Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Парковка машин во дворе многоквартирного дома
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84
Fruktoza
2 ноября 2016, 01:05

Tamerlan написал: В новых домах все больше спрос именно на такие дворы.

Это все здорово, красивая картинка. Но меня, как председателя ТСЖ, да biggrin.gif , интересует механизм.
Вот точит меня червяк сомнения и очень уж кажется, что ваше решение можно оспорить одним движением руки, уж извини.
Расскажешь?
Geness
2 ноября 2016, 01:08

Tamerlan написал:
Той территории, что входит в стоимость квартиры, не хватит даже на одну машину. Бывают комплексы с гарантированным количеством машиномест на стоянке, но это больше исключение, чем правило. Либо жильё далеко не эконом-класса.

Я тебе с цифрами показала, что хватает. Но площадь под парковку в твоих постах начала расти на глазах и опять все не так. biggrin.gif
Зато я теперь знаю, чем руководствуются люди, паркующиеся на два-три места. 3d.gif
Tamerlan
2 ноября 2016, 01:13

dron87 написал:
Каким образом к этому придут дома, в которых большинство против платной парковки на придомовой территории?

Например, запретом на покупку и постановку на учёт машин без справки о наличии парковочного места. Сразу все начнут парковки оформлять и размечать.
Tamerlan
2 ноября 2016, 01:24

Geness написала: Я тебе с цифрами показала, что хватает

Это с двором, полностью закатанным в асфальт, и машинами, телепортирующимися к выезду из двора без использования проездов? smile.gif Помню-помню.
Uta
2 ноября 2016, 02:03

Tamerlan написал:  Это не значит, что все перестали строить квартиры и бросились строить торговые центры. Это разные сегменты рынка.

Ты путаешь теплое и мягкое.
Строительство ТЦ не происходит на территории отведенной под жилье. Это разное назначение и разные пункты градплана. И чаще всего, разные инвесторы.
Я имела в виду, что строя 22этажный монстр выгоднее впихнуть в него еще одну квартиру. При схожей себестоимости она продастся в два раза дороже..

Tamerlan написал: Ты в этом уверена?

Их построили сегодня?
Ты вообще читаешь оппонента или тихо сам с собой разговариваешь?

Tamerlan написал: помню по СНиПам, территория во дворе не считается парковкой и не предполагает размещения там значительного количества автомобилей на длительный срок. Т.е. это место для краткосрочной стоянки - для выгрузки пассажиров и вещей, а не для того, чтобы хранить там свои тачки каждую ночь.

Дай ссылку на такой СНиП, пожалуйста.
Uta
2 ноября 2016, 02:05

Tamerlan написал: Например, запретом на покупку и постановку на учёт машин без справки о наличии парковочного места.

Наличие где? В плане расположения.
Geness
2 ноября 2016, 02:05

Tamerlan написал:
Это с двором, полностью закатанным в асфальт, и машинами, телепортирующимися к выезду из двора без использования проездов? smile.gif Помню-помню.

Ничего подобного. Площадь двора к площади квартир. Я тебе посчитала про свою - 20 кв м. двора. Но есть квартиры существенно больше. В целом соотношение двор/жилая площадь 1:3,5 примерно. Но ты утверждаешь, что на одну машину все равно не хватит. И даже на метр лавочки и полметра площадки ребенку (по твоим нормам). Но у тебя своя математика.
Tamerlan
2 ноября 2016, 02:27

Uta написала: Их построили сегодня?

Какая разница - когда их построили? Ты утверждала, что там таких районов нет вообще.
Uta
2 ноября 2016, 02:49

Tamerlan написал: Ты утверждала, что там таких районов нет вообще.

Похрже, действительно не читаешь оппонента.
Нет, я утверждала, что не строят массово современных районов с монстрами по 22этажа.
Со-вре-мен-ных. Которые строят сейчас. Когда вопрос парковки стоит уже остро.
А на фото застройка 30-40летней давности.

