Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Присяга
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 17:43
Если вопрос в терминологии:

В законодательстве РСФСР и союзных республик СССР, до распада Советского Союза, неосторожное причинение смерти официально именовалось «Убийство по неосторожности» и именно в такой формулировке входило в Уголовный кодекс РСФСР 1960 года (статья 106, «Убийство по неосторожности»). Таким образом, любое причинение смерти другому человеку квалифицировалось как «убийство», обстоятельства же причинения смерти и субъективная его сторона определялись уточнениями: «умышленное», «в состоянии сильного душевного волнения, вызванного противозаконными действиями потерпевшего», «при превышении пределов необходимой обороны», «по неосторожности».

Сегодня это звучит как

Причинение смерти по неосторожности (устар. убийство по неосторожности; непреднамеренное убийство) — причинение смерти другому человеку, совершенное человеком по легкомыслию или небрежности, без намерения лишения жизни.

Ничего противоречивого не вижу.
homo sapiens
2 ноября 2016, 17:44

Прохожий носорог написал:
Ну и какой смысл разговаривать с тобой, если надписи на заборе для тебя нормативный документ.

Если ты считаешь, что влияешь на распределение бюджета РФ. Не буду тебя переубеждать.
dron87
2 ноября 2016, 17:44

Vadim_76 написал: Официально он в розыске. Я к тому, что если бы его искали, его бы нашли.

Ну вообще-то не факт, если честно. Но то что искали без усердия соглашусь. Хотя и версии, что чеченцы например его уже давно нашли тоже не исключаю.
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 17:47

homo sapiens написал: Если ты считаешь, что влияешь на распределение бюджета РФ. Не буду тебя переубеждать.

Я не живу в РФ. И никак не влияю.
На бюджет страны в которой живу, так или иначе влияю выбирая ту партию которая меня больше устраивает.
homo sapiens
2 ноября 2016, 17:49

Прохожий носорог написал:
Я не живу в РФ. И никак не влияю.
На бюджет страны в которой живу, так или иначе влияю выбирая ту партию которая меня больше устраивает.

Ну-ну. А если никакая не устраивает? Не ходишь голосовать?
И в догонку. Если побеждает партия за которую ты не голосовал? Ты что делаешь, сэппуку?
Vadim_76
2 ноября 2016, 17:56

Прохожий носорог написал: 1. Главным обвиняемым по закону, должен был быть его командир отдавший приказ.

Где это написано, в каком законе? Пример с заказными убийствами здесь уже приводили.

Прохожий носорог написал: И только после этого нужно было бы доказать, что Ульман был уверен в преступности приказа.

Что за чушь? Ульман мог быть вообще уверен на 100%, что приказ законный, но, как тут кто-то выше писал:

Прохожий носорог написал: В большинстве случаев для решения вопроса об ответственности при такой ошибке применяется принцип «незнание закона не освобождает от ответственности».


Прохожий носорог написал:  Суд трижды выносил оправдательный приговор

Два раза, ЕМНИП, в третьем случае до приговора не дошло. Ну да не важно, не подскажешь, сколько из этих приговоров (вынесенных на основании вердиктов присяжных) вступило в законную силу?

Прохожий носорог написал: Власти Чеченской Республики также добивались пересмотра дела и
переносе суда в Северо-Кавказский военный окружной суд.

Ты опять все перепутал. Зачем переносить дело в СКОВС, если он принимал его к рассмотрению три предыдущих раза? Власти ЧР настаивали на другом - на включении в число присяжных жителей Чечни (ну как настаивали - запрос направили в КС РФ). В итоге Президиум ВС РФ на основании вердикта КС РФ, принял решение о рассмотрении дела без присяжных, тремя профессиональными судьями, поскольку в ЧР на тот момент институт судов присяжных не действовал. Но это слишком сложно для тебя, я понимаю. wink.gif

Прохожий носорог написал: Перестань писать чепуху с умным видом.

Чепуху пишешь ты, и вид у тебя при это не умный. smile.gif

Прохожий носорог написал: нападение на незащищённые и не являющиеся военными целями города, деревни, жилища или здания или их обстрел с применением каких бы то ни было средств

А если город является военной целью (как это обычно бывает)?
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 18:00

homo sapiens написал: Ну-ну. А если никакая не устраивает? Не ходишь голосовать?
И в догонку. Если побеждает партия за которую ты не голосовал? Ты что делаешь, сэппуку?

