Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Парковка машин во дворе многоквартирного дома
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75
Tamerlan
3 ноября 2016, 20:25

Kir_S написал: Меня интуиция подвела. Оказалось не 3, а 11 км, выше поправился. Так что увы моему "белому орлу" по твоим предложениям.

Когда будет спрос - появятся доступные паркинги и поближе. Ты, кстати, говоря про Лондон, тоже забываешь, что их резидентские разрешения дают возможность парковаться только в специально отведенных зонах, а не у любого подъезда и в любом дворе, как у нас.
Tamerlan
3 ноября 2016, 20:27

Kir_S написал: Так что увы моему "белому орлу" по твоим предложениям. И дачке за Волоколамском тоже увы, поскольку без машины её эксплуатировать не получается. И горным лыжам увы, т.к. на своем горбу все эти "дрова" не натаскаешься.

Ты на дачу с горными лыжами каждый день туда-обратно ездишь?
Kir_S
3 ноября 2016, 20:28

Tamerlan написал:
Ну, вот видишь. Вполне есть вариант. Каждый день на такую парковку ходить или ездить будет неудобно, конечно. Зато при необходимости никто не мешает пригнать машину и поставить ее во дворе на свободное место на небольшой срок.

Алаверды к вышесказанному. В горнолыжном комплексе "Кант" на м.Нагорная я катаюсь днем в будние дни - как преподаватель могу себе позволить такой график. Так вот, там в это время подавляющее большинство - пенсионеры. На машинах, ага. Так что история, рассказанная мной выше, не только меня касается. Думаю, что "поголовье" горнолыжников в Москве примерно ополовинится. Надо думать, горнолыжники на велосипеды пересядут лет в 60-70-80.
Kir_S
3 ноября 2016, 20:30

Tamerlan написал:
Когда будет спрос - появятся доступные паркинги и поближе. Ты, кстати, говоря про Лондон, тоже забываешь, что их резидентские разрешения дают возможность парковаться только в специально отведенных зонах, а не у любого подъезда и в любом дворе, как у нас.

А с чего бы появляться доступным паркингам, если г-ну Ликсутову хоцца пилить бабло? За все время борьбы Ликсутова с автомобилистами я не увидел ни одного нового "постоянного" паркинга*. Хотя в центре, где уже все платное, давно могли бы.

*Есть в торговых центрах, но там невозможно оставить машину круглосуточно
Kir_S
3 ноября 2016, 20:32

Tamerlan написал:
Ты на дачу с горными лыжами каждый день туда-обратно ездишь?

Нет, не каждый. А что, этот факт как-то спасает от продажи моего "белого орла" при реализации твоих предложений?
online
3 ноября 2016, 20:39

Tamerlan написал:
Я предлагал делать как раз обратное - снижать цену проезда в непиковые часы. Или этот вариант тебе тоже не нравится?

Снижения точно не будет, уж поверь мне. biggrin.gif
Johny272
3 ноября 2016, 20:41

Tamerlan написал:
Граждане с доходами выше среднего при этом станут платить за свои удовольствия соответственно. А не как сейчас, когда семья пенсионеров, ездящих на метро и трамвае, платит за квартиру и коммуналку немногим меньше, чем богатая семья с тремя машинами, стоящими во дворе. А полученные с богатых граждан деньги как раз и можно будет пустить на улучшение инфраструктуры для всех остальных - сделать более широкие и удобные тротуары, проложить велодорожки, улучшить общественный транспорт. Ты видишь в этом что-то плохое?

Семья пенсионеров ездит на ОТ бесплатно и за квартиру платит в 2 раза меньше меня.
Тротуары и дорожки строятся на деньги полученные с автомобилистов в виде дорожного налога и акцизных сборов. Причем всякие педастрианы еще смеют возмущаться их недостаточным количеством. Пирамидки всякие рисуют...
online
3 ноября 2016, 20:41

Tamerlan написал: Так это самый простой

Да. Вот тут верю сразу. biggrin.gif Чего голову ломать, в самом деле, если можно просто заставить платить?
online
3 ноября 2016, 20:42

Tamerlan написал: чем богатая семья с тремя машинами, стоящими во дворе.