Диалог был: надо менять градостроительную политику, иначе вопрос не решить, в городах таких не строят (читай градостроительная политика не такая уже), а дальше ты притащил картинку не по теме о том, что там строили раньше.
А я говорила о будущем. В которое уже сейчас закладывается туча проблем.
Skazochnik
2 ноября 2016, 03:49

Tamerlan написал: Когда возникнет массовый платёжеспособный спрос на нормальную парковку - сразу появится экономический смысл в массовом строительстве паркингов. И инвесторы начнут охотно вкладывать деньги в подобные проекты.

Проблема в том, что зачастую в существующем микрорайоне некуда впихнуть даже многоуровневый паркинг без нарушения СНиП. А уж найти площадку для вместительного открытого паркинга и подавно.
Здесь единственный выход, при утверждении генпланов новых микрорайонов предусматривать места под строительство платных паркингов в достаточном количестве, чтоб в перспективе иметь возможность решения этой проблемы.
Впрочем, многие жилые комплексы повышенной комфортности и сейчас обеспечены достаточным количеством парковочных мест, и я бы материально обеспеченным людям рекомендовал покупать жилье именно в таких домах, вместо того чтоб под них менять правила проживания в бюджетных микрорайонах.
dron87
2 ноября 2016, 06:35

Tamerlan написал: апример, запретом на покупку и постановку на учёт машин без справки о наличии парковочного места. Сразу все начнут парковки оформлять и размечать

Слушай я за свою жизнь жил в четырех домах в двух городах, один миллионник третий по количеству населени, один пятисоттысячный областной центр, (совсем не много, но какой-никакой опыт, это были разные дома по социальному состава и вообще (шлакоблочный трехэтажный двухподъездный дом на 14 квартир, построенные еще при виссарионыче, панельная брежневская 9 этажка на шесть подъездов, пятиэтажная хрущевка на пять подъездов, и наконец новостройка 19 этажей на три подъезда) и вот во всех этих домах абсолютно разные люди подавляющим большинством считали что имеют право ставить машины на придомовой территории, подчеркиваю во всех домах.) Так что увы, не найдут твои пламенные призывы отзыва, пока большинство все устраивает.
Trespassing W
2 ноября 2016, 06:40

Tamerlan написал:
Там, если посчитать, совсем небольшой участок земли приходится на каждую квартиру. Даже на одно типичное парковочное место не хватит, не говоря уже про место для 2-3 машин, как у некоторых.

Ну и что? Земля находится в собственности коллектива жильцов, и они сами решают, как ее использовать Ни город, никто посторонний не могут навязать им свои правила, если пользование не противоречит нормам безопасности и не нарушает местные законы.
Trespassing W
2 ноября 2016, 06:42

Tamerlan написал: И что? Это не повод захватывать землю под парковку. Если у человека нет денег на расширение жилплощади - это не даёт ему право захватывать землю во дворе и возводить там самострой.

Если коллектив жильцов проголосовал за парковки y дома, то нет никакого захвата.
Skazochnik
2 ноября 2016, 06:53

Tamerlan написал: Например, запретом на покупку и постановку на учёт машин без справки о наличии парковочного места. Сразу все начнут парковки оформлять и размечать.

Ну принесет человек справку об аренде парковочного места на дешевой платной стоянке на окраине города. И?
Или такие справки несчитово?
Mitya78
2 ноября 2016, 07:23

Tamerlan написал:
Например, запретом на покупку и постановку на учёт машин без справки о наличии парковочного места. Сразу все начнут парковки оформлять и размечать.

В Архангельской области? Ты распада страны желаешь?
Tamerlan
2 ноября 2016, 08:57

Skazochnik написал:
Ну принесет человек справку об аренде парковочного места на дешевой платной стоянке на окраине города. И?
Или такие справки несчитово?

В Токио, например, парковочное место должно быть не далее двух километров от дома. Иначе не проканает.
Mitya78
2 ноября 2016, 09:23

Tamerlan написал:
В Токио, например, парковочное место должно быть не далее двух километров от дома. Иначе не проканает.

Это для всей страны?
alotostanka
2 ноября 2016, 10:00

Tamerlan написал: Например, запретом на покупку и постановку на учёт машин без справки о наличии парковочного места. Сразу все начнут парковки оформлять и размечать.