Это все на что ты способен?
Я то думал, что общаюсь с человеком имеющим хотя бы базовые понятия об общественных взаимоотношениях.
Извини, ошибся.
Виктор Сорокин
2 ноября 2016, 18:01

Vadim_76 написал: А если город является военной целью (как это обычно бывает)?

Причём противник на войне очень редко biggrin.gif бывает настолько любезен, чтобы представить вам полный перечень своих военных объектов (и прямых, где солдаты сидят с оружием, и непрямых, где работяги ударно это оружие делают).
homo sapiens
2 ноября 2016, 18:06

Прохожий носорог написал:
Это все на что ты способен?
Я то думал, что общаюсь с человеком имеющим хотя бы базовые понятия об общественных взаимоотношениях.
Извини, ошибся.

Извиняю.
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 18:10

Vadim_76 написал: Где это написано, в каком законе? Пример с заказными убийствами здесь уже приводили.


Vadim_76 написал: Что за чушь? Ульман мог быть вообще уверен на 100%, что приказ законный, но, как тут кто-то выше писал:


Твои вопросы говорят лишь о том, что тред ты не читал.
Ответы на свои вопросы ты найдешь прочитав тред.

Vadim_76 написал: Два раза, ЕМНИП, в третьем случае до приговора не дошло. Ну да не важно, не подскажешь, сколько из этих приговоров (вынесенных на основании вердиктов присяжных) вступило в законную силу?

Читай.

29 апреля 2004 года суд присяжных оправдал группу Ульмана, сочтя, что они не имели права нарушить приказ командира. Это решение было подтверждено вердиктом суда 11 мая.
19 мая 2005 года присяжные вновь оправдали военнослужащих, единогласно признав их невиновными.
В ноябре 2005 года началось третье рассмотрение дела. Слушания были приостановлены в феврале 2006 года в связи с запросом президента Чеченской Республики А. Д. Алханова в Конституционный суд РФ. В запросе оспаривались нормы федерального законодательства


Vadim_76
2 ноября 2016, 18:12

dron87 написал: Ну вообще-то не факт, если честно.

Что не факт, что в розыске? Это факт.

dron87 написал: Хотя и версии, что чеченцы например его уже давно нашли тоже не исключаю.

Не думаю. Во-первых, это стало бы в итоге известно. Сами бы чеченцы не преминули бы похвастаться. А во-вторых, не для того мама ягодку растила. Ну, в смысле, если была определенная договоренность, о том, что его не найдут условные "менты", то наверняка позаботились о том, что его не найдут и чеченцы.
Vadim_76
2 ноября 2016, 18:17

Прохожий носорог написал: Читай.

Читаю. Два приговора и один возврат дела, приговоры в законную силу не вступали. Всё как я написал. smile.gif

Прохожий носорог написал: Твои вопросы говорят лишь о том, что тред ты не читал.
Ответы на свои вопросы ты найдешь прочитав тред.

Слив засчитан.
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 18:21

Vadim_76 написал: А если город является военной целью (как это обычно бывает)?

Не бывает.

  I. Основополагающий принцип проведения различия 

В соответствии с неоспоримым принципом обычного международного права (МГП), стороны в вооруженном конфликте обязаны проводить различие между гражданским населением и комбатантами, а также между гражданскими и военными объектами. Чтобы уберечь гражданских лиц и гражданское население от военных действий и их последствий, необходимо определить, кто и что может становиться целью нападения. Первое правило, касающееся нападений (актов насилия*), заключается в том, что предполагаемая цель должна быть военным объектом. Когда же целью является военный объект, в соответствии с другими, не обсуждаемыми здесь нормами, нападение, тем не менее, может стать незаконным, если в результате следует ожидать чрезмерного побочного ущерба для гражданских лиц или гражданских объектов. Кроме того, даже при нападении на законную цель должны быть приняты меры предосторожности, чтобы уберечь гражданских лиц.

Прохожий носорог
2 ноября 2016, 18:23

Vadim_76 написал: Читаю. Два приговора и один возврат дела, приговоры в законную силу не вступали. Всё как я написал.

Криво читаешь. Два оправдания и одно прерванное во время процесса.
dron87
2 ноября 2016, 18:26

Vadim_76 написал: Что не факт, что в розыске? Это факт.

Не факт, что даже если бы хотели реально найти то нашли бы. Он все таки тоже не пальцем деланный.
Виктор Сорокин
2 ноября 2016, 18:27

Прохожий носорог написал: Ответы на свои вопросы ты найдешь прочитав тред.