Транспортного налога тебе мало что ли? И того, который в цену топлива включен?
online
3 ноября 2016, 20:43

Kir_S написал:
Нет, не каждый. А что, этот факт как-то спасает от продажи моего "белого орла" при реализации твоих предложений?

Ну съездишь на такси, подумаешь.
online
3 ноября 2016, 20:49
Сейчас прикину, сколько может стоить такси из района, к примеру, Академической в какой-нибудь Волен.
Пишет, 1300, но я думаю, больше будет, если честно.
В один конец.
Так чего, дачи тоже все в топку пойдут? Мне просто интересно.
online
3 ноября 2016, 20:51

Tamerlan написал:
А давай ты еще и подоходный налог учтешь, чтобы быть совсем корректным? Потому что москвич из своих 0,8 млн отдаст НДФЛ 13%, а лондонец из своих 2,67 млн - 40%. Кстати, сильно подозреваю, что зарплата в 0,8 млн в год - это далеко не самая типичная для москвича-автовладельца. Многие намного больше получают.

А давай ты еще не забудешь вмененные выплаты в страхфонды?
Tamerlan
3 ноября 2016, 21:26

Kir_S написал: Нет, не каждый. А что, этот факт как-то спасает от продажи моего "белого орла" при реализации твоих предложений?

Если ты ездишь на дачу раз в неделю, то особых проблем съездить один раз в неделю на парковку за машиной я не вижу.
Tamerlan
3 ноября 2016, 21:29

Kir_S написал: А с чего бы появляться доступным паркингам, если г-ну Ликсутову хоцца пилить бабло?

При чем тут Ликсутов вообще? Паркинги будут появляться, потому что их выгодно станет строить. Или квартиры в Москве тоже Ликсутов строит?
Tamerlan
3 ноября 2016, 21:30

online написала: Сейчас прикину, сколько может стоить такси из района, к примеру, Академической в какой-нибудь Волен.
Пишет, 1300, но я думаю, больше будет, если честно.
В один конец. 
Так чего, дачи тоже все в топку пойдут? Мне просто интересно.

Это ты о чем, прости?
Доверчивая Стерва
3 ноября 2016, 21:38

Tamerlan написал:
Когда будет спрос - появятся доступные паркинги и поближе. Ты, кстати, говоря про Лондон, тоже забываешь, что их резидентские разрешения дают возможность парковаться только в специально отведенных зонах, а не у любого подъезда и в любом дворе, как у нас.

Резидентские разрешения дают право парковаться только в своем районе, а не в любом дворе.
Доверчивая Стерва
3 ноября 2016, 21:39

Kir_S написал:
А с чего бы появляться доступным паркингам, если г-ну Ликсутову хоцца пилить бабло? За все время борьбы Ликсутова с автомобилистами я не увидел ни одного нового "постоянного" паркинга*. Хотя в центре, где уже все платное, давно могли бы.

*Есть в торговых центрах, но там невозможно оставить машину круглосуточно

Да, ни одного паркинга не было возведено в пределах третьего кольца.
bober
3 ноября 2016, 21:41

Tamerlan написал:
Если ты ездишь на дачу раз в неделю, то особых проблем съездить один раз в неделю на парковку за машиной я не вижу.

Ну да, всего-то потратить лишних часа полтора-два плюс N денег. Все ради того, чтобы тот, у кого денег дофига, мог без проблем и в любое время парковаться у подъезда. Все логично.
bober
3 ноября 2016, 21:42

Tamerlan написал:
Паркинги будут появляться, потому что их выгодно станет строить. Или квартиры в Москве тоже Ликсутов строит?

Они и сейчас есть, в спальных районах. Почему-то недешевые, хотя являют собой слегка охраняемую альтернативу бесплатным вариантам. С чего бы им при отсутствии бесплатной альтернативы стать дешевле?
Tamerlan
3 ноября 2016, 21:45

Доверчивая Стерва написала: Резидентские разрешения дают право парковаться только в своем районе, а не в любом дворе.

Далеко не в любом месте своего района. Если мы про Лондон.
Доверчивая Стерва
3 ноября 2016, 21:46

Tamerlan написал:
Далеко не в любом месте своего района. Если мы про Лондон.