Про Токио. Надо понимать, что Япония - автомобильная держава. Т.е. получая жесткие наценки и правила на парковку, каждый гражданин абсолютно понимает, что, в основном, он поддерживает японскую автомобильную промышленность.

Ты тоже предлагаешь поддержать рублем "японскую" автомобильную промышленность.

На самом деле, все вообще просто. Есть желание продавать автомобили и дерьмовую недвигу относительно дешево за грабительский банковский процент, таких дорогих кредитов нет ни в Японии, ни в США, ни в Европе. А потом еще через административный ресурс заставить увеличить стоимость обслуживания и автомобиля и этой недонедвижимости. То, что Uta постит - это вообще фильм ужасов, в Подмосковье все-таки получше спланированы новостройки, хотя надо приглядеться. Но, чтобы купить что-то ненужное, надо сначала продать что-то ненужное (вы еще продайте эту недвигу), а у нас денег нет (с) biggrin.gif

Но есть еще один аспект, а вообще на чем будут зарабатывать граждане, если вы им не можете наладить работу ОТ по доставке на работу или приблизить эту работу к месту проживания? Что они будут делать, чтобы им денег платили, какой продукт создавать-то?
Старая тетка
2 ноября 2016, 10:07

Tamerlan написал: Так и не надо голодать. Можно просто ставить машину на парковку туда, где она дешёвая или вообще бесплатная - только и всего. Во дворах такой быть не должно, вообще говоря.

Если где-то есть бесплатная парковка и парковка в принципе может быть во дворах, то почему во дворе не может быть бесплатной парковки? Или во дворах в принципе не должно быть парковки, тогда о платности чего здесь говорится? На тех картинках, которые ты постишь, во дворах парковки нет - никакой нет. Тогда давай вести разговор о полном запрещении парковок во дворах. И потом поговорим, а где же найдется место для бесплатной парковки.
bober
2 ноября 2016, 10:18

alotostanka написала:
Есть желание продавать автомобили и дерьмовую недвигу относительно дешево за грабительский банковский процент, таких дорогих кредитов нет ни в Японии, ни в США, ни в Европе.

Справедливости ради - и инфляции такой в вышеназванных странах как-то тоже не наблюдается. А сделать процент по кредиту ниже уровня инфляции рыночно невозможно, увы.
Tamerlan
2 ноября 2016, 10:21

alotostanka написала: Про Токио. Надо понимать, что Япония - автомобильная держава. Т.е. получая жесткие наценки и правила на парковку, каждый гражданин абсолютно понимает, что, в основном, он поддерживает японскую автомобильную промышленность.

Это настолько извращенная логика, что я просто отказываюсь понять ее изгибы. Ты понимаешь, что правило обязательного наличия парковки рядом с местом жительства для покупки машины ограничивает продажи машин и снижает автомобилизацию, а не наоборот? Многие, кто не имеет денег на покупку парковочного места, просто отказываются от личного автомобиля и ездят на общественном транспорте или велосипеде. Каким образом это является поддержкой японской автомобильной промышленности?
Tamerlan
2 ноября 2016, 10:25

Старая тетка написала: Если где-то есть бесплатная парковка и парковка в принципе может быть во дворах, то почему во дворе не может быть бесплатной парковки?

Потому же, почему земля в центре Москвы не стоит столько же, сколько в какой-нибудь деревне Орловской области. Потому что во дворах спрос на парковку обычно сильно превышает предложение. И земля там намного дороже, чем какой-нибудь пустырь в промзоне на окраине района.
bober
2 ноября 2016, 10:28

Tamerlan написал:
Потому же, почему земля в центре Москвы не стоит столько же, сколько в какой-нибудь деревне Орловской области. Потому что во дворах спрос на парковку обычно сильно превышает предложение. И земля там намного дороже, чем какой-нибудь пустырь в промзоне на окраине района.