И что мы получаем, прочитав тред?

Мы узнаём, что началось всё с присяги врача.
Которой-де врач должен следовать всегда (в т.ч. выполняя все инструкции, даже устарелые, отчего - порой - объективно вредные для больного smile.gif ).
И плавно съехал на присягу военную.
Которую... И вот тут возникает муть.

С одной стороны, если присяга - такая штука, которой присягнувший должен следовать всегда, то он должен выполнять любые приказы начальства, согласно уставам (в т.ч. вызывающие попутные жертвы; воевать без оных практически всегда просто невозможно).
С другой стороны, тут же начинается бла-бла-бла о преступности действий, вызывающих эти попутные жертвы (естественно, припутаны атомные бомбёжки Хиросимы и Нагасаки; налёт авиации Балтфлота на Берлин в 41-ом не припутан, почему-то...), с привлечением статей законов, и т.д.

И остался без рассмотрения главный вопрос: где (при рассмотрении военной присяги) проходит та грань, за/перед которой военнослужащий вправе рассуждать о преступности/не преступности приказа?
(Вопрос, кстати, совсем не простой.
Вот вам пример:
Группа абсолютных некомбатантов (т.е. людей, которые просто не могут быть военными; скажем, калеки-нищие, кто без руки, кто без ноги, в чистом поле).
Если их угрохают проходящие мимо маршем войска, это будет военным преступлением.
А если их угрохают пробирающиеся мимо диверсанты, которые просто обязаны - во исполнение приказа, и ради правильного выполнения своей боевой задачи (для государственной пользы, между прочим) - пробираться незамеченными (в частности, не оставлять возможных свидетелей)?)
Vadim_76
2 ноября 2016, 18:40

Прохожий носорог написал: Криво читаешь. Два оправдания и одно прерванное во время процесса.

"Не, тёща, умерла так умерла". Если ты слил, что опять-то возвращаешься?

Прохожий носорог написал: Когда же целью является военный объект, в соответствии с другими, не обсуждаемыми здесь нормами, нападение, тем не менее, может стать незаконным, если в результате следует ожидать чрезмерного побочного ущерба для гражданских лиц или гражданских объектов

Ага, военный объект. И нападение на него может стать незаконным, если ожидать, ага. Ну вот не ожидали. Да и ущерб хоть и есть побочный, но вот не чрезмерный.
Судя по твоим высказываниям об Ульмане, у тебя отсутствуют какие-либо значимые познания даже в не самых сложных отраслях права - уголовном и уголовно-процессуальном. Но при этом ты смело рассуждаешь о переписке Энгельса с Каутским глобальных вопросах международно-правового характера. Не, дальше без меня.
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 18:55

Vadim_76 написал: дальше без меня.

Давно пора.
Vadim_76
2 ноября 2016, 18:58

dron87 написал: Не факт, что даже если бы хотели реально найти то нашли бы. Он все таки тоже не пальцем деланный.

Нашли бы, это не такая сложная задача при должном усердии и желании, пальцем он там деланный или не пальцем. Ну, разве что он не решил бы последовать примеру Карпа Лыкова smile.gif. Да и сбежал ведь он не один - ан нет, никого не поймали, даже прапорщика. Что, собственно, и наводит на мысль о некой договоренности, и "ищут" его также, как "сидят" Белашков с Богачевым.
Ефрат
2 ноября 2016, 19:03

Ru us написал: Я спросил, как это желание - защитить страну (со всеми сопутствующими рисками) - соотносится с "рациональным мышлением" и наличием "думающего органа на плечах".
По твоему мнению.
Ты говоришь, что принимать присягу добровольно противоречит наличию такого мышления.
А желание защищать страну?

Я говорю, что безумное следование присяге противоречит. А желание защищать страну никак не противоречит. Человек считает, что страна ему дорога и решает её защищать. Вполне рационально.
Ru us
2 ноября 2016, 19:14

Ефрат написал:
Я говорю, что безумное следование присяге противоречит. А желание защищать страну никак не противоречит. Человек считает, что страна ему дорога и решает её защищать. Вполне рационально.