Я про Москву, при чем тут Лондон?
Kir_S
3 ноября 2016, 21:47

Tamerlan написал:
При чем тут Ликсутов вообще? Паркинги будут появляться, потому что их выгодно станет строить. Или квартиры в Москве тоже Ликсутов строит?

Какое очаровательное недоумение! Нет, ты правда не понимаешь, какое отношение мэрия имеет к строительству или придуриваешься?
Kir_S
3 ноября 2016, 21:51

Tamerlan написал:
Если ты ездишь на дачу раз в неделю, то особых проблем съездить один раз в неделю на парковку за машиной я не вижу.

Ну да, ну да. Особенно классно это смотрится на горных лыжах: полтора часа до стоянки на ОТ, час езды до дома, загрузка "дров", 15 минут до Канта, часа 2-3 покататься, потом повторить все в обратном порядке. Итого на 3 (максимум) часа катания на лыжах 6 часов катания на машине и ОТ. Удобнее даже и некуда.
Tamerlan
3 ноября 2016, 21:57

bober написал: Ну да, всего-то потратить лишних часа полтора-два плюс N денег

Два часа, чтобы доехать до гаража? Ты преувеличиваешь. За это время можно в Подмосковье уехать.
bober
3 ноября 2016, 22:02

Tamerlan написал:
Два часа, чтобы доехать до гаража? Ты преувеличиваешь. За это время можно в Подмосковье уехать.

Два раза туда-обратно? Серьезно?
И, я так понимаю, по второй части поста - о том, что все это исключительно ради того, чтобы не мешать высшим существам парковать машины у подъезда - возражений нет?
Старая тетка
3 ноября 2016, 22:04

Tamerlan написал: Два часа, чтобы доехать до гаража?

Ты не поверишь wink.gif в Минске у моих родителей именно такая ситуация - 1,5 часа от дома до гаража.(я имею в виду ОТ) Гараж куплен давно, так уж сложилось.
Kir_S
3 ноября 2016, 22:05

bober написал:
Два раза туда-обратно? Серьезно?
И, я так понимаю, по второй части поста - о том, что все это исключительно ради того, чтобы не мешать высшим существам парковать машины у подъезда - возражений нет?

Угу. Я уже давно написал, что если двор отвести на подобных условиях "высшим существам", найдутся "добрые люди", которые машины этих "высших существ" просто пожгут. Заодно и место во дворе освободится. 3d.gif У уважаемого ТС не нашлось возражений кроме того, что это "быдлосовок".
Kir_S
3 ноября 2016, 22:08

Tamerlan написал:
Два часа, чтобы доехать до гаража? Ты преувеличиваешь. За это время можно в Подмосковье уехать.

Ну да. Живем мы на уровне ТТК, перехватывающая парковка находится у Ясенево. Считай Подмосковье, ага. biggrin.gif
Kir_S
3 ноября 2016, 22:11

Доверчивая Стерва написала:
Да, ни одного паркинга не было возведено в пределах третьего кольца.

Сама посуди, зачем этим эффективным менеджерам какие-то паркинги? Это же серьезные люди и задачи у них серьезные - нарубить бабла, чтобы и внукам с правнуками хватило. 3d.gif
Tamerlan
3 ноября 2016, 22:26

Kir_S написал: Особенно классно это смотрится на горных лыжах: полтора часа до стоянки на ОТ, час езды до дома, загрузка "дров", 15 минут до Канта, часа 2-3 покататься, потом повторить все в обратном порядке.

По-моему, у тебя в уравнении лишнее слагаемое. Если машину использовать, в основном, для того, чтобы ездить на ней покататься на лыжах, то лыжи можно прямо в этой машине и держать. Или в том же гараже, если он закрытый. И поездка до дома сразу выпадает из составляющих.
Kir_S
3 ноября 2016, 22:31

Tamerlan написал:
По-моему, у тебя в уравнении лишнее слагаемое. Если машину использовать, в основном, для того, чтобы ездить на ней покататься на лыжах, то лыжи можно прямо в этой машине и держать. Или в том же гараже, если он закрытый. И поездка до дома сразу выпадает из составляющих.