Едрена корень. Тебе человек пять сказали, что в немалой части районов до пустыря - три остановки на метро и15 минут на автобусе, но ты все равно продолжаешь. Попробуй хоть иногда читать написанное, а не только прислушиваться к собственным мыслям?
Доверчивая Стерва
2 ноября 2016, 10:34
В Бутово-парке люди рады, если машину удается припарковать ближе, чем в 10 минутах ходьбы.
Тетямотя
2 ноября 2016, 10:35

Tamerlan написал:
Потому же, почему земля в центре Москвы не стоит столько же, сколько в какой-нибудь деревне Орловской области. Потому что во дворах спрос на парковку обычно сильно превышает предложение. И земля там намного дороже, чем какой-нибудь пустырь в промзоне на окраине района.

В центре жители и налог на недвижимость платят больший, чем в спальных районах, - это раз.
В центре для жителей у нас давно платная парковка. Ничего про резидентское разрешение не слышал? Это два.

Старая тетка
2 ноября 2016, 10:36

Tamerlan написал: Потому же, почему земля в центре Москвы не стоит столько же, сколько в какой-нибудь деревне Орловской области. Потому что во дворах спрос на парковку обычно сильно превышает предложение. И земля там намного дороже, чем какой-нибудь пустырь в промзоне на окраине района.

Я очень надеюсь, что говоря о москвичах

Tamerlan написал:  Можно просто ставить машину на парковку туда, где она дешёвая или вообще бесплатная - только и всего.

ты не имеешь в виду, что ставить они свои машины будут в Орловской области wink.gif Причем здесь деревня в Орловской области?
Пустырь в промзоне на окраине города. Вот это - просто песТня! biggrin.gif Сколько минут нужно будет добираться от этого пустыря до спального микрорайона в российском городе? Уже давно на все спальные районы пустырей в промзонах не хватает. И еще одно уточнение - ты бы поставил свою машину на таком пустыре? Я почему-то думаю, что нет. Пустырь кто-то должен преврать в парковку: пусть недорогую, пусть бесплатную? Кто это будет делать? Я уже даже не спрашиваю, что делать с теми, кого проблема парковок по какой-то причине не волнует и они захотят видеть на пустыре парк очередной торговый центр. biggrin.gif
avm74-BC-
2 ноября 2016, 10:40

Доверчивая Стерва написала: В Бутово-парке люди рады, если машину удается припарковать ближе, чем в 10 минутах ходьбы.

Ну так Бутово-парк и есть пример, как забивают на СНИПы из-за бабок... biggrin.gif
Доверчивая Стерва
2 ноября 2016, 10:42

avm74-BC- написал:
Ну так Бутово-парк и есть пример, как забивают на СНИПы из-за бабок... biggrin.gif

Именно. smile.gif
alotostanka
2 ноября 2016, 10:48

Tamerlan написал: Это настолько извращенная логика, что я просто отказываюсь понять ее изгибы. Ты понимаешь, что правило обязательного наличия парковки рядом с местом жительства для покупки машины ограничивает продажи машин и снижает автомобилизацию, а не наоборот? Многие, кто не имеет денег на покупку парковочного места, просто отказываются от личного автомобиля и ездят на общественном транспорте или велосипеде. Каким образом это является поддержкой японской автомобильной промышленности?

Я никому свою логику не навязываю, она мне жить не мешает.

Если ты не в курсе, то Япония - это общество потребления. Это значит, что еще не отработавший свой ресурс автомобиль меняется на новый - из удовольствия. Чтобы граждане не плодили себе по 5 шт. автомобилей, их заставляют платить за утилизацию и парковку. Все честно. Ни на какие велосипеды в Токио массово не пересаживаются, во всяком случае пока. Это в Копенгагене пересаживаются, где оных граждан всего 591 тысяча и мало места. А в нашей Пензе столько же, и много места. Зачем нам пересаживаться на велосипеды, не живя в Токио или Копенгагене или в Пензе - совершенно не понятно. Меня единственно, что поразило во всех этих двух темах, что в Нью-Йорке 8,5 млн живет. Столько же, сколько в Москве 80-х годов. А все многомиллионные остальные мегаполисы принадлежат странам совсем не западного менталитета, где социум сам, видимо, выстраивает какие-то правила общежития.
Tamerlan
2 ноября 2016, 10:50

bober написал: Едрена корень. Тебе человек пять сказали, что в немалой части районов до пустыря - три остановки на метро и15 минут на автобусе, но ты все равно продолжаешь.