Ну так я спрашивал, может ли быть принятие присяги быть осознанным шагом, так ты отказываешь в этом.
Такой выбор, по тебе, всегда несознательный.
Ну так теперь, если предмет присяги - дорог (с) присягнувшему, так человек и принимает решение присягнуть.
Чтоб уж совсем объединить - ну вот принимает решение "присягнуть защищать страну".
Как такая присяга становится "несознательным" выбором и с чего она противоречит рациональному зерну, если саму идею защищать страну ты не видишь следствием неспособности рационально мыслить.

Ну очевидно ведь, что защита страны, как и присяга, может войти в противоречие и с интересами семьи, и с собственной жизнью, и с моральными ценностями (где война - всегда подлость и несправедливость), и т.д.

Виктор Сорокин
2 ноября 2016, 19:36

Ru us написал: Ну очевидно ведь, что защита страны, как и присяга, может войти в противоречие и с интересами семьи, и с собственной жизнью, и с моральными ценностями (где война - всегда подлость и несправедливость), и т.д.

Может, может...
Как любое его решение может войти в противоречие ещё с чем-то.
Что будем обсуждать? Те системы установок, которые - в 1001 варианте - существуют у 1001 индивидуума?
Те социальные условия, в которых эти установки формируются?
Устройство мозгов?
О чём вообще идёт речь?
W colonel
2 ноября 2016, 20:44

Виктор Сорокин написал: О чём вообще идёт речь?

Я так понимаю о тех ситуациях, когда следование присяге (обещанию) входит в конфликт с личным комфортом/безопасностью.
Подвариант - с личными моральными ценностями.
Виктор Сорокин
2 ноября 2016, 20:54

W colonel написал: Подвариант - с личными моральными ценностями.

Личные моральные ценности - не эквивалент личному комфорту/безопасности.

И они не с Луны падают, а формируются. Как вообще формируются все установки у человека.

Почему ставить тут (и пытаться решить) "сферические в вакууме" проблемы - бессмысленно.
Даже подход с позиций "Киркенесской этики" (единственный - ИМХО - трактат об этике, подходящий к вопросу этики научно) заставит искать конкретные ответы на вопрос, по какому принципу в данном обществе люди делятся на "ближних" и "не ближних". Да ещё нужно помнить, что характерные для каждого данного общества установки характерны именно статистически, и всегда будут индивидуальные отклонения.
Прохожий носорог
2 ноября 2016, 21:02

Ефрат написал: Я говорю, что безумное следование присяге противоречит

Т.е. разумное следование присяге ты не отвергаешь?
Ну хоть что-то.

Andreas.
3 ноября 2016, 02:30

Mitya78 написал:
А вот на месте Ульмана себя могут представить многие военные. И не мешало бы указать на недопустимость подобных деяний..

Недопустимость чего???
Он ОБЯЗАН был выполнить приказ. У него выбор был ноль целых и ноль десятых.
Он и так в такой ситуации сделал что мог. Переспросил ДВАЖДЫ. Давая тем шанс своим командирам задуматся о правильности приказа. И сделал так чтоб приказ из рации услышали ВСЕ его бойцы. Чтоб все знали что это приказ сверху, а не его личный. И все его ребята поняли что он сам бы такой приказ не отдал.

Ты Mitya78 сам в какие годы служил? В каких войсках? И в каком звании?
Mitya78
3 ноября 2016, 08:16

Andreas. написал:

Обязан убить своих безоружных сограждан, не военных?

Да он моральный урод, как и его оправдатели.
3BEPb
3 ноября 2016, 08:43

W colonel написал:
Я так понимаю о тех ситуациях, когда следование присяге (обещанию) входит в конфликт с личным комфортом/безопасностью.
Подвариант - с личными моральными ценностями.

Тексты присяги составлены как правило так, чтобы никаких моральных конфликтов не было - защищать конституцию и охранять граждан, соблюдая федеральные и местные законы. Оснований для конфликта я тут не вижу. Конфликт возникает при поступлении дурацкого или преступного приказа, выполнение которого идёт вразрез в том числе и с присягой по мнению исполнителя (в случае Ульмана - расстрел граждан, сиречь банальное убийство).
dron87
3 ноября 2016, 09:52

Andreas. написал: Он и так в такой ситуации сделал что мог. Переспросил ДВАЖДЫ. Давая тем шанс своим командирам задуматся о правильности приказа. И сделал так чтоб приказ из рации услышали ВСЕ его бойцы. Чтоб все знали что это приказ сверху, а не его личный. И все его ребята поняли что он сам бы такой приказ не отдал.