А, бравый советчик оказывается не знает не только, что такое "землеотвод", но и что такое "перехватывающая парковка"? Ну, а твое незнание требований к хранению горных лыж просто бьет в глаза. Пацталом! 3d.gif Аффтар, пеши исчо! 3d.gif У меня как раз был трудный день и поржать от души - самое то, что требуется. 3d.gif
Tamerlan
3 ноября 2016, 22:32

bober написал: так понимаю, по второй части поста - о том, что все это исключительно ради того, чтобы не мешать высшим существам парковать машины у подъезда - возражений нет?

Разумеется, есть. Если цена парковки у дома будет не очень дорогая, то там парковаться смогут далеко не только высшие существа. Зато многие перестанут там оставлять машины надолго, если они им не нужны (отпуск, зима и т.п.) Если же место очень популярное и желающих запарковаться там слишком много, так, что цена парковки будет весьма велика, то остальные жители дома будут получать свою долю дохода от парковки, на которую смогут арендовать парковочное место чуть подальше, но немного подешевле - где не такой большой спрос. Не в часе езды, как тут предлагается, а в 15 минутах ходьбы, например.
Tamerlan
3 ноября 2016, 22:33

Kir_S написал:
А, бравый советчик оказывается не знает не только, что такое "землеотвод", но и что такое "перехватывающая парковка"? Ну, а твое незнание требований к хранению горных лыж просто бьет в глаза. Пацталом!  3d.gif  Аффтар, пеши исчо! 3d.gif У меня как раз был трудный день и поржать от души - самое то, что требуется. 3d.gif

Я рад, что сумел тебя развеселить. Оставайтесь с нами. smile.gif
Kir_S
3 ноября 2016, 22:35

Tamerlan написал:
Я рад, что сумел тебя развеселить. Оставайтесь с нами. smile.gif

Так вот, дружище, если оставлять горные лыжи в машине, они проржавеют и развалятся за один сезон. Их надо сушить! Сушить, понимаешь? А не оставлять под открытым небом на перехватывающей парковке, которая представляет собой просто разлинованный асфальт.
cassiopella
3 ноября 2016, 22:35

bober написал: А то на Хабре была недавно дискуссия с персонажами, которые делали изменение маршрутов и расписания ОТ в Москве, они тоже из Казани, кажется. На вопросы о том, почему автобусы ходят раз в 40 минут и забитые битком, когда раньше были нормальные интервалы, разбавленные маршрутками, отвечали, что это все вранье, и по их расчетам жители должны быть счастливы.

Можешь дать ссылку? Я тоже у одного из создателей спрашивала, правда ли что они потратили на разработку маршрутов несколько дней. Ответили - "Да. А зачем долго ими заниматься? В Москве, мол, 1000 маршрутов и поэтому надо решать по быстрому..." 3d.gif facepalm.gif

Tamerlan написал: У меня порой возникает впечатление, что "лучшим обеспечением" многие считают маршрутку, которая останавливается около каждого подъезда.

ОТ и должнен быть рядом с "подъездом". wink.gif

Толяныч написал: Закон не делает различий между собственниками жилых и нежилых помещений. Даже владение местом на подземном паркинге дает те же права, что и владение квартирой.

Ну это пока...

Tamerlan написал: Что интересно, в этих городах также не стесняются давить автомобилистов.

Они их давят, потому что есть развитое ОТ.
Kir_S
3 ноября 2016, 22:36

Tamerlan написал:
Разумеется, есть. Если цена парковки у дома будет не очень дорогая, то там парковаться смогут далеко не только высшие существа. Зато многие перестанут там оставлять машины надолго, если они им не нужны (отпуск, зима и т.п.) Если же место очень популярное и желающих запарковаться там слишком много, так, что цена парковки будет весьма велика, то остальные жители дома будут получать свою долю дохода от парковки, на которую смогут арендовать парковочное место чуть подальше, но немного подешевле - где не такой большой спрос. Не в часе езды, как тут предлагается, а в 15 минутах ходьбы, например.