Что продолжаешь-то? Ну, пусть 15 минут на автобусе. Что это меняет?
Старая тетка
2 ноября 2016, 10:53

Tamerlan написал: Ну, пусть 15 минут на автобусе. Что это меняет?

Или 40 минут. В принципе тоже ничего не меняет. А что должно менять? Ну не смогла семья с детьми оплатить парковку во дворе - пусть теперь катается на автобусе.
Tamerlan
2 ноября 2016, 10:54

Старая тетка написала: Сколько минут нужно будет добираться от этого пустыря до спального микрорайона в российском городе?

Какая разница - сколько минут? Хочешь ставить ближе - плати.

Старая тетка написала: И еще одно уточнение - ты бы поставил свою машину на таком пустыре? Я почему-то думаю, что нет.

Нет. Я бы оставлял машину на платной парковке. Но тут же все зубами за бесплатную держатся. У всех денег нет парковку оплатить. Вот, у кого нет денег платить за парковку, будут платить своим временем и ездить на пустырь - только и всего.
Tamerlan
2 ноября 2016, 10:54

Старая тетка написала: Или 40 минут. В принципе тоже ничего не меняет. А что должно менять?

Я не знаю. Это не я этот аргумент про 15 минут на автобусе привел. Спрашивай у того, кто выдвинул этот тезис.
bober
2 ноября 2016, 10:55

Tamerlan написал:
Что продолжаешь-то? Ну, пусть 15 минут на автобусе. Что это меняет?

Вероятно, тот факт, что если для поездки куда-то нужно помимо поездки потратить дополнительно еще и 30 минут на то, чтобы добраться до машины - смысла в таком предложении немного.
При этом место для того, чтобы оставить машину во дворе, исходя из стартовых условий, очевидно, есть, но пользоваться им нельза, не отдав денег Тамерлану, который иначе просто кюшать не может, такую личную неприязнь к этим самым автомобилям во дворе испытывает.
А если ему денег дать - не испытывает.
Пузырик
2 ноября 2016, 10:55

Tamerlan написал: Вот это все, кстати, вполне можно было на такси сделать. Бампер такси возить никуда не нужно. Ещё и время бы сэкономила.

За город на такси? redface.gif facepalm.gif
Ты мне стоимость поездки посчитаешь, или голословным вбросом ограничишься?

И мой бампер в легковое такси не влезает, увы. Или ты мне предлагаешь отдать мой бампер такси и самой не ездить? Или что?
Mitya78
2 ноября 2016, 10:56

Пузырик написала:
За город на такси?  redface.gif  facepalm.gif
Ты мне стоимость поездки посчитаешь, или голословным вбросом ограничишься?

И мой бампер в легковое такси не влезает, увы. Или ты мне предлагаешь отдать мой бампер такси и самой не ездить? Или что?

Он, видимо, намекает, что при отсутствии автомобиля отсутствует и бампер.
Пузырик
2 ноября 2016, 10:56

Geness написала: Зато я теперь знаю, чем руководствуются люди, паркующиеся на два-три места.

Но как??? Даже я паркуюсь на гораздо меньшей площади, и могу задом выехать со двора, если что. Зачем мне 20 с чем-то там метров под парковку???
Tamerlan
2 ноября 2016, 10:57

alotostanka написала: Я никому свою логику не навязываю, она мне жить не мешает.

Ну, так, может ты пояснишь тогда, как мера, ограничивающая продажу автомобилей, превратилась у тебя в поддержку автопроизводителя? Я внимательно слушаю.
Доверчивая Стерва
2 ноября 2016, 10:57
А что делать, если и на платной парковке нет мест?
Старая тетка
2 ноября 2016, 10:57

Tamerlan написал: Хочешь ставить ближе - плати.

Почему? Потому что овес земля в Москве нынче дорогая? Потому, что при строительстве не озаботились парковочными местами? Потому, что Тамерлан так решил? Почему?
Пузырик
2 ноября 2016, 10:58

Mitya78 написал: Он, видимо, намекает, что при отсутствии автомобиля отсутствует и бампер.