Я в отличие от Мити не считаю его моральным уродом, это все таки слишком категоричное заявление, определенно некий моральный стержень у него был, это не Буданов, но и про то, что сделал все что мог не надо. Он мог как минимум

Он мог бы просто проигнорировать такой приказ, отпустить людей по домам, солгать командованию, что приказ выполнен, и покинуть место происшествия. Можно было просто сдвинуть место засады на полкилометра. И ничего бы капитану за невыполнение такого приказа не было. Потому что ни один полковник никогда бы не признался, что отдал такой приказ.

это если что его сослуживец говорит, а не клятый гражданский либерал. Это первое.
А второе мог бы сделать все сам, если уж решил исполнять, не вешая на ребят подчиненных.
Но ему самому было противно это делать, поэтому решил зацепить других.
Ефрат
3 ноября 2016, 23:50

Ru us написал:
Ну так я спрашивал, может ли быть принятие присяги быть осознанным шагом, так ты отказываешь в этом.
Такой выбор, по тебе, всегда несознательный.
Ну так теперь, если предмет присяги - дорог (с) присягнувшему, так человек и принимает решение присягнуть.
Чтоб уж совсем объединить - ну вот принимает решение "присягнуть защищать страну".
Как такая присяга становится "несознательным" выбором и с чего она противоречит рациональному зерну, если саму идею защищать страну ты не видишь следствием неспособности рационально мыслить.

Человек не присягает защищать родную страну. Человек присягает выполнять приказы командования. Командование может скомандовать защищать родную страну, а может скомандовать нападать на чужую страну. Если человек считает, что защищать родную страну надо, то он это будет делать и без присяги. Если человек считает, что нападать на другую страну надо, он это будет делать и без присяги. Это его разумное решение его выбор.
Бездумное следование присяге начинается, когда человек а) делает то, что считает неправильным, потому что присяга обязывает; б) вообще не размышляет над приказами - это не его дело, его дело следовать приказам.
Ефрат
3 ноября 2016, 23:51

Прохожий носорог написал:
Т.е. разумное следование присяге ты не отвергаешь?

Разумного следования присяге не бывает. См. ответ выше.
Ru us
4 ноября 2016, 07:41

Ефрат написал:
Человек не присягает защищать родную страну. Человек присягает выполнять приказы командования.

Человек присягает разным вещам.
В данном случае - он присягает защищать страну/народ, а не "выполнять приказы".
Выполнять приказы - следствие и частность. Конституцию, законы, приказы..
   Спойлер!
В России:
«Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своему Отечеству — Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников. Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество».

   Спойлер!
В Украине:
Я, (фамилия, имя и отчество), поступаю на военную службу и торжественно клянусь народу Украины всегда быть верным и преданным ему, добросовестно и честно выполнять воинский долг, приказы командиров, неуклонно придерживаться Конституции и законов Украины, хранить государственную и военную тайну.
Я клянусь защищать украинское государство, непреклонно стоять на страже её свободы и независимости.
Я клянусь никогда не предать народ Украины

   Спойлер!
В России, присяга в МВД:
"Я, (фамилия, имя, отчество), поступая на службу в органы внутренних дел, торжественно присягаю на верность Российской Федерации и ее народу!
Клянусь при осуществлении полномочий сотрудника органов внутренних дел:
уважать и защищать права и свободы человека и гражданина, свято соблюдать Конституцию Российской Федерации и федеральные законы;
быть мужественным, честным и бдительным, не щадить своих сил в борьбе с преступностью;
достойно исполнять свой служебный долг и возложенные на меня обязанности по обеспечению безопасности, законности и правопорядка, хранить государственную и служебную тайну.
Служу России, служу Закону!"

И т.д.
Да, номинально в тексте иногда есть и следование приказам.
Но почему ты вмешаешь вот_в_это основной смысл присяги, в "следование приказам", и единственно об этом говоришь, мне непонятно.

Бездумное следование присяге начинается, когда человек а) делает то, что считает неправильным, потому что присяга обязывает;

Ему в любом случае во время войны (пусть и оборонительной) придется делать в том числе такие вещи, которые он считает неправильными.
Иначе не получится.
Ну не бывает эльфийских войн.
Так вот тут нет линии раздела между осознанным и бездумным, как между присягой и защитой страны.

В этом и заключался вопрос.
Ты на него не отвечаешь.
Ru us
4 ноября 2016, 07:41

Ефрат написал:
Разумного следования присяге не бывает. См. ответ выше.