А откуда это парковочное место возьмется, если власти не согласуют землеотвод? Вот и уважаемая Доверчивая Стерва подтверждает, что пока не видела ни одного нового "постоянного" паркинга.
cassiopella
3 ноября 2016, 22:56

Tamerlan написал: Что - специально для меня станции метро от москвичей освобождали все время? Я польщен.

А ты ездил в рабочии дни в час пик?

Неисправимая Нина написала: Тот факт, что на окраинах многих мегаполисов и крупных городов парковки бесплатные, он старается игнорировать.

Нуууу. Зависит от страны. У меня окрайнее уже некуда и всё равно нету бесплатной парковки. wink.gif

Tamerlan написал: А давай ты еще и подоходный налог учтешь, чтобы быть совсем корректным? Потому что москвич из своих 0,8 млн отдаст НДФЛ 13%, а лондонец из своих 2,67 млн - 40%.

Я уже раз 10 писала, что российские 13% довольно высокий налог. И что не стоит в слепую сравнивать их налоги с НДФЛ 13%. Высокие ставки 40% и т.д. платят с части дохода, а не со всего дохода.
НДФЛ в UK:
0 - 11 000 £ 0 %
11 000 - 43 010 £ 20 %
43 000 - 150 000 £ 40 %
> 150 000 £ 45 %
Т.е. делят на 4 части и с каждой части платят налог 0-20-40-45%.
660 фунтов в неделю = 660*52=34320 в год
Первые 11 000 налогом необлагаются, следующие 23 320 облагаются налогом 20% => 4 664
С дохода 34 320 в UK заплатят 4 664, т.е. 13,6%
Снегурочка
3 ноября 2016, 23:09

Tamerlan написал:
Два часа, чтобы доехать до гаража? Ты преувеличиваешь. За это время можно в Подмосковье уехать.

biggrin.gif Ню-ню. Может хоть теперь ты начнешь представлять масштабы бедствия.
Fruktoza
3 ноября 2016, 23:13
Предложение Тамерлана однозначно поддержали бы мамы с колясками и санками, коих в нашем доме тьма (и это здорово!), вынужденные лавировать между машин по двору. Да и вобще, если реализация сего разгрузит двор - все (или большинство) безлошадных будут только за. И они таки тоже в своем праве.

Ситуация очень напоминает ту, когда на лестничной клетке жители ставят свои шкафчики с картошкой smile.gif
Idea
3 ноября 2016, 23:21

Tamerlan написал:
Разумеется, есть. Если цена парковки у дома будет не очень дорогая, то там парковаться смогут далеко не только высшие существа. Зато многие перестанут там оставлять машины надолго, если они им не нужны (отпуск, зима и т.п.) Если же место очень популярное и желающих запарковаться там слишком много, так, что цена парковки будет весьма велика, то остальные жители дома будут получать свою долю дохода от парковки, на которую смогут арендовать парковочное место чуть подальше, но немного подешевле - где не такой большой спрос. Не в часе езды, как тут предлагается, а в 15 минутах ходьбы, например.

Ты путаешь местами причину и следствие.
Для того, чтобы поставить машину на стоянку "в 15 минутах ходьбы", нужно, чтобы эта стоянка была. А её нет. Да-да, я помню, по твоим расчетам, она появится через какое-то время. Через какое, ты не знаешь. У нас в районе второй парковочный комплекс строили больше полугода. А машина есть сейчас. И её надо парковать. Или ты предлагаешь сначала машину продать, а потом, когда стоянку построят, еще раз купить?
Idea
3 ноября 2016, 23:26

Tamerlan написал:
Что - специально для меня станции метро от москвичей освобождали все время? Я польщен.  smile.gif

А то! Ведь 95% из них -быдло, недостойное находиться рядом с таким умницей, как ты. biggrin.gif

Если серьёзно, то я не знаю, как много ты пользовался московским метро, но в суждениях о загруженности последнего предпочитаю доверять своим бесстыжим глазам или людям, которые спускаются в метро несколько раз в каждый день.
Idea
3 ноября 2016, 23:34

Fruktoza написала: Предложение Тамерлана однозначно поддержали бы мамы с колясками и санками, коих в нашем доме тьма (и это здорово!), вынужденные лавировать между машин по двору. Да и вобще, если реализация сего разгрузит двор - все (или большинство) безлошадных будут только за. И они таки тоже в своем праве.

