моей страны - прямое.

К возможности распределения этих денег ты не имеешь никакого отношения. Или ты составляешь бюджет РФ?
Vadim_76
2 ноября 2016, 17:19

Прохожий носорог написал: В законе четко указано, незнание, как и ошибочное нарушение закона не освобождает от ответственности.

Ага, поэтому Ульмана и осудили. Типичный случай, он был уверен в том, что закон не нарушает - "приказ же был!". В отличии от бомбежек больниц и школ, которые (сюрприз!) при всей трагичности события зачастую не являются нарушением закона.

Прохожий носорог написал: Так же как и убийство по неосторожности

Это оксюморон, не пиши так больше. Убийство всегда умышленное.
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 17:20

homo sapiens написал: К возможности распределения этих денег ты не имеешь никакого отношения. Или ты составляешь бюджет РФ?

Ты выбираешь людей и делегируешь им право это делать.
Так говорит закон.
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 17:22

Vadim_76 написал: Это оксюморон, не пиши так больше. Убийство всегда умышленное.

Статья 119. Убийство по неосторожности

1. Убийство, совершенное по неосторожности,

наказывается ограничением свободы на срок от трех .

до пяти лет или лишением свободы на тот же срок.

2. Убийство двух или более лиц, совершенное по неосторожности, наказывается лишением свободы на срок от пяти до

восьми лет.

homo sapiens
2 ноября 2016, 17:22

Прохожий носорог написал:
Ты выбираешь людей и делегируешь им право это делать.
Так говорит закон.

Так говорил заратустра. biggrin.gif
Мало ли кто чего и где говорит, на заборе тоже написано.
dron87
2 ноября 2016, 17:25

Прохожий носорог написал: Статья 119. Убийство по неосторожности

1. Убийство, совершенное по неосторожности,

Это статья из УК какого государства, эксперт? В российском уголовном праве нет понятия убийство по неосторожности.
Vadim_76
2 ноября 2016, 17:25

Прохожий носорог написал: Статья 119. Убийство по неосторожности


Статья 119. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью. Уголовный кодекс Российской Федерации от 13.06.1996 N 63-ФЗ (ред. от 06.07.2016)

biggrin.gif
dron87
2 ноября 2016, 17:26

Vadim_76 написал: а сам Ульман якобы "в бегах"

Гм, а на самом деле думаешь где?
dron87
2 ноября 2016, 17:28

Vadim_76 написал:

Товарищ УК Украины принес.
Vadim_76
2 ноября 2016, 17:33

dron87 написал: Гм, а на самом деле думаешь где?

Официально он в розыске. Я к тому, что если бы его искали, его бы нашли.
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 17:36

Vadim_76 написал: Ага, поэтому Ульмана и осудили. Типичный случай, он был уверен в том, что закон не нарушает - "приказ же был!"

Тут ты был бы прав, если бы суд проходил без нарушения закона.
1. Главным обвиняемым по закону, должен был быть его командир отдавший приказ.
И только после этого нужно было бы доказать, что Ульман был уверен в преступности приказа.
Его сомнение трактуется как неуверенность.
2. Суд трижды выносил оправдательный приговор, но это

вызвало массовые акции протеста в Чечне. В частности, в Грозном прошёл многотысячный митинг. Власти Чеченской Республики также добивались пересмотра дела и
переносе суда в Северо-Кавказский военный окружной суд.

Таким образом солдата принесли в жертву политике.


Vadim_76 написал: В отличии от бомбежек больниц и школ, которые (сюрприз!) при всей трагичности события зачастую не являются нарушением закона.

Перестань писать чепуху с умным видом. Сюрприз у него.

Определение термина военное преступление дано в части 2 статьи 8 Римского статута (Устава) Международного уголовного суда, согласно которому к военным преступлениям относятся:

    a) серьёзные нарушения Женевских конвенций от 12 августа 1949 года, а именно любое из следующих деяний против лиц или имущества, охраняемых согласно положениям соответствующей Женевской конвенции:
*****
5) нападение на незащищённые и не являющиеся военными целями города, деревни, жилища или здания или их обстрел с применением каких бы то ни было средств

Прохожий носорог
2 ноября 2016, 17:39

homo sapiens написал: Мало ли кто чего и где говорит, на заборе тоже написано.

Ну и какой смысл разговаривать с тобой, если надписи на заборе для тебя нормативный документ.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»