Если внезапно считать присягу обязательством бездумно выполнять приказы.
Удобное решение, что тут скажешь.
Прохожий носорог
4 ноября 2016, 13:31

Ефрат написал: Человек не присягает защищать родную страну. Человек присягает выполнять приказы командования. Командование может скомандовать защищать родную страну, а может скомандовать нападать на чужую страну. Если человек считает, что защищать родную страну надо, то он это будет делать и без присяги. Если человек считает, что нападать на другую страну надо, он это будет делать и без присяги. Это его разумное решение его выбор.
Бездумное следование присяге начинается, когда человек а) делает то, что считает неправильным, потому что присяга обязывает; б) вообще не размышляет над приказами - это не его дело, его дело следовать приказам.

Все это просто муть.
Есть профессии в которых человек имеет право выбора, есть такие, в которых у него выбора нет.

Профессия солдата предполагает безоговорочное следование приказам.
Если в армии каждый начнет делать то, что ему подсказывают его тараканы, будут огромные потери как со стороны гражданских так и со стороны военных.
Армия, вооруженные силы страны, это не сборище умников которые сидят и рассуждают гуманно ли переехать врага танком, если он лежит в виде трупа на дороге.
Не выполнение приказа на своем посту, может привезти к гораздо более серьезным последствиям во время боевой операции, во время военных действий.
Такая работа, такая вот ответственность.
Армия в которой солдаты решают слушать им командира или нет - это не армия а стадо баранов.

dron87
4 ноября 2016, 16:57

Ru us написал: Ему в любом случае во время войны (пусть и оборонительной) придется делать в том числе такие вещи, которые он считает неправиль

Гм. А какие, если допустить что убивать тех, кто пришел в его страну с оружием, он считает правильным.
Прохожий носорог
4 ноября 2016, 18:36

dron87 написал: Гм. А какие, если допустить что убивать тех, кто пришел в его страну с оружием, он считает правильным.

Даже оборонительная война не бывает белопушистой.
Виктор Сорокин
4 ноября 2016, 18:46
Резюме smile.gif :

Идеальных ситуаций не бывает.
И всегда, так или иначе, человеку приходится включать свой межушный ганглий.
В т.ч. - следовать ему присяге, или (в каком-то конкретном случае) нет.
Всегда, господа и дамы! Только у разных людей (присягнувших) разные дистанции до точки, где приходится делать выбор, и разный вес разных (формулируемых и не) факторов, приводящих - в итоге - к решению.
А почему люди разные? Тут всех причин не перечислить, так их много.
dron87
4 ноября 2016, 22:02

Прохожий носорог написал: Даже оборонительная война не бывает белопушистой.

Я конкретики хочу. Вполне можно участвовать в оборонительной войне, убивая при этом (это при условии что попадешь) только в бою. И считать это правильным. При этом можно не расстреливать пленных, не пытать и не избивать их, и отказаться если кто-то прикажет тебе это сделать.
Прохожий носорог
4 ноября 2016, 23:51

dron87 написал:
Я конкретики хочу. Вполне можно участвовать в оборонительной войне, убивая при этом (это при условии что попадешь) только в бою. И считать это правильным.  При этом можно не расстреливать пленных, не пытать и не избивать их, и отказаться  если кто-то прикажет тебе это сделать.

Ты имеешь представление о войне насмотревшись Голливуда, где Норисы и Сигалы в действуя в одиночку, убивают исключительно злодеев и спасают мир.
В реальной войне и стреляют и пытают, и избивают пленных чтобы выбить информацию, чтобы уменьшить потери среди своих.
Война никогда не бывает благородной.
Благородными становятся победители после войны, а побежденные всегда злодеи.
dron87
5 ноября 2016, 11:34

Прохожий носорог написал:  реальной войне и стреляют и пытают, и избивают пленных чтобы выбить информацию, чтобы уменьшить потери среди своих.

То есть каждый советский солдат, избивал, пытал и расстреливал пленных немцев, раз без этого нельзя, не так ли?
WolferR
5 ноября 2016, 12:35
Вообще, в Нюрнберге под эту стройную систему подложили большую свинью. Внезапно оказалось, что "мы просто выполняли приказы" (а выполнять должны, потому что присягу давали) в качестве отмазы нифига не катит.
bootrojd
5 ноября 2016, 12:41

dron87 написал:
То есть каждый советский солдат, избивал, пытал и расстреливал пленных немцев, раз без этого нельзя, не так ли?