Ситуация очень напоминает ту, когда на лестничной клетке жители ставят свои шкафчики с картошкой smile.gif

Думаешь в случае необходимости отъехать с ребенком от дома дальше, чем на пешее расстояние, они будут очень рады тащить коляски/санки на своём горбу? spy.gif
Только не начинай про такси. Такси с нормальными детскими креслами у нас довольно мало. И в месте, куда нужно съездить, бывает нужно ждать. Например, в нашем поселке пункт дежурного врача открыли только пару лет назад, а 5 лет назад, когда родилась моя дочь, на грудничковый осмотр нужно было ехать в поликлинику за 10 км. от дома. Когда в один из осмотром мы ждали в очереди 2,5 часа, мы перестали туда ездить. Но мы могли себе это позволить, имея страховку в частной клинике. А то так бы и ездили.
Mitya78
3 ноября 2016, 23:37

Tamerlan написал:
Я это не игнорирую. Я как раз несколько раз писал, что парковка вдоль дороги на окраине города вполне может быть бесплатной.

А она у меня во дворе бесплатная, как и у многих. Спасибо, не надо.
Johny272
3 ноября 2016, 23:38

Fruktoza написала: Предложение Тамерлана однозначно поддержали бы мамы с колясками и санками, коих в нашем доме тьма (и это здорово!), вынужденные лавировать между машин по двору. Да и вобще, если реализация сего разгрузит двор - все (или большинство) безлошадных будут только за. И они таки тоже в своем праве.

Ситуация очень напоминает ту, когда на лестничной клетке жители ставят свои шкафчики с картошкой smile.gif

Однозначно поддержали бы только самые тупые. Но и они бы довольно быстро сообразили, что ребенок вырастет, а возить его по кружкам, школам и пр. заведениям легче на машине, чем на медленном, убогом, холодном, забитом алкашами и пенсионерами ОТ.
Mitya78
3 ноября 2016, 23:41

Fruktoza написала: Предложение Тамерлана однозначно поддержали бы мамы с колясками и санками, коих в нашем доме тьма (и это здорово!), вынужденные лавировать между машин по двору. Да и вобще, если реализация сего разгрузит двор - все (или большинство) безлошадных будут только за. И они таки тоже в своем праве.

Ситуация очень напоминает ту, когда на лестничной клетке жители ставят свои шкафчики с картошкой smile.gif

Если машины стоят неправильно, то вызывайте эвакуатор. Очень хороший стимул, серьёзно.

А на голосование я бы не рассчитывал, автомобилистов большинство. Надо договариваться.
Enola
3 ноября 2016, 23:41

Johny272 написал: Однозначно поддержали бы только самые тупые.
(...)
на медленном, убогом, холодном, забитом алкашами и пенсионерами ОТ

Еще один "все быдло кроме я"? 3d.gif
Fruktoza
3 ноября 2016, 23:42

Idea написала: Думаешь в случае необходимости отъехать с ребенком от дома дальше, чем на пешее расстояние, они будут очень рады тащить коляски/санки на своём горбу?

Я так не думаю, а что думают те мамы - лучше спросить у них. Пока что возмущаются ежедневно.

Idea написала: Только не начинай про такси.

Не планировала.
Fruktoza
3 ноября 2016, 23:44

Mitya78 написал: А на голосование я бы не рассчитывал, автомобилистов большинство. Надо договариваться.

Знаю. Почему и пытаю Тамерлана, как это им удалось закрыть двор. Только он не колется smile.gif
Fruktoza
3 ноября 2016, 23:45

Johny272 написал: Однозначно поддержали бы только самые тупые.

Да неважно, тупые или нет. Говорю же - и они в своем праве. Хоть тупые, хоть умные. И не считаться с этим не получится, наверное.
Продавщица Роз
3 ноября 2016, 23:46

Johny272 написал:
Но и они бы довольно быстро сообразили, что ребенок вырастет, а возить его по кружкам, школам и пр. заведениям легче на машине, чем на медленном, убогом, холодном, забитом алкашами и пенсионерами ОТ.

Про пенсионеров особенно доставило. Действительно, как можно такое выносить...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»