Ага, почти 400 км на такси наматывать - не знаю, может в Казани такси совсем дешевое, и такая поездка у Тамерлана будет стоить рублей 1000, но я хочу своими глазами увидеть эти тарифы.
Не, ну если Тамерлан миллионер - пусть машину продает и ездить везде на такси.
Старая тетка
2 ноября 2016, 11:01

Доверчивая Стерва написала: А что делать, если и на платной парковке нет мест?

У Тамерлана вон было, значит любой найдет, главное демагогией не заниматься wink.gif
У моего отца на подобные случаи была любимая фраза из советского фильма сталинских еще времен. Названия фильма он не помнил, а я, естественно, и не знала. Там тов.Сталин высаживал дерево прямо в скале, а на вопрос "А приживется ли дерево в таких условиях" отвечал "Если настоящий большевик посадит, то непременно приживется"
Tamerlan
2 ноября 2016, 11:02

Пузырик написала: За город на такси?

Вообще-то да. Если ты живешь в городе, то за город тебе нужно не часто. Можно и на такси съездить. Если живешь за городом и каждый день ездишь в город на работу - это другое дело. Тут без машины сложно. Но за городом и проблемой с парковкой нет, как правило. Поэтому этот случай к нашей теме не относится.

Пузырик написала: И мой бампер в легковое такси не влезает, увы. Или ты мне предлагаешь отдать мой бампер такси и самой не ездить? Или что?

Да, я про то, что для многих горожан ездить на такси будет дешевле, чем содержать собственную машину. Конкретно ты в это множество можешь и не входить. Так что не надо, пожалуйста, опять фантазировать, что у тебя хотят отобрать жилье машину и поселить туда других пересадить на такси. smile.gif
alotostanka
2 ноября 2016, 11:02
Список мегаполисов
Шанхай и Пекин с сельскими пригородами. Если Москву с ними считать - это все Подмосковье на сколько брать - 40, 60 км вокруг Москвы?

Т.е. даже по официальным данным Москва в нынешнем ее виде - крупнейший мегаполис мира. При этом во всех других аналогичных случаях население стран в разы больше российского, а площадь страны - меньше.

Несмотря на весь этот страшный ужас стратегического государственного планирования в принципе, Москва довольно успешно справлялась и с трафиком и автомобилями (не имея многоярусных магистралей, к примеру).
Пузырик
2 ноября 2016, 11:02
Я сравнивала расценки такси в Ростове и Екате. Не, у нас конечно, такси намного дешевле, чем на исторической родине. Но даже Ростовские цены не позволят мне разьезжать везде на такси, в том числе за город.
Я, увы, не миллионер. mad.gif mad.gif
Пузырик
2 ноября 2016, 11:04

Tamerlan написал: Вообще-то да. Если ты живешь в городе, то за город тебе нужно не часто

Правда? Я вот если дома, так три-четыре раза в сад езжу на неделе.


Tamerlan написал: Да, я про то, что для многих горожан ездить на такси будет дешевле

Слушай, скажи расценки Казани на такси, а?
А то у нас например из центра в Северный район - 350 руб не в час пик. И это - минимальная цена. frown.gif
Tamerlan
2 ноября 2016, 11:04

Доверчивая Стерва написала: А что делать, если и на платной парковке нет мест?

Искать другую. Рано или поздно найдешь. Опять же - если на многих платных парковках нет мест, то образуется дефицит и по законам рынка начинает выравниваться баланс - расти стоимость парковки и появление новых парковок.
Старая тетка
2 ноября 2016, 11:05

Tamerlan написал: Вообще-то да. Если ты живешь в городе, то за город тебе нужно не часто.

Ты слово "дача" когда-нибудь слышал? А если за городом живут родители? А если... да сколько угодно "если".
Пузырик
2 ноября 2016, 11:06

Tamerlan написал:  по законам рынка начинает выравниваться баланс - расти стоимость парковки и появление новых парковок.

Первое - однозначно будет, выделенное - далеко не факт.
Jorgen
2 ноября 2016, 11:08
Имхо, ТСу постоянно парковки искать не очень актуально в реале. Он же в этом треде круглосуточно. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»