Только специально назначенные сотруднмкм органов.
Ru us
5 ноября 2016, 16:44

dron87 написал:
То есть каждый советский солдат, избивал, пытал и расстреливал пленных немцев, раз без этого нельзя, не так ли?

Нет, не каждый.
Повар при комендатуре, наверное, не пытал.
Штатный НКВД-шник, наверное, тоже. Этот пытал советских солдат.

Не каждый наверное, отворачивался, когда капитан приставал к ___ (польке, немке...).
Кое-кто бил капитану морду. И отправлялся в штрафбат.

Не каждый отворачивался, когда соратники пытали, и отбирали, и насиловали. Кое-кто пытался защищать. И получал пулю в спину.

Все бывало, наверное, по-разному.

dron87 написал:
Вполне можно участвовать в оборонительной войне, убивая при этом (это при условии что попадешь) только в бою.

Угу.
Ну вот зачищаешь ты поселение. Закрытый подвал. Тебе или аккуратно открыть и получить взрыв мины или выстрел в упор. Или забросить туда гранату, а потом входить. И (возможно) убить прячущихся мирных.
Это_очень_простой_выбор, вестимо.
W colonel
5 ноября 2016, 17:52

Ru us написал: Штатный НКВД-шник, наверное, тоже. Этот пытал советских солдат.

НКВД, в том числе это: пограничники, пожарники, картографы, дорожники, метрологи, архивариусы.... Где на всех советских солдат набрать?
Прохожий носорог
5 ноября 2016, 17:55

WolferR написал: Вообще, в Нюрнберге под эту стройную систему подложили большую свинью. Внезапно оказалось, что "мы просто выполняли приказы" (а выполнять должны, потому что присягу давали) в качестве отмазы нифига не катит.

А потом внезапно оказалось, что некоторым странам плевать на Нюрнбергскую свинью, и пытать пленных можно в некоторых неразвитых странах.
Не будем показывать пальцем, на соплеменников Нориса и Уиллиса, ведь не каждый из них насиловал и грабил.
Прохожий носорог
5 ноября 2016, 18:06

Сабрина Харман (англ. Sabrina Harman; род. 5 января 1978) — военнослужащая армии США, причастная к пыткам заключённых в тюрьме Абу-Грейб во время военного вторжения США в Ирак в 2003 году.

16 мая 2005 года была признана виновной по 6 из 7 пунктов обвинения[1]. Приговорена к шести месяцам тюрьмы.

user posted image
user posted image
Американский военнослужащий Чарльз Грейнер избивает связанных заключённых
user posted image
Линди Рана Ингланд общается с заключенными.
Она была условно освобождена 1 марта 2007 спустя 521 день заключения. Ингланд оставалась условно освобожденной в течение сентября 2008, когда 3 года, к которым она была приговорена, истекли[10].
Прохожий носорог
5 ноября 2016, 18:16
Убийство в Махмудии — преступление, совершённое пятью американскими солдатами 12 марта 2006 года в селении близ иракского города Эль-Махмудия. 14-летняя девочка подверглась групповому изнасилованию, её и семью (мать, отца и пятилетнюю сестру) солдаты расстреляли, а затем подожгли тела жертв.

В ноябре 2007 года в 15 американских кинотеатрах состоялся ограниченный релиз фильма «Без цензуры» (англ. Redacted) режиссёра Брайана де Пальма, сюжет которого основан на преступлении американских солдат. Конгрессмен-республиканец Дункан Хантер направил письмо протеста в Американскую ассоциацию кинокомпаний, утверждая, что фильм «представляет американских солдат в Ираке как преступников, игнорируя проявления их героизма»[11].

Что там про Нюрнбергскую свинью еще писали?
WolferR
5 ноября 2016, 20:10

Прохожий носорог написал: Убийство в Махмудии — преступление, совершённое пятью американскими солдатами 12 марта 2006 года в селении близ иракского города Эль-Махмудия. 14-летняя девочка подверглась групповому изнасилованию, её и семью (мать, отца и пятилетнюю сестру) солдаты расстреляли, а затем подожгли тела жертв.

Что там про Нюрнбергскую свинью еще писали?

Суд был - да, нет? Преступников осудили - да, нет?
Прохожий носорог
5 ноября 2016, 22:13
А теперь сравни сколько дали преступникам, и сколько дали Ульману который выполнил приказ